Finska resande

[Raimo Patala]

Finland, mustalaiset och tataarit!
 
Hej. Jag är en helt vanlig finnbajsare men fått lära mig sedan barnsben att visa respekt mot våra minoriteter som romer och ryss-tataarer och andra. Mina båda föräldrar, pappa från Tavasteland och moder från Karelien, släppte alltid in kringresande försäljare och romer hem till oss och släppte inte dem i väg innan det obligatoriska kaffet var uppdrucket. Vi var fattiga och bodde i en 25 m2 lägenhet i en storstad i södra Finland utan varm vatten men med ved eldning. Vi var tio,föräldrarna och 8 barn (borde ha varit 11 men tre hade dött). Trots dessa förhållanderna så mina föräldrar slängde alldrig en dörr när en kringresande eller rome kom till att sälja något. Sist när jag talade med min moder om dessa tider så sa hon att vi har fortvarande kvar några av bleckkoppar och många dukar fast vi aldrig behövde använda dem. Det var som om min far skulle bara använt deras försäljning som en förevändning för att kunna bidra något till deras leverne utan att dem själv behövde uppleva att behöva ta emot almosor från oss.  
 
Min moder berättade också att när hon var barn så vad årets högsta glädjeämne hemma hos henne sommrarna då en viss romanifamilj med många barn kom till den årliga besöken och stannade några veckor hemma hos min mor. Då fick hon leka tillsammans med romani barn. Jag har även hört senare att karelienarna var dem mest positivt inställda av alla finska stammar mot romerna. kanske på grund av att de själv har blivit så illa behandlat av historien och kriget.
 
Jag har senare i livet träffat en riktig ryss-tataar (ävewn s.k. ryss-turk) som var gift med en romanitar, moder till en av min kompisar. Han hade en turkisk namn och talade både turkiska och rysska samt perfekt finska. Han var dessutom muslim för sin tro.
 
Jag hade ju hört om dessa tataarer tidigare men aldrig fått träffa en sådan livs levande tidigare.
 
Döm min förvåning då jag flyttade till Sverige och fick höra talas om tattare istället. Vad är detta nu för någonting? Så småningom gick det upp för mitt dumma skalle att dessa tattare och tataarer vad två helt olika grupper. Och ännu roligare blev det då jag fick veta att denna resandefolk pratade en liknande tungomål som kaale-romer! Jag tog genast mina romska vänner och vi for direkt till Malmö för att delta där i en seminarium om romer och resande och sen dess har jag försökt skaffa mera kunskap om resande.
 
Nu till min fråga: Jag, som sagt tidigare, träffade i mitt barndoms hem många kringresande kittelflickare och allehanda försäljare utöver romer. Månne de har varit resande i samma mening som resande är här i Sverige? Kosacker, tataarer och ryss-turkar har jag hört att talas om under mitt levnad men aldrig om någon resandefolk i Finland. Jag har aldrig heller kunnat uppfatta eller betrakta namnet Tattare som något skamligt så det blev ännu mer smärtsamt för mig att höra hur detta namn användes här i Sverige. Såg förresten här i nätet att de norska resande ska börja arbeta för att förhöja värdighetetn för namnet tattare. Månne det blir liknande värdehöjning som hände med den finska benämningen mustalaiset som tidigare var ju ett skällsord.
 
Har jag kanske missat något här??? Finns det resandefolket i Finland och är de organiserat på något sätt?
 
Det borde det vara i och med att romerna har varit också tvugna att fly över gränserna mellan Finland och Sverige under historiens gång.
 
Kan någon upplysa mig om detta?

[Olle Elm]

Hej,
Under diskussionen Palm & Berg nämnde jag igår att det är möjligt att att söka på yrken i Hiski-basen och då med orden zigenare, sigenare, tartare och tattare.  
Efter lite experimenterande verkar det som om man kan använda sig av sökorden zig och sige och på så sätt få fler träffar. Man får då träff även på t ex sigeun ... Sammantaget blir det ett överraskande (för mig i alla fall) stort antal träffar.
 
Upptäckte också att man trol får andra svar när man söker på orden mustalainen och romaani - också här under yrke. Kanske är detta redan känt, men jag har ej sett det i resandediskussionerna.
 
Vänligen,
Olle

[Olle Elm]

Till ovanstående inlägg kan tilläggas. När man söker i Hiski-basen efter födda, görs detta under döpta. Sök då på modern och skriv enl ovan i yrkeskolumnen. Detta då barnet verkar döpas, även om det anges u ä och fadern ej så ofta anges. Till min förvåning hittar jag dock en hel del under vigda. Är för okunnig för att jämföra med vigselfrekvensen bland resande, som jag uppfattat oftast levde i samvetsäktenskap.
Någon som vet?
/Olle

[Olle Elm]

Raimo Patala,
Om man söker i Hiski-basen, finner man en hel del exempel på ordet tattare, tartare. Det intressanta är dock att ordet verkar användas på individer som också benämns zigenare, t ex av släkten Hagert, Blomerus, Korp, Lindeman, Nyman. Dock finns en hel del belägg med yrkestiteln tattare som endast har son-namn (patronymikon). Detta verkar möjligen skilja beläggen åt.
Vänligen,
Olle Elm

[Olle Elm]

Har ovan angett några sökord för att finna resande och/eller romer i Hiski-basen. Av en tillfällighet fann jag att också orden resande och kringstrykande kan användas i fältet för yrke vid sökningar. Inte alla som anges med dessa beteckningar tillhör givetvis gruppen, men även detta är ett sätt att finna dem.
Vänligen,
Olle

[Håkan Bergström]

Ett fynd i Saloinens församling i Norra Österbotten:
 
Vigde 1772: Saltp.siud. werkmest. zigeun. Anders Christersson Timotius - Juliana Gregorii Bollström, fästeqv. af samma slags folck

[Olle Elm]

Hej Håkan och andra intresserade,
Passar på att återigen nämna att det går att finna en mängd belägg i Hiski-basen för dessa folck. För den intresserade kan kanske mina id?er om sökord i basen vara intressanta.
En Juliana Bollström dör 16.10.1790, 49 år gammal, i Wafoja by, Hiitola sn. Som anhörig anges Zig. baron Strömfeldt.  
14.5.1803  föds i Lipola by, Kivinebb sn, Zig. Mats Strömfeldt och Agneta Bollströms dotter Juliana .....
   
 
Vänligen,
Olle

[Olle Elm]

Ovanstående Anders Christersson Timotius kan troligen vara densamme som den anhörig[e]: zig. And. Timothei som nämns vid begravning 1.1.1777 i Ilomants sn. Det är väl också han och hustrun som 14.12.1771 får barn i Haapavesi och kallas Zig. o. salt.p.sjud. Anders Timoteus och Juliana Grelsd:r med barnet Sophia.
Kanske Anders Timoteus dör och Juliana ingår ny förening; En zigeuneren Aron Strömfelt och Juliana Bolström får 17.3.1786  dottern Rosäna i Kexholm sn ....
 
Det är intressant att det bland de som nämns zigenare m m i Hiskibasen finns den här typen av latiniserade namn. Andra exempel är Blomerus, Walerius, Wallenius, Gregorius (sannolikt ett patr.) där även Wallerius används som dopnamn ( 6.11.1734  föddes i S:t Michel sn och Kychkylänemj by zigen: Salomon Jöranss: Swartz och  Brijta Wårp son  Wallerius.)

[Anders Berg]

Hej Olle, vet du om det finns något skrivet om de finska resandesläkterna? Någon motsvarighet till det som Bo Lindwall och Håkan Skogsjö satte igång 1984 i Sverige, genom att publicera artiklar i ämnet i släkttidskrifterna.

[Olle Elm]

Hej Anders,
 
Nej, jag har ingen aning, men satt själv och tänkte på samma sätt när jag skrev inlägget. Har också ibland funderat på varför - om det nu är sant - det finns fler kopplingar nämnda i resandediskussionerna om anknytningar mellan Norge-Sverige än mellan Finland-Sverige ... men kanske båtresan var svårare att ordna  för resandefolket ..
Vänligen,
Olle

[Olle Elm]

Vill återigen peka på den stora variation av sökmöjligheter som finns i Hiskibasen, sammanfatta ovanstående samt göra ett tillägg.
 
Resande/romer kan i basen återfinnas om man använder fältet yrkesbeteckningar och skriver zigenare, sigenare, tartare, tattare, resande, kringstrykande, mustalainen och romaani. (Ordet resande ger givetvis träff på även icke-resande, men ger ibland en ingång).
 
Oftast blir träffarna fler - alt. det är smidigare - om följande förkortningar används:
zig, sige, tart, tatt, must ....
 
Under döpta kan det löna sig att söka på modern, då många antecknas som uä-barn.
 
Kan någon komma på fler beteckningar som är användbara?
 
Vänligen,
Olle Elm
 
PS. Ibland erhålls med metoden svar som är kryptiska. Vad sägs om detta från Borgnäs sn  
 
Född 26.12.1817  Döpt 26.12.1817  Plats Lill Lökk.  Far: Tatt. Jäg. (sic!) vid 1:staJägare regemente Gustaf Carlss.  Mor:  Sold.Ströms enka An:a Lökström 23 år  An:a Maja (oä.{ALKUP})
DS.

[Anders Berg]

Hej Olle,
 
Du bör också söka på vandrande, kanske med någon lämplig förkortning. Hade vi haft en liknande databas i Sverige skulle det vara den bästa sökningen, eftersom beteckningar som tattare, zigenare eller resande ytterst sällan används i svenska kyrkböcker.
 
Du söker väl på dessa ord som fritext? Välj Vidsträckt sökning från HisKis sökformulär, och skriv din sökning under Fri text (OCH). Så slipper du fundera på vilket fält som är intressant.

[Olle Elm]

Hej Anders,
Tack för id?n om vandrande Hittade någon resande med den sökningen.
 
Vet inte om jag förstår Dig rätt då ett sökande på t ex zig i Vidsträckt sökning och ett Zig i Fri text (OCH)-rutan endast ger ett fåtal träffar.
Med min modell får man träff på alla där yrkesbeteckningen börjar på t ex zig. Har prövat basen på olika sätt när det gäller resande och kommit fram till ovanstående sökvägar som de mest effektiva. Detta p g a att yrkesbeteckningarna är frekvet felstavade i sin helhet(!).
 
En yrkesbeteckning som jag funderat på är Zp (med varianter). Trodde ett tag att det betydde zigenarpigan, men är tveksam till detta då endast någon av dessa bär de traditionella tillnamnen. Har Du en id??
 
Vänligen,
Olle

[Olle Elm]

Detta p g a att yrkesbeteckningarna är frekvet felstavade i sin helhet(!).
Ja - så det kan bli  
 f r e k v e n t heter det naturligtvis.

[Anders Berg]

Olle! Du måste söka med jokertecken i fritextfältet. Skriv *zig* så kommer du drunkna i träffar.  Jag får 86745 träffar endast vid sökning bland döpta, och alla kan förstås inte visas på en gång. Pröva med *vandr* och *wandr* så blir det nog en del också.
 
Mycket nöje!

[Anders Berg]

Hej Olle,
 
sökte lite på det du undrade över. Zp kan inte betyda zigenarpiga. De är alla gifta med vanliga finnar. Jägare finns det flera bland zigenarna, så det är nog inget konstigt. Det gäller väl ett jägarkompani.
 
86745 träffar säger HisKi, men det måste vara något programfel! Eller hur?

[Olle Elm]

Hej Anders och andra intresserade,
Mitt syfte med de här inläggen har varit att ytterligare möjliggöra sammankopplandet av resande i Finland och Sverige, något som Lindwall/Skogsjö ju redan tidigt gjort i sin forskning. Med basens successiva utbyggnad blir det ökade möjligheter.  
 
Ang Zp; Bra Anders, då kan vi väl lägga det åt sidan eller fråga Kirsti Ervola som brukar räkna ut det mesta ...
 
Ang jokertecken i fritextfältet; Blev osäker när jag prövade enl Din modell i går och tänkte att det är väl jag som inte begriper det tekniska som vanligt  . Nu får jag igen 437 händelser (med Visa högst 1000 händelser).
Finessen att också använda Ditt söksätt är att man under yrke får träff på ex vis Inh.zigen, Recr.zig., Drg.zig., reisender,zig: o s v... (alltså sammanskrivna som jag inte är säker kommer med med min metod).  Det engativa är att man får träff även på ex vis Major Fr. Funck,  Maria M. Sederholm, med barnet Beat Sophie Leipzig ...
Just nu tror jag man får använda olika modeller och kolla mot varandra för att få en helhet.

[Kirsti Ervola]

Hej Anders och Olle,
måste väl gripa till, då namnet mitt blev omnämnt. . . det är nog bäst att glömma zp i er jakt efter finska romanit. Utan tillgång till originalhandlingar tror jag att det rör sig om en läs/tolkningsfel. En lagom schvungigt skriven q kan ha blivit läst som z. Förkortningen förekommer ju nästan uteslutande i samband med ogifta mödrar.
Vid vilket skede av HisKi-databasens långa förhistoria detta har hänt, är en annan fråga. HisKi är i all sin förträfflighet ändå en ”tredjehandskälla” - inmatad från fotokopior av icke-alldeles-så-tydliga mikrofilmer av handskrivna avskrifter av handskrivna originaltexter.  Alla som deltar i datainmatningen till HisKi är inte heller insatta i släktforskning och svenskspråkiga förkortningar; så en hel del fel förekommer. Källkritik rekommenderas!
 
Mvh KE

[Olle Elm]

Tack Kirsti!
OK, Qp - då förstår jag - tror jag. Bra att Du hjälper till här också.  
Vänligen,
Olle

[Niclas Rosenbalck]

Många intressanta notiser om finska zigenare/resande och släkter kan hittas i Finskt Historiskt Tidningsbibliotek 1771-1890. En guldgruva  
 
vänligen,
Niclas R.

[marcus sjöholm]

Hej. Många intressanta synpunkter och imlägg här. En teori om de finska kale zigenarnas härstamning är att de skulle vara ättlingar till svenska resande som på 1600-talet flydde till Finland för att undkomma en hårdnande förföljelse i Sverige. Bland annat utfärdades en förordning att män av resande ursprung utan rättegång skulle hängas och kvinnorna och barnen skulle fördrivas ur landet. Finska zigenare, Kale,har med mycket få undntag svenska efternamn och en del typiska resande namn är vanliga både i Sverige och Finland, tex Schwarts och Faltin.
Kamma\t lattjot. Leo.

[Olle Elm]

En förteckning över Romanisukujen nimiä - Namn på zigenarsläkter återfinns här.
Vänligen,
Olle Elm

[Ralf Novak-Rosengren]

30.11.1778 1.2 1778 Zigenare jägare af savolax fotjäg corps Cangasniems Comp.Matts Nickinen.
sibilla Georgi dr Ludwig Börje
 
22.9.1779 26.9.1779
Zigenare såld vid Änke Dratt.Lif Regim
Lars Hedman Laurentia Sandberg Anna Lovisa
 
5.8 1781.5.8 1781 Zigenare
Volontair vid armeens flotta
Carl Ekenberg Anna Maria Svensdr.Matts
 
ARMENS RULLA 1684
Nr.44 H:S K:Högheets Printz Carls Lijf Reg:te
            3 Comp.
Major-Johan Laurin af Gr.Magn.De la Gardie  677 5feb
Tjänsteranlista öfver regements officerarne
             Majorer
Johan Laurin af R.drotzet
 
Alltså en Johan Laurin innan den den kände J.Laurin som föddes 1759 i gärdsrum och som var samvetsförl.med Anna Maria Berg född 1760
och som var son till Johan Henrik Laurin och Ulrica Mårtensson-Björkegren
 
Kan nämnas åxå,Johan Reiner avled i helsingfors :-) (se vidare på familjen Hans rejnart Laurin och Johan Reiner och deras familjer)
 
ha det bra.Vore roligt om någon någon dag kunde sammanställa alla resandesläkterna(de svenska) och visa att de finska och svenska är samma stammar med samma anfäder...visst..jag ska inte säga alla för det stämmer ju inte det vet jag själv men de flesta och de tidigt invandrade resandesläkterna som kom till sverige under 15-16-1700-talet har ju samma anfäder som de flesta finska släkterna,dock givetvis de släkter som bär samma svenska släktnamn också :-)
 
kanske man kan släppa alla rubriker sedan en dag..då det inte finns några zigenare utan det är bara ett påhittat ord liksom tattare..för vi är samma folk och behöver inte bära majoritetsfolkens benämning för att skilja oss mera åt! ;-)

[Ralf Novak-Rosengren]

Lite fynd från Hiski som kanske en dag kan få alla bitarna med de tidiga resandesläkterna att falla på plats när det gäller de gemensamma anfäderna i sverige och Finland.
Här kommer lite smått å gott ;-)
 
IMPILAHTI(db)
Zigenare enka Anna Maria Korsgård
+.9.10 1862 i Hippola by.ålder 72 år.
 
JAAKKIMA(db)
+.30.1 1809 Zigenaren Anders Qvicks dotter Elisabeth Qvick
 
JÄÄSKI(db)
+.1696 Zigenares barn Lars Larsson
 
PETÄJÄVESKI(db)
+.13.4 1804 i Myllymäki by Zigenare Maria Henrichsdotter,ålder 95 år
 
SORDAVALA LANDSFÖRSAMLING(db)
+.5.2 1879
Zigenare enka Stina Florin ålder 60 år.
 
KYMMENE-KYMI(db)
+.1727 Tattaren Axel Hindrichsson ålder 120 år.
 
PIELAVESI(db)
+.8.2 1772 i Pajus Torp Tattare Henrich Axelsson Reinholt ihjälslagen av Valentin Christiansson,ålder 24 år.
 
Kanske tattaren Axel Hindrichsson som blev 120 år kan vara någon känd Axel som vistades med de andra här nere i Vimmerby å Gränna hållet.troligtvis svar Ja..
men jag hoppas att dörrarna ska öppnas inom snar framtid det vore en sensation av stora mått om vi kunde få ihop alla släkterna till ett par stammar å familjer,troligtvis dem som man kunde höras talas om redan f r om 1512 och sedan framåt ;-)
Mvh Ralf Novak-Rosengren

[Kenneth.olsson]

Hej >Ralf, kan Anna Maria Korsgård Maja Korsgård, f 1782  som levde och fick mycket barn med Andreas Ros vara den som du funnit död i Finland, tidrummet stämmer ju någorlunda,namnet stämmer ju också.
 
Se även Resandesläkter A-Ö: Korsgård

[Anna Öhlén]

Jag har nyligen insett att jag har släktet Hagert och Bollström bakom mig.


Nu undrar jag om det finns någon som kan få fram mera information åt mig.


Alexander Villenpoika Lehtola F: 24/10 1858 (min farmors far)


Fader: Zigenaren Wilhelm Hagert
Moder: Zigenarkvinnan Eva bollström


Dem har vad jag hittat 3 barn: Otto wilhelm f5/1 1851, Fredrik f2/12 1853, Alexander f24/10 1858 - Mustola.


Alexander gifte sig 22/9 1912 med Johanna Tahvontytör Andersson f 22/9 1894.


Jag kommer inte fram till någon fakta om födelsedata på Wilhelm eller Eva, nån annan som kan?

[Ingrid och Olof Bergström]

http://forum.genealogi.se/index.php?topic=128976.msg1309513#msg1309513

Har du sett boken jag skriver om i sista inlägget? Kan finnas där, men inte säkert.
hälsn Ingrid