Martini

[Ralf Palmgren]

Carl-Fredrik
 
Diskussionen kring frågan är adelsmäns döttrar överhuvudtaget adliga? är mycket märklig. Varför diskuteras denna självklarhet om och om igen? Adliga kvinnor är och var i de flesta situationer adliga. Undantag finns nog även till denna regel. Det som jag har börjat fundera på är varför månne detta heta diskussionsämne ständigt dyker upp med jämna mellanrum.
 
De ogifta kvinnorna var precis som du skriver Carl-Fredrik adliga, friherrliga eller grevliga i enlighet med den värdighet ättemedlemmarna innehade. Trots detta benämns kvinnorna fröken före giftet. Det var nog inget fel i att titulera en kvinnlig ättemedlem för friherrinna eller grevinna men mycket mer passande var nog i talspråk att säga fröken. Om en grevinna gifte sig med en friherre kunde grevinnan fortsätta titulera sig grevinna om hon var född grevinna trots, att mannens ätt endast var friherrlig.
 
Med andra ord håller jag helt med Carl-Fredrik om allting som nämns i ovanstående inlägg. Det enda jag inte håller med om är det där med pigor. Det berör inte mig personligen så värst mycket men ogifta döttrar till rusthållare och bönder var verkligen inte alltid pigor!
 
M.V.H.
Ralf

[Carl-Fredrik Hanzon]

Tack för ditt stöd, Ralf!
 
Vi har faktiskt inte varit så oeniga på sista tiden. Det är kanske bättre att vi diskuterar svenska förhållanden än ryska.....
 
Och det där med pigor... Ja, där finns faktiskt en tidsaspekt som inte är oväsentlig i sammanhanget. Talar vi om 1800-talet, är jag helt enig med dig, för då har ordet piga i stort sett kommit att bli synonymt med tjänste- eller legopiga; och har därmed fått lågstatusprägel.
 
Men tidigare, jag talar då främst om 1600-tal och tidigt 1700-tal, var ordet piga inte på något sätt knutet till ett anställningsförfarande eller utförandet av enkla hushållssysslor, utan var i stället den allmänna benämningen på en ogift kvinna tillhörande allmogen eller bondeståndet (i vid mening). Hon behövde inte ens vara ung; vi har gott om exempel från kyrkoböckerna på att t.ex. gamla pigan Karin begravts, Aetas Anni 77 (= var 77 år).  
 
Och ursprungligen betydde ju ordet piga ingenting annat än en ung ogift kvinna, alltså synonymt med ordet flicka; vilken betydelse ordet fortfarande har i t.ex. Danmark. Där betyder ju pigor och drängar just pojkar och flickor och inget annat. Kyrkoböckerna (också 1600-och 1700-talen) talar ju också sitt tydliga språk, när de talar om pigobarn och gossebarn.

[Steve Palmquist]

.......

[Carl-Fredrik Hanzon]

[Michaël Lehman (Philippos)]

Carl-Fredrik,
 
Jag måste säga, att även jag instämmer med din uppfattning, efter att ha tagit del av dina argumenter.

[Ralf Palmgren]

Carl-Fredrik
 
Jag kände nog igen från tidigare, att en ogift bonddotter kallades för piga under 1600-talet och tidigt 1700-tal men jag antog, att vi talade om 17- och 1800-talet. Med andra ord var det bra med ett förtydligande över vilken tid det var frågan om.

[Majvor Strömqvist]

Jag klickade förväntansfullt på Martini under rubriken Ointroducerad adel och förväntade mig hitta intressanta fakta. Till min förvåning verkar inläggen snarare handla om att ta heder och ära av varandra. Att föra en diskussion på den nivån skrämmer bort nya släktforskare. Till sist blir det enbart ni gamla herrar i olika åldrar som sitter kvar och dividerar med varandra om vem som är duktigast.  
Ett tips! Läs ordningsreglerna! En av dem lyder:  
Var alltid artig och vänlig  
När du skriver inlägg ska du alltid uppträda artigt och vänligt. Oförskämdheter, förolämpningar och personangrepp hör inte hemma i Anbytarforum. Även om du inte delar en skribents åsikter och id?er ska du alltid visa hänsyn och respekt. På så vis skapar vi en trevlig atmosfär i Anbytarforum.

[Jonas Kuschner]

Majvor, på vilket sätt bidrar ditt inlägg med intressanta fakta?
 
Jag anar ett troll här. Majvor Strömqvist har vad kan se aldrig skrivit något inlägg på Anbytarforum tidigare.

[Lasse Nilsson]

Definitivt ett troll  
 
Hur man upptäcker ett troll:
 
Troll Definition
 
Mvh/Lasse

[Steve Pamquist]

Nej du Jonas Kuschner!!! Om det så är sista gången Steve Palmquist (Jag!) träder in på arenan på Rötter, efter den behandlingen jag och en hel del andra har fått....Så inte döljer jag mig bakom en fasad eller pseudonym allra minst en kvinna. Majvor Strömqvist får nog stå för vad hon själv skriver. Hon klarar sig säkert själv. Det var ju tur att jag tittade in och fick dementerat sådana baktalande och falska inlägg som Ditt Jonas.  
Jag (Steve Palmquist!) skriver alltid öppet, när jag skriver Jonas...För det Troll Du anar i skogens dunkel, är inte jag i alla fall, vem är det så...? Även om jag kan vara en Bauer figur om du önskar i din fantasi och villfarelse så här har jag varit inne och checkat en data...Ja, jag kan också vara en jätte på 192 cm. om det ska vara... synd att Ni har förstört Martini rubriken så fullständigt!!!! Inte minst för Annas skull!
 
Steve

[Jonas Kuschner]

Lägg av nu, Steve! Kan du någonstans i mitt inlägg se att jag påstår att det skulle vara du som står bakom Majvors inlägg?

[Lasse Nilsson]

Som vanligt tar Steve åt sig värre än den bästa tvättsvamp.
 
Att ett 'troll' dyker upp i en diskussion behöver inte ha, och har inte oftast, något att göra med de 'ursprungliga deltagarna'!!!
 
Poängen är att aktivera dessa (dvs 'ursprungliga deltagarna'. Vilket 'Majvor' lyckats med  
 
En personlig reflektion dock:
 
Det finns några personer här på Anbytarforum vars synpunkter/åsikter/påståenden/kunskaper man inte får ifrågasätta, vare sig på ett humoristiskt eller konstruktivt sätt. De anser sig motarbetade i största allmänhet så snart ett (mot-)argument (oavsett kvalitet) dyker upp.
Alternativt så anser de att deras (eller andras) forskningsresultat inte kan eller bör ifrågasättas).  
 
Det tycker jag är egendomligt.  
 
I mitt arbete är jag projektledare och möter nästan alltid diskussionen om vad som är fel och rätt, vems fel och rätt det är, och vad som kan göras för att rätta till det.
Alltid, och jag betonar alltid, möter jag dock en oerhört positiv attityd för att räta ut de frågetecken som finns och för att skapa en gemensam väg framåt.
 
Här på Anbytarforum är det snarast tvärtom. Oftast bör allting bli som det är.  
 
Är det symptomatiskt för vetenskaper i allmänhet ?
 
Mvh/Lasse

[Jonas Kuschner]

Lasse, det är en intressant sak du tar upp, men du kanske skulle göra det i exempelvis den här diskussionen. Ge gärna några exempel på det som du menar, eftersom det är svårt att föra en diskussion av detta slag utan ett mer konkret underlag.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Ett lästips i diskussionen om släkten von Wowern fick mig att reagera. I Arte et Marte, nr 1, 2002, ss. 2f, kan man i en intervju med Anna Maria Corazza Bildt läsa följande.
 
?Rosa Gatti Corazza hette den starka kvinna som återgav slottet dess glans, falnad till del av tid och strid. Hennes äldste son gifte sig med Anna Martini [min kursiv.] di Ortesino e Cortenuova, som också skrevs von Gr?nwald und Neuhof ty hennes hemslott låg i Calliano som hörde till det habsburgska imperiet. Anna Martini var grevinna av kejserlig adel, från det heliga romerska kejsardömet [min kursiv.], senare det habsburgska kejsardömet. Familjen Ortesino e Cortenuova förlänades av kejsaren ett grevskap i Trentino och rätt att bokstavligen regera över det.
 
[...]
 
Anna Marias far Giacomo Corazza, f.d. professor i jordbruksekonomi, har hand om Tabiano Castellos jordbruk. Han är Anna Martinis äldste son. Familjen Corazza är obetitlad men Anna Martinis grevliga titel ärvs även på kvinnolinjen [min kursiv.]. Alla i familjen som kommer från henne kan kalla sig greve eller grevinna. Rätten till det ges av den som har titeln, tillsammans med ett symboliskt arv, i form av en ring [min kursiv.] eller vilket föremål som helst.?
 
Här talas om en Anna Martini, om grevlig värdighet stammande från Heliga Romerska Riket av Tysk Nation, och om en ring; sålunda alla viktiga delar i frågan om den här diskuterade Anna Martinis ursprung. En sökning i Google giver ett antal träffar på släkten Martini di Ortesino e Cortenuova. Bland annat på en sida under hemsidan Genealogie delle Dinastie Italiane (se  här) kan man läsa, att medlemmarna av släkten Martini di Ortesino e Cortenuova, som enligt  Institut Deutsche Adelsforschung också kallas Martini von Griengarten und Neuhof, och därtill finnes införd i Die Gothaischen Genealogischen Taschenb?cher des Adels, Gräfliche Häuser, B, 1868 och 1941,  är ?Conti del Sacro Romano Impero e Conti in Baviera, e della Nobile Adele Biandr? dei Conti di Reaglie?.
 
Har Anna Martinis presumptiva relation till ätten Martini di Ortesino e Cortenuova (Martini von Griengarten und Neuhof) undersökts? Om så inte är fallet, vore det nog värt att undersöka.

[Ralf Palmgren]

Hej!
 
Jag skrev tisdagen den 29 juni 2004 kl. 00.10 att det finns en riksgrevlig ätt Martini:
 
Jag berörs inte direkt av släkten Martini eller av själva ärendet i sig. Därför kommer jag inte så här på rak arm ihåg vilket tyskt genealogiskt standardverk jag i omfarten sett i att det existerar en tysk riksgrevlig ätt Martini. Det kan ha varit Genealogisches Handbuch des Adels: Adelslexikon eller något ditåt. Det är ett tyskt trovärdigt adelslexikon som ännu utkommer i Tyskland. Ganska pinsamt att jag inte kommer på vad standardverket heter. Men som jag tydligt poängterat har jag inte själv forskat i denna släkt Martini.
 
Det var denna ätt jag menade. Så jag hade ändå rätt till sist!!!  
 
M.V.H.
Ralf

[Steve Palmquist]

Jag tar mod till mig igen.
I sökandet efter Martinis släktens rötter kan jag endast komma med säkerhet tillbaka till Adam Friedrich Martini född 1760, död 1842.  
Han var gift med Friederike Perle född 1785 (dotter till en kyrkoherde Perle i Griesel.  
 
Adam Friedrich Martini var född i Frankfurt(Oder)det står att hans far också hette Adam Martini kanske var han pistor (bagare) och då är det ju inte troligt att familjen var romerska riksgrevar, men denna uppgift om pistor är fortfarande icke verifierad. Adam Friedrich och Friederike, Caroline Wilhelmine Tugendreich Perle hade fyra barn. Adam var kyrkoherde i Sandow (S?dow i Polen idag)1801-1838. De upplysningar jag fått från olika källor i Tyskland, är att arkiven och kyrkoböcker etc. i området till stora delar är sönderbombade under 2 världskriget. Det finns också en uppgift från en äldre dam att på kyrkväggen i Sandow fanns en minnesplakett över Adam Friedrichs och Friederike Martinis dotter Amalie som dog som 18 årig. Den ende sonen (av tre)som jag vet något lite grand om, är fortfarande Gustaf Wilhelm Martini 1808-1857, kaptenen i Berlin (se ovan) Anna Martinis far.
Lite utbyte av ett långt sökande och många brev och e-mejl alltså. Men jag är enveten och nyfiken på att finna dessa Martini förfäder!
Någon som har några nya ideer?
 
Steve

[Niclas Rosenbalck]

Steve, kolla med mormonerna. Enligt deras register finns faktiskt en mikrofilmad bevarad kyrbok (1796-1874) för Sandow (Kr. Pyritz) i Pommern. Se här.  Oftast cirkulerar en del påståenden om att kyrkoarkiven i öst helt är förstörda under kriget, men oftast fördes dessa i säkert förvar på tidigt stadium. Det var ju en viktig del i att hålla koll på folket. En del skattade säkert åt förgängelsen under krigets vansinnighet. Har läst om att det ska ha skett en tidig mikrofilmning av kyrkböcker av nazisterna redan under 30-talet. Centrat för detta mikrofilmsarkiv ska ha legat i Leipzig.

[Helene Strömkvist]

Steve!
 
Har du haft kontakt med G-Gruppen?
På deras hemsida www.g-gruppen.net hittar du många bra länkar till arkiv och släktforskare som forskar i bla Tyskland och Polen.
 
Mvh
Helene

[Steve Palmquist]

Hej Niclas och Helene:
 
Jo Niclas jag har självklart varit på Mormonernas sidor och nu går jag in igen och söker. Tack! För det kan ju ha hänt något! Helene, jag har varit medlem i G-gruppen en del månader och inte fått något påtagligt ut av det, men har faktist kunnat presentera nytt material där, dock inte om Martini familjen tyvärr. Men Du ska ha tack för upplysningen.
helt allmänt kan jag säga att jag har sökt vidt och brett utan de stora resultat. Men det har varit mycket hjälpsamma människor oftast! Det är jag också djupt tacksam för. Tack!
 
M.V.H. Steve

[Steve Palmquist]

Nu förlorade jag ett meddelande... så helt kort Niclas. Tack för linken men det är ett annat Sandow i Kreis (West) Sternberg nära nuvarande Tyska gränsen och Frankfurt/Oder.

[Steve Palmquist]

Söker uppgifter som tidigare nämnts ovan, om Anna Elisabeth Thecla Friederike Martini född 1852 i Belin gift 1873-11-12. med hovsångaren Helmer Anders Strömberg. Anna dog 1933 i Djursholm utanför Stockholm. Det finns obekräftade uppgifter om att hon var tysk riksgrevinna från en nekrolog (i okänd tidning (urklipp utan tidnings hänvisning och datum)) 1933 och i boken Svenska Män och kvinnor 1948. Jag kan komma tillbaka och verifiera hennes farfar och farmor i Preussen:  
Adam Friedrich Martini kyrkoherde i Sandow (1760-1842) och farmor Friederike Caroline Wilhelmine Tugendreich Perle född 1785 (troligtvis i Griesel i samma område, West-Sternberg). död var/ när okänt!) Möjligen var Adam Friedrichs far en Adam Martini som levde i Frankfurth/Oder. Någon som känner denna släkt, nämnd tidigare, från före Adam Friedrich Martini? Jag har sökt i hela Europa. Kanske brann arkiven 1945 (?)i det tyska området som sovjet makten ockuperade, och som nu ligger i nuvarande Polen? Men om någon har någon uppgift eller kanske en hänvisning till något nytt (kanske privata brev etc. eller andra uppgifter...jag har prövat de flesta siter etc!) är jag djupt tacksam!
 
M.V.H. Steve