Elsa Kåre

[Birgitta Ohlsson]

Vi är några som forskar på släkten Kåhre och nu har vi hittat en Elsa Kåre som ska ha levt i slutet på 1300-talet vid Kårehamn på Öland. Jag tror inte att de är släkt med våra Kåhrar, men jag blev nyfiken på Elsa. Är det någon som vet mer om henne och hennes eventuella anor och ättlingar?  
 
Det här hittade jag på internet:
 
 Kårehamn: Namnet kommer efter en fru Elsa Kåre, som före digerdöden ägde holmen,
Karse och flera andra gårdar, I  Löts permabok anföres, att hon, när
kyrkogårdsmuren byggdes måste framföra 5 lass sten då varje bonde
framförde ett, härav slutes att hon var förmögen
 
Med vänlig hälsning
 
Birgitta

[Kaj Janzon]

Hej Birgitta, jag är rädd för att din 'fru Elsa Kåre' är en påhittad person. Uppgiften kommer väl från kyrkoherden J.T. Norrbys anteckningar? Den har dessvärre inte mycket stöd i kända historiska förhållanden. Kåreholm/Kårehamn är inte nämnda i källorna förrän vid 1400-talets mitt och heter då ingenting på Kåre utan Curahampn och Kwrholm. Karse är inte omnämnt i historiska källor före 1500-talets mitt och är då inte ens en gård utan ett litet fiskartorp, gemensamt ägt av skattebönderna i Petegärde och Istad i Alböke sn [DMS 4:3 s 94 f]
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

[Bo Olsson]

Hej Kaj!
 
Jag säger inte att du har fel, men är inte ditt inlägg lite väl tvärsäkert. Du skriver att Elsa Kåre ÄR en påhittad person. Kräver inte ett sådant uttalande att man har tillgång till samtliga medeltida handlingar gällande markinnehav på Öland. Sedan vad det gäller namnen Curahampn respektive Kwrholm, så var väl ditt argument där nästan lite löjligt. En förändring av stavningen av ett ortnamn från ett medeltida Curahampn till ett dagens Kårehamn är väl knappast en orimlighet. Om damen i fråga trots ditt vetande ändå funnits, så kanske man skulle söka på Elsa Cure, eller Kwre. Men, än en gång jag säger INTE att du har fel, men du kan heller inte vara 100% säker att du har rätt.  
 
Min farfars farfar finns inte någonstans registrerad som far till min farfars far, och är således inte identifierad. Innebär det att han aldrig funnits och att min farfars far kom till genom en jungfrufödsel? Att någon ny stjärna dök upp på himelen den 21/5 1845 känner jag inte till, så jungfrufödsel kan vi nog utesluta. Således fanns  nog min farfars farfar även om det inte finns några handlingar där jag kan hitta honom.
 
MVH
 
Bo Olsson
 
Ps Det är alltid betydligt lättare att leta fel än lösningar, och mycket bekvämare.

[Kaj Janzon]

Hej Bo Olsson, är du möjligen samme Bo Olsson, med fil kand i kemi, som yttrade dig om kandidatexamen i humanistiska ämnen i diskussionen om Marc Hernelinds bok nyligen?
 
Jag skriver ingenstans att Elsa Kåre ÄR en påhittad person, jag skriver ovan att jag är rädd för att din 'fru Elsa Kåre' är en påhittad person. Ingen, absolut ingen kan vara 100 % säker på att han eller hon har rätt. Det är inte heller jag. Men jag är till 99,5 % säker på att jag har rätt.
 
Jag vet inte vilka kunskaper du har i historia eller språkvetenskap för att kunna avgöra vilka argument som är 'nästan löjliga' och vilka som inte är det, så den frågan släpper jag åtminstone tills vidare. Jag har inte framfört något argument överhuvudtaget, bara antytt att namnet Elsa Kåre kan vara ett exempel på en typis(och rätt sentida) folketymologisk förklaring på ortnamnet Kårehamn.
 
Du frågar vidare (jag antar at det är en fråga): Kräver inte ett sådant uttalande att man har tillgång till samtliga medeltida handlingar gällande markinnehav på Öland.
 
Jo det gör det naturligtvis. Jag har gått igenom samtliga kända medeltida handlingar som gäller jordinnehav på norra Öland, inklusive den specialjordebok som förtecknar Löts sockenkyrkas jordegendomar. Varför jag har gjort det? Därför att det ingår i mitt yrke. Jag ska föreställa något slags statsanställd expert på det medeltida jordägandet i Sverige.
 
Vad du egentligen menar med ditt Ps ställer jag mig oförstående inför, det liknar mest ett skott i foten med tanke på ditt inlägg. De böcker och artiklar jag skrivit (men som du uppenbarligen inte har läst) tycker jag själv rätt tydligt visar att jag strävar efter att lösa problem, även om jag ofta tvingas påpeka tidigare felaktiga lösningar på problemen. Det ingår så att säga i forkaryrkets förpliktelser. Men nog om mina problem nu, vilket är ditt problem egentligen Bo? Varför gör du ett kritiskt inlägg, när du uppenbarligen inte har något att tillföra i sakfrågan?
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

[Bo Olsson]

Hej Kaj Janzon! Av vilket skäl skulle jag redovisa för dig vem jag är? Står det i ordningsregleran för Anbytarforum, att alla som skriver här ska redovisa för Kaj Janzon vem man är? Som jag ser det har du inte ett dugg med att göra vem jag är, eller vilka eventuella inlägg jag gjort tidigare.
 
Om du skriver jag är rädd för att din fru Elsa Kåre är en påhittad person Ska man tolka det på annat sätt än att du anser dig veta att Elsa Kåre är en påhittad person?
 
Sedan skriver du så här: Kåreholm/Kårehamn är inte nämnda i källorna förrän vid 1400-talets mitt och heter då ingenting på Kåre utan Curahampn och Kwrholm
 
Som statsanställd expert på det medeltida jordägandet i Sverige vet du väl att sådana små stavningsförändringar inte är något ovanligt.
 
Med vänlig hälsning
 
Bo Olsson

[Kaj Janzon]

Nedan bifogas de färskaste forskningsrönen gällande medeltida uppgifter för Karse och Kårehamn i Löts socken. Källan är den ovan angivna DMS-volymen 4:3 (Stockholm 1996).
 
Påpekas bör också att hänvisningen till Göransson avser Sölve Göranssons artikel Bygd och bebyggelse i Löts socken under äldre historisk tid i Löt, en ölandssocken och dess människor (Borgholm 1991).
 
I sin artikel skriver Göransson bl a följande om Löts permebok: Vad man i fallet Löts pergamentsbok förbisett, är att anteckningarna gäller jordägor till Alböke kyrka och prästgård, varför boken måste ha tillhört Alböke kyrka (s 84). Att den utomordentligt kunnige och rutinerade forskaren Göransson på samma sida kallar fru Elsa Kåre för mytisk har jag trots mina förmenta felfinnarambitioner inte funnit någon anledning att anmärka på.
 
Såsom Göransson påpekar skulle alltså Elsa Kåres -om hon hade existerat - insatser som stenleverantör ha gällt den märkliga kyrkogårdsmuren vid Alböke kyrka. Enligt fil dr Ragnhild Boström, som kan det mesta om Ölands kyrkor, mer än någon annan i alla fall, kan denna mur möjligen dateras till omkr 1500-1510. Från 1300-talet är den hur som helst inte.
 
Om Karse/Karstorp har Göransson en del att berätta på sid 112 f.
 
Vad gäller DMS-redovisningen nedan bör det också påpekas att Karstorp faktiskt nämns ännu tidigare än 1554. I en tidigare jordebok (jag har för mig att det var 1549 års) nämns det på listan över förökta fisken eller något i den stilen.
 
Karse 1554 Karstorp (SmH 1554:14).
 
SmH 1554 1 skattefiske, till Istad, Alböke sn, och Petegärde.
 
1554 har en bonde i Istad (Alböke sn) och en i Petegärde ett gemensamt fiske vid K som detta år upptages i jordeboken och påläggs skatt med 2 pund torra gäddor (SmH 1554:14; jfr Löt /Göransson/ s 112f).
 
Kårehamn/Kåreholm 1440 Curahampn (Karlskrönikan s 226), 1457 Kwrholm (ST 495d)
 
1440 kommer marsken Karl Knutsson (Bonde) med sin flotta till Kårehamn på väg för att återta Borgholm (Karlskrönikan s 226).
1457 nämns Kåreholm, i kung Kristians försäkran till svenskarna inför det svenska kungavalet, tillsammans med Öland, Borgholm och Älvsborg 'och alla de och län därtill ligga', vilka skall återlämnas till svenskarna. (ST 495a,d). Sammanhanget tyder på att K var en befäst stödjepunkt.
1487 kommer Sten Sture till Kåreholm för att invänta ett möte med kung Hans (Sturekrönikan s 113).
1487 kallar det svenska riksrådet Hansan till möte på Kåreholm angående sjöröveriet på Östersjön (HR 3:2 nr 130).
1508 uppger Hemming Gadh i ett brev till Svante Nilsson att Nils Bosson (Grip) låtit föra sina tillhörigheter( '80 lass') från Borgholm till Kåreholm och lasta det på skepp där (BSH 5: 204).
1508 daterar Nils Bosson sitt uppsägelsebrev till kung Hans i Kåreholm (GAA 4, s 345; se Borgholm).
 
För övrigt anser jag att om man tänker företa en fjällpromenad ska det helst inte göras i vanliga lågskor.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

[Bo Olsson]

Mycket bättre svar!! Tack för uppgifterna.
 
MVH
 
Bo Olsson
 
Huruvida man ska gå med lågskor på fjällpromenad beror väl på vädret och om man har råd med Gortexskor! :-)

[Kaj Janzon]

För säkerhets skull ett litet förtydligande:
 
1. Ja, jag anser mig veta att fru Elsa Kåre är en påhittad person. Jag ansluter mig därvid till docent Sölve Göranssons och fil dr Ragnhild Boströms uppfattning i frågan. Detta gör jag inte för att de är kända auktoriteter på området, utan för att de är framstående forskare som bygger sina åsikter på gedigna forskningsinsatser och öppet redovisar hur de har kommit fram till sina slutsatser.
 
2. Det är ingen som har bestridit att stavningsförändringar förekommer över tid. I detta fall förhåller det sig dock sannolikt så att ett personnamn i en skröna har försetts med en viss stavning för att passa ortnamnets stavning i den tid då skrönan uppkom. Den som hittade på berättelsen om 'fru Elsa Kåre' visste helt enkelt inte om att ortnamnet från början stavades med u och inte med å.
 
Jag har nu redovisat vad jag anser mig veta och hur jag anser mig ha förvärvat den kunskapen. Bo Olsson vill inte redovisa någonting annat än att han anser att alla kan ha fel, vilket jag är böjd att hålla med honom om. Jag hade t ex fel när jag trodde att jag skulle få ett svar som på något sätt klargör på vilken forskning Bo Olsson bygger sin uppfattning.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

[Bo Olsson]

Du var tvungen att komma med en lite spark på smalbenen, duktigt. Annars kan du ju testa med en burk Viagra!
 
Jag har tagit till mig ett vist råd:
 
Två ord aldrig växla i träta med en usling. Den bättre är ofta böjlig när den sämre slår!
 
Så jag böjer mig för din omätliga kunskap, som statlig expert.
 
MVH
 
 
Bo Olsson

[Kaj Janzon]

Ett annat visdomsord levereras av filosofen Wittgenstein och lyder (draget ur minnet) ungefär så här: 'vad som överhuvudtaget kan sägas kan sägas fullständigt klart och vad man inte kan tala om därom bör man tiga'. Det betyder på modern svenska ungefär att om man inte har något att säga så gör man klokast i att inte säga något.
 
       
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

[Bo Olsson]

Men, så lyd dina egna, förlåt Wittgensteins råd då!
 
MVH
 
Bo Olsson
 
Ps. Om du snabbar dig på och gör ett inlägg till, så kanske du kan få sista ordet. Det verkar viktigt för dig. Glömde en sak. Vem vände du dig till i ditt förra inlägg? I stycket som börjar Jag har nu redovisat vad jag anser mig veta...... Är det riktat till en högre makt, eller?

[Håkan Skogsjö]

Bo Olsson, notera reglerna för detta forum: ?När du skriver inlägg ska du alltid uppträda artigt och vänligt?. Det blir en mycket trevligare atmosfär då.

[Lena Håkansson (Hjelte)]

Med anledning av diskussionen om Elsa Kåre skulle jag vilja ställa en fråga: Vad är en permabok?
Med vänlig hälsning
Lena Håkansson

[Bo Persson]

En 'permabok' eller 'permebok' är en pergamentsbok (vilket faktiskt framgår av Kajs citat ovan ur Sölve Göranssons artikel Bygd och bebyggelse i Löts socken under äldre historisk tid).

[Lena Håkansson (Hjelte)]

Jag kanske ställde min fråga på fel sätt. Det intressanta är inte materialet den var gjord av utan bokens funktion i församlingen: Vad man antecknade i den, varför det omnämns personer i den som inte har funnits i verkligheten osv.

[Jan Jutefors]

Ang Kårehamn så har de två stora öländska historieberättarna inget att berätta om någon Elsa Kåhre.
Abraham Ahlqvist har med följande om Kårehamn: Tidigt på wåren följande året 1677 upkastades skansarne vid Kårholms hamn och här hämtar han uppgiften från Wallins Diss de Oelandia.  
Petter Åhstrand har med ett litet stycke om Kårehamn på sid 87, där han konstaterar att det finns resterna av en gammal skans, men säger han hwad som derwid förelupit, wet ingen berätta. Han konstaterar att det berättas att danskarna har använt skansen och hamnen.
 
Ahlqvist, Abraham: Ölands historia och beskrivning. Kalmar 1822.
Åhstrand, Petter: Beskrifning öfwer Öland, besynnerligen det norra motet eller fögderiet. Diss. Uppsala 1768.

[Bo Persson]

Sockenkyrkorna behövde givetvis, liksom alla andra juridiska personer, också ha dokumentation över sin egendom. Avskrifter av brev rörande denna, liksom historiska anteckningar, diverse räkenskaper m.m. samlades i pergamentsböcker, av vilka ett fåtal bevarats. Uppgifter ur äldre böcker skrevs senare också av i nya böcker - så är t.ex. fallet i Lönneberga, där kh. Nils Magni i slutet av 1570-talet påbörjade en bok (nuv. vol. L I:1 i kyrkoarkivet), vari han förde in avskrifter ur äldre pergamentsböcker om socknens förhistoria och tillkomst, om kyrkans och prästgårdens egendom m.m. Han efterträdare, Suno Nicolai Lönebergius, fyllde senare på med historiska anteckningar som möjligen också kommer från de äldre böckerna.

[Olle Elm]

Som komplement till Bos redogörelse vill jag, för den som är speciellt intresserad av dessa pergamentsböcker, rekommendera att läsa Arnold Sandberg, Linköpings stifts kyrkoarkivalier till och med år 1800 (Lund 1948). I avhandlingen finns ett kapitel Pergamnetsböckerna och kyrkoarkiven sid 40-58. Känner själv inte till om det finns fler undersökningar av denna omfattning, men det gör säkert Du Bo.
Glad Påsk,
Olle

[Lena Håkansson (Hjelte)]

Tack till alla som har tagit sig tid att svara på mina frågor.
Glad Påsk,
Lena