Kettil Petersson

[Kaj Janzon]

I en artikel i SoH 1998:2, betitlad ”Vem var Bielke-ättens stamfar?”, har Torleif Ericson drivit tesen att svaret på frågan skulle vara en Kettil Petersson, vilken enligt Ericson ”uppträder som sigillvittne” i två brev från 1266 och 1268 [DS 522 och 528]. Jag har i en annan diskussion här påpekat att Ericsons påstående inte är med sanningen överensstämmande och Ericson har därvid replikerat att han ”råkat” skriva sigillvittne, fast vederbörande i själva verket inte sigillerar något av breven. Ericson menar också att detta inte har någon avgörande betydelse då det finns kvalitativa aspekter gällande vittnena som uppväger hans misstag. Därvid har han i diskussionen infört begreppet ”intygsvittne”, dock utan att kunna redogöra för på vilket sätt ett sådant vittne skulle ha en annan (högre?) status i rättssystemet än t ex ett ”vanligt” fastevittne. Jag återkommer till detta nedan.
 
Ericsons försvarsargument att han ”råkat” skriva ”sigillvittne” är anmärkningsvärt, då det i själva verket är den förmenta samsigilleringen med vissa andra personer som utgör den bärande stommen i hans bevisföring. En granskning av artikeln (s 75-85) visar dessutom att man måste sätta ett stort frågetecken för ”råkandet”? Det har nämligen ”råkat” hända på minst fyra olika ställen och i åtminstone ett fall har det avgörande betydelse för tesens hållbarhet. En genomgång av de fyra sammanhangen är därför av vikt.
 
Första gången ”råkar” Ericson kalla Kettil Petersson för sigillant på sidan 76, vilket är det textställe jag tidigare slagit ner på. Argumentet där är ”beseglarna har sannolikt intressen i just dessa gods”. Beseglarna är i detta fallet lagmannen Karl Ingeborgsson (Lejonbalk) och abboten vid Nydala kloster. Ericson inför här också en koppling till en annars tämligen okänd Nils Kettilsson (nämnd av Härenstam s 286), vilken han vill identifiera dels som son till Kettil Petersson, dels som Nils Kettilsson (Bielke).
 
Andra råkandet inträffar på sidan 78 där Ericsons argumentation understryker betydelsen av sigillerandet. Han skriver att ”Kettil Petersson beseglar sist” och vidare att ”Vi ser här sannolikt en avspegling av Tiohärads lag som fordrar släktens medgivande vid gåva till kloster”. Det hör givetvis till saken att vid ett sådant medgivande sigillerar den som har ett sigill, t ex en frälseman och styrker därmed sitt medgivande. Det är precis detta som är Ericsons tunga argument för Kettil Peterssons frälsemannaskap och hans egenskap av stamfar för Bielke-ätten. Genom att han hänger sitt sigill under brevet ger han släktens medgivande. Nu är det ju bara det, som redan nämnts, att Kettil Petersson inte sigillerar brevet och inte heller ber någon annan göra det, vilket är både brukligt och nödvändigt vid en transaktion som gäller ens egen jord om man har tappat sitt sigill eller inte har det med sig. Han åberopas helt enkelt som vittne för att han av ett eller annat skäl är närvarande. Vem han representerar är inte utsagt i breven.
 
En viss Peter Guse som också förekommer i båda breven införs i diskussionen av Ericson när han för tredje gången ”råkar” skriva att någon är sigillvittne fast så inte är fallet. Ericson skriver nämligen att Peter Guse ”intar platsen bland sigillvittnen omedelbart efter Karl Ingeborgason” (s 79). Slutligen skriver Ericson på sidan 81 att ”näste i ordningen bland sigillvittnena tillsammans med Kettil Petersson är en i övrigt okänd Hallsten Lång”. Men inte heller dessa två sigillerar något av de nämnda breven.
 
Slutligen bör här nämnas den enligt Ericson betydande men okände Åke i Stukkaboda som förekommer i 1266 års brev då han byter jord med klostret och kallas man (vir). Han sigillerar inte och det har heller inte Ericson råkat påstå om inte jag har missat det. Betydande var Åke säkerligen i den meningen att han hade full rättskapacitet och därmed kunde uppträda som part vid jordtransaktion eller som vittne, vilken status han delade med alla andra bönder i dåtiden. Det är nämligen det som krävs av ett vittne när det gäller ett intyg och när det gäller fasta, att man är en bofast man, en bonde. Det som i medeltida rättspraxis vanligen fungerar som kvalitativ markör för vittnen med full rättskapacitet och sakens formella betydelse är dels eventuella sigill, dels antalet vittnen. I vissa sammanhang räcker två vittnen, i andra krävs tre, sex, tolv eller t o m 24. Ibland är alla vittnen frälsemän, ibland är ingen det och ibland förekommer både och. I de olika landskapen förekom varierande regler och det är först med Magnus Erikssons landslag som enhetliga bestämmelser införs. Den av Ericson åberopade Tiohäradslagen har dessvärre inte bevarats till vår tid, med undantag för Kyrkobalken. Detaljerna i dess stadganden om vittnen är således okända för oss.
 
I det tidigare av de två breven kallas för övrigt vittnena uttryckligen för testes...emptionis, d v s köpevittnen.
 
Det är inte helt lätt att förstå hur Ericson har arbetat med källmaterialet eller hur resultatet har kunnat passera den redaktionella granskningen. De närmast till hands liggande tolkningarna är att Ericson antingen inte har läst breven eller att han helt enkelt inte har förstått vad det står i dem. I vilket fall som helst faller hans tes om Kettil Petersson ihop som ett korthus vid en närmare granskning. Tyvärr verkar Släkt och Hävd vid den aktuella tidpunkten ha saknat sakkunniga bedömare av medeltidsartiklar. Jag finner ingen anledning att i detta sammanhang gå in på Ericsons försök att koppla Kettil Petersson till Vinstorpa-ätten mm, utan sätter tills vidare punkt här.

[Ralf Palmgren]

Hej, Kaj!
 
Kettil Petersson har även diskuterats under rubriken Korsriddare för en tid sedan. Där var jag och Kaj Janzon av samma åsikt vad beträffar Bielke ättens förste dokumentariskt kände urfader Ture Kettilsson (Bielke). Jag har inte ändrat min åsikt sedan dess. Således anser jag att ditt inlägg ovan tar upp centrala argument för våran gemensamma ståndpunkt.

[Ralf Palmgren]

KORRIGERING
 
I stället för jag och Kaj Janzon borde det självfallet stå vi och inget annat.

[Torleif Ericson]

Jag  hälsar med tillfredställelse att vi kan ha en organiserad diskussion om Kettil Petersson. Jag har ingen prestigeinställning till den här frågan men vill gärna bena ut argumenten för och emot Kettil Peterson som kandidat till Bielkarnas stamfar.  Det förefaller mig lämpligt att inte blanda frågorna. I första hand gäller det  om Kettil Petersson rent tekniskt kan vara en kandidat, något som Kaj ifrågasätter. Vi är väl överens om att rent geografiskt och tidsmässigt råder inga väsentliga problem. Låt mig i denna omgång begränsa mig till 2 punkter som Kaj berättigat tar upp.
 
Låt mig först explicit rätta frågan om sigillvittnen och beseglingar i min artikel.  Sigillvittne skall vara vittne och besegling, beseglar skall vara bevittning, bevittnar. Kaj har rätt och jag kan  bara beklaga. Det är inte den centrala punkten, fast det naturligtvis skulle löst frågan om frälseman eller discretus på en gång. Jag går inte in vidare på denna fråga för vi är  överens i sakfrågan.
 
Först, stämmer namnskicket? Som Kaj säger 'det finns ingen Peter Bielke (Peter (Bielke) menar han)'. Det är en god fråga och det låter först som ett rätt gott argument.  Jag har kontrollerat i ett antal generationer avkomlingarna efter Nils och Ture Kettilssöner.  Mycket riktigt, ingen Peter finns där även om jag tar med avkomlingar med kvinnor som mellanled. Det verkade signifikant, men så prövade jag exakt detsamma med Kettil. Nu borde det finnas en Kettil Nilsson och en Kettil Turesson i första generationen, men ingen Kettil är känd i många led trots att avkomlingarna är väl belagda och att vi har två linjer och inte en. Skälen till att en  eventuell Peter inte finns kan helt enkelt vara att farfadern ännu levde vid  sonsönernas födsel eller att en Peter Kettilsson dött ung.  En positivt belagd Peter är ett gott stöd, men den negativa bevisföringen ger inte mycket tyvärr, jämfört med andra överläggningar. Jag föreslår vi avför den här punkten som alltför perifer i diskussionen. Det var värt att titta på vad det kunde ge.
 
Nästa punkt är mer central. Kaj pekar på att om Kettil Persson inte är frälseman faller möjligheten att han skulle kunna vara stamfar till Bielkeätten som var uppenbart högättad från början. Jag håller helt med om det, så vi är överens på den punkten.  Kaj pekar på 2 problem: avsaknaden av beseglingar och att klostrets motpart i breven 1266, 1268 och 1279 kallas vir quidam, vilket han anser pekar på att de är bönder. Låt oss först se på beseglarna som Kaj redan delvis diskuterat, sedan på namnskicket och därefter på de agerande i bytet.
Vittnen på brevet 1266 (och 1268 med mindre information)
A. Brevet 1266 är utgivet av Karl Ingeborgason som lagman i Tiohärad och han beseglar med abboten Nils.  Ett lagmansbrev är naturligtvis förmer än ett vanligt tingsbrev, så man kan ju tro att vittnenas sociala ställning är högre än normalt. Vittnena kallas som Kaj påpekar testes emptiones, dvs köpvittnen (jag återkommer till vad det kan betyda i detta sammanhang) och de är
B. Förrådsmästaren Forkund (utan intresse för oss)  
C. Peter, kallas av Karl Ingeborgason  'vår frände (cognatus) kallad Guse'. Denne bör rimligtvis vara discretus eller frälseman
D. Halsten Lång, om vilken inget är känt och som ev. kan ha fått sitt namn på grund av sin längd. Hans placering säger dock något om hans sociala ställning.
E. Brynjolf, son till häradshövdingen Germund. Det verkar troligt att en häradshövdings son är discretus. I så fall gäller det också Halsten Lang.
F. Kettil Petersson står sist. Han, liksom Bryjolf Germundsson, nämns med patronymikon, vilket inte garanterar att han är frälse, men det är  i allmänhet inte av gemena bönder som omnämns så.  
 
Namnskicket  
 Namnen Peter och Germund förekommer här två respektive en gång.   Jag vet inte hur mycket vikt man skall lägga vid detta, men bägge namnen har en speciell ställning i förhållande till Nydala kloster. Både abbot Nils företrädare  och hans efterträdare med en abbot emellan heter Germund.  Skälet är antagligen att  klostrets förste lekmansdonatorer (ca 1160-tal; DS 72) var de båda stormännen (principes) Peter och Germund av den sk Laurens Peterssons ätt, dvs Raneke sid. 782,  av vilka tronkrävaren Filip Larsson (avrättad 1251) och lagmannen och brudrövaren Lars Petersson är de mest kända. De senare utger i början på 1240-talet ett skyddsbrev för gården  (mansio) Lundby i Vrigstads socken (DS 896). Jag återkommer till det. Det är rätt naturligt om att en släkting  till dem Germund, Brynjolf Germundssons far vore häradshövding senare, men det är inte mer än en antydan och vi vet inte om det verkligen finns något släktskap.
 
Godsbytarna och vir quidam
 
I 1268 års brev har klostret bytt gods med  en Brudde vir quidam (en viss man), som  i utbyte får bl a en klostrets gård (mansio) i Nåthult. Samme Brudde nämns av abboten Germund 1247 (DS 341) återigen kallad vir quidam i ett annat godsbyte. Nu händer något intressant. En Johannes Yliansson intygar 1251 i DS 389 att han var närvarande vid bytet och förbättrar villkoren för klostret.  Brevet är förfalskat av munkarna, men borde ha varit värdelöst om denne Johannes Yliansson vore fritt uppfunnen. I den latinska versionen nämns abboten och Brudde som 'viri discreti' medan den motsvarande medeltida svenska översättningen kallar abboten 'beskedlig man' och Brudde ingenting (DS 389 a).  Här har nu Brudde blivit discretus, trots att han också kallats vir quidam.
Problemet är naturligtvis att vi inte kan tidslägga förfalskningen. Johannes Ylianssonn för samma vapenbild som den discretus  Karl Ragnhildason som 1299 byter gods med den dåvarande abboten Germund. Det är inte klart när Brudde avlidit, men det är antagligen före 1268, kanske redan före 1251, vilket kan förklara vir quidam i 1268 års brev, medan motsvarande situation i brevet av 1247 är oklar och kan vara ett problem.
 
Vad gäller Åke i Stuckabod 1266 märker man först att denne har bytt sin egendom i Stuckabod mm (dvs sin del) mot det Sunnerby som biskop Gisle tillbytt sig av kung Karl Sverkersson (DS 162) och Sunnerby omtalas som mansio. Genom en påskrift Allatorp på brevet syns Åkes gård vara denna gård i Vederslövs socken i Värend. Nu har vi en värdering av Allatorp, för av något skäl  har denna gård (en del??) kommit i händerna på det avlägsna Riseberga kloster. Den bortbyts 1314 till Peter Jonsson (båt) mot nästan likvärdigt gods i Ede i Vârmland (DS 1972) och värderas då till 160 mark penningar, en stor summa (DS 1978).  Alltså om denne vir quidam  Åke var bonde var han en ovanligt förmögen sådan och av allt att döma hade delägare  i samma gård aktiviteter långt från Värend. Karl Ingeborgasons brev är intressant  vid noga genomläsning.  Formuleringen i subjunktiv perfekt tyder på att lagmannen inte varit med vid bytet som tycks ha skett långt tidigare. Ingressen pekar snarare på att klostret önskat få ett regelrätt stadfäst och bebrevat intyg på ett tidigare byte och de penningsummor som då ingick i köpet. Här kan man eventuellt tolka vir quidam så att lagman Karl inte var bekant med denne Åke, som kan ha varit död sedan rätt länge.
Att döma av hans förmögenhet och den, av omständigheterna att döma, värdefulla donationsgård i Vrigstads socken som han byter sig till kan han knappast ha varit en vanlig bonde, utan bör ha varit discretus.
Det är ju också ovanligt att lagmannen utfärdar ett fastebrev.

[Kaj Janzon]

Torleif.  
 
Det är en del att fundera över i ditt inlägg, vilket jag också ska göra innan jag bestämmer mig för om ett längre svar verkar nödvändigt. Redan nu har jag dock ett par spontana kommentarer.  
 
Den viktigaste är påpekandet att en discretus vir ingalunda behöver vara frälseman. En vanlig bonde kan mycket väl tituleras discretus = skäl?g, beskedlig, förståndig. I rättsliga sammanhang används det ofta just för att markera att personen är kvalificerad som vittne, nämndeman eller liknande. Det enda man alltså med säkerhet kan säga om en discretus vir är att det är en bofast man med full rättskapacitet.
 
Den andra kommentaren gäller en sak som du väl inte diskuterar i din uppsats, om jag inte minns fel, nämligen att det i båda breven förekommer både en Peter och en Petersson. Den förstnämnde, Peter Guse, kallas mycket riktigt av Karl Ingeborgsson cognatus, vilket i svenskt medeltidslatin, till skillnad från klassiskt latin, vanligen betecknar en s k ingift släkting.
 
Vad tror du om möjligheten att den i breven nämnde Kettil Petersson är son till Peter Guse?

[Kaj Janzon]

Nu har jag funderat en stund och har en del ytterligare kommentarer och vill samtidigt passa på att utveckla de jag redan har lämnat.
 
Torleif efterlyste en ”positivt belagd Peter” och i Peter Guse har vi en sådan. Han förekommer två gånger i samma brev som Kettil Petersson och Torleif har åtminstone inte ännu angett något skäl till varför det inte skulle kunna röra sig om far och son och varför det därför finns anledning att bege sig över ån för att hämta vatten.
 
Den mer centrala punkten enligt Torleif har bl a att göra med frälsemannastatus och vad folk kallas i brev från 1200-talet och hur man kan uppfatta olika statusmarkörer.
 
Att ett lagmansbrev är förmer än ett vanligt tingsbrev är förvisso sant. Men det paradoxala här är att Karl Ingeborgssons brev är det tidigaste bevarade exemplet på att en sak av denna art har delegerats till en lagman. Brevet som handlar om Åkes jordaffär med Nydala kloster 1266 är nämligen välkänt inom medeltidsforskningen av just detta skäl. Det betyder nu inte att tidigare kända intyg av detta slag är utfärdade på häradsting. I stället är det kungen eller företrädare för någon kyrklig institution som står som utfärdare för äldre bevarade brev av denna typ. Argumentet att det är ”ovanligt” att lagmän utfärdar fastebrev känns följaktligen inte riktigt relevant i det här tidiga sammanhanget.
 
När det gäller ”discretus vir” och liknande i breven förekommande ”pseudotitlar” finns det anledning att göra en förtydligande komplettering. När Gottfrid Carlssons artikel Discretus vir 1958 trycktes i Kulturhistoriskt lexikon för nordisk medeltid band 3, hade projektet Det medeltida Sverige ännu inte påbörjat sin verksamhet, vilken bl a innebar en systematisk genomgång av tusentals medeltidsbrev av olika slag, mycket ofta fastebrev. Carlssons medeltidsgenealogiska studier omfattade nog inte så många bönder, vilket kan vara en förklaring till att han inte riktigt tycks haft klart för sig hur vanligt det är att bönder under medeltiden i rättsliga sammanhang kallas ”discreti” (plur).
 
Det DMS-arbete som hittills resulterat i 14 tryckta volymer (ytterligare tre är under arbete i olika stadier) har däremot genom åren klargjort detta för oss som i samband med ortsidentifieringar ständigt får försöka sortera dessa ”skäliga män” i olika fack. Epitetet ”discretus” är helt enkelt ingen titel som är knuten till vissa från varandra klart avgränsade sociala grupperingar. Det anger snarare en i rättsliga sammanhang lägsta godtagbar nivå för att man ska kunna vittna, sitta i nämnd o s v.  Det förekommer t o m att riddare får epitetet ”discretus”, men det händer också att t ex en mjölnare kallas det. Det är alltså inget man kan bygga något slags bevisning om frälsestatus på.
 
Med andra ord kan Åke i Stuckabod mycket väl ha varit både ”vanlig” bonde, kanske en förmögen sådan, och ”discretus”.

[Torleif Ericson]

Kaj. Tack för att du preciserar beydelsen av cognatus för dem som följer diskussionen, fast det var i och för sig inget missförstånd oss emellan. Samma gäller discretus, fast ditt exempel med en mjölnare var lite olyckligt; det var ett socialt lokalt viktigt yrke med prestige och det i diverse länder ännu på 1800-talet.  Fråga. Var begreppet frälseman i mitten på 1200-talet detsamma som senare och var innehavandet av ett sigill med vapenbild kopplat till ett frälseskap?

[Torleif Ericson]

Discretus:  I 1251 års brev står det 'viri discreti Dominus  G. abbas ---- & Brudda'  och det är munkarna som skriver så om sin egen abbot. Så discretus används  frikostigt som Kaj säger.
 
Vad gäller sigill, verkar  Kajs påpekande att sigill och frälsestatus går samman som ett gott argument och det måste tas allvarligt. Det är säkert oftast så under 1300-talet och senare.  Samtidigt har jag uppmärksammat att i breven från 1247, 1266 och 1268 det finns en lång ingress som inte alls återges i regesten.  Mycket fritt står det att att tiden går och minnena försvinner och att det bör finnas på pränt.  Det finns inget skäl att tro att dessa godsbyten inte skulle ha genomgått normalt tingsförfarande så dett rör sig alltså om att ha ett skriftligt bevis inför eftervärlden. Det rör sig om en brytningtid mellan det gamla muntliga förfarandet med gamla mäns minne som bevis och en nyare skriftlig bevisföring. Då syns det mig som det fanns mycket lite orsak för en enskild att ha sigill i ett muntligt system, för det fanns ju inget att besegla.   Offentliga personer som lagmän, riksråd eler högre kyrkliga befattninghavare behöver sigill.  Jag kontrollerade snabbt i mitt exemplar av Hildebrand.  Mycket riktigt, det finns  nog inget exempel på en privat sigillering före ca 1280.  Ett slående undantag är Johannes Yliansons brev av 1251 och han är då utgivare. Brevet är ju förfalskat, så det pekar igen på  den omständigheten och det förlägger det väl till senare en 1280-tal.
Det faktum att vittnena 1266 och 1268 inte beseglar är alltså snarast normalt och säger nog inte mycket om att de är frälsemän eller inte.
Naturligtvis bör min snabba koll kontrolleras, för det finns ju brev med bortfallna sigill som inte är med i Hildebrand.

[Kaj Janzon]

Frågan om frälsemannaskapet och dess olika aspekter under 1200-talet är komplicerad. Birger jarls tid innebar i även detta avseende en brytningstid. Frågan kräver nog en längre utläggning. Jag återkommer med en sådan under lämplig rubrik vid ett senare tillfälle. Jag vill här bara för tydlighetens skull påpeka att i det konkreta fall vi nu granskar är det inte jag utan Torleif som har fört fram uppfattningen om att det vi här diskuterar är sigillvittnen. Det var i själva verket hans uppgifter om en mängd sådana i de aktuella breven som var anledningen till att jag började granska hans artikel i SoH närmare. Att han i sitt senaste inlägg försöker göra sitt huvudargument till mitt argument är rätt anmärkningsvärt. (men också rätt kul )
 
Under denna rubrik tänkte jag emellertid gå vidare med utgångspunkt i min egen fråga om Peter Guse och Kettil Petersson och något kommentera källsituationen. Det är nämligen så att det andra av de två brev i vilka PG och KP förekommer är det brev om vilket störst enighet tycks råda inom forskningen gällande dess äkthet. Man är nämligen helt på det klara med att brevet är en förfalskning. I den följande redogörelsen kommer jag att använda mig av brevnummer enligt Claes Gejrot, Diplomata Novevallensia. The Nydala Charters 1172-1280 (Stockholm 1994). Det brev jag här åsyftat är nummer 46 och det som ovan refereras till som brevet från 1268.
 
Sam Jansson har velat identifiera hela den grupp av brev som gäller den ovannämnde Brudde (nr 25, 31 och 46) som förfalskningar. Gejrot har efter att ha granskat de tre breven kommit till slutsatsen att de är skrivna av samma hand, möjligen med undantag av första halvan av nr 25). Problemet kompliceras av att nr 46 föreligger i tre versioner, av vilka dock endast den betecknad som C är en uppenbar förfalskning. Detta visas av att texten i C inte överenstämmer med A och B samt av att det under brevet hängande abbotssigillet inte tillhör den abbot som nämns i brevet utan en annan. Men å andra sidan är C den enda versionen som överhuvudtaget har ett sigill. Både A och B saknar detta styrkande av äktheten. Gejrot påpekar att det även finns andra indicier som förstärker misstanken om att brevet (d v s även versionerna A och B) är förfalskat. Gejrot anser bl a att man kan misstänka att vittneslistan är kopierad från nr 45, d v s det brev från 1266 som handlar om Åkes i Stuckaboda jordbyte med klostret. [Gejrot s 37 ff].
 
Den naturliga utgångspunkten är därmed given för den källkritiskt skolade. Nummer 46 måste betraktas som en förfalskning vad gäller uppgifterna om hur klostrets förvärv av egendomen har gått till. Sakuppgifterna om själva jordegendomen och dess gränser kan, vilket Gejrot påpekar, däremot mycket väl vara fullt sanningsenliga, eftersom förfalskningens syfte är att styrka klostrets äganderätt.
 
Huruvida den Brudde som nämns i de aktuella breven överhuvudtaget har existerat är något som kan ifrågasättas, liksom hans släktskap (om han är en historisk person) med de personer som vittnar i breven, t ex Johan Iliansson. Gejrot tar inte riktigt klart ställning gällande Janssons antagande om att Brudde-breven kan vara skrivna på 1400-talet av en person som behärskade 1200-talets skrivstil. Han noterar bara att Jansson  tar upp saken utan att nämna vilka brev han avser. Gejrot kopplar dock Janssons antagande till Brudde-breven av något skäl som han inte närmare redogör för. Klart är dock att klostret har en fördel med en helt påhittad person. Det fanns då ingen risk för att eventuella släktingar till Brudde skulle dyka upp och vittna t ex att ”Den där Peter Guse, han var minsann inte alls släkt med vår anfader Brudde”.
 
Nåja, den frågan kanske vi inte behöver gå in på här just nu. För vår del är det kanske mer väsentligt att detta i vilket fall som helst krymper antalet personer till vilka Kettil Petersson med säkerhet kan kopplas. Endast de som nämns i brevet från 1266 återstår.

[Torleif Ericson]

Kaj, Du undrade om inte Peter Guse kunde vara Kettil Peterssons far. Möjligheten existerar och det skulle ju ge Kettil Petersson en hel del status. Det kan inte bevisas och omständigheterna gör att jag inte tror att en sådan tänkbar arbetshypotes ger mycket. I så fall är den vanligaste situationen  att Kettil ärvt sin avlidna mor och att fadern gift om sig. Men jag ser inget bestämt skäl till att båda skulle vara vittnen i det här fallet.  
 
Upplysningarna om de falska breven är mycket intressant och då särskilt 1268 års brev.  Jag visste att ett exemplar ansetts vara falskt. Brevet är rätt viktigt i min argumentering, för det berör ju Holkaryd och Skärbäcken  liksom 1279 års brev om Nils Kettilsson och kopplar därför 1279 års  Nils Kettilsson och Kettil Petersson starkare än brevet från 1266.  Jag är övertygad om att Gejrot m fl har gjort en utmärkt teknisk undersökning och ger mig inte in på det.
Om de falska breven är så sena  som 1400-tal ger de inte mycket. Om de är inom tingets folkminne, kanske 70-80 år eller så svarar väl personer mm mot ca fakta, för en god förfalskning skall ju ha detaljerna rätt i allt utom den springande punkten.
Det vore intressant att veta vilken abbots sigill som sitter på brev C. Jag skall tänka över det här, men nämner bara att gårdar i Holkaryd hade privata ägare 1304 och var föremål för byte mellan privatpersoner 1343 (DS3709) och transaktioner och sedan donationer till klostret 1358-1359 och vidare i den tidigare delen av 1400-talet. Det hade 1545 5.5 mantal, varav Nydala klostergods 41/2 gårdar och 1 skattegård, så det var rätt stort. Men allt detta vet säkert specialisterna väl.
 
Brevet från 1247 är sekundärt i sammanhanget men är kanske intressant med tanke på handstilen. Den tillagda delen (om det nu är det) rör Starkeryd (senare 2 mantal) och Gjudanäs.  Nu avhände sig klostret Starkeryd i ett byte 1307 (DS1530) till Sven Gunnason och sedan vet vi inget om dess öden tills klostret får det i donation av Gunne Tjälvasons dotter 1419 och året efter säljs och byts östra och västra gårdarna till Nydala kloster. Det verkar alltså som i det brev 'tillägget' sannolikt tillkom före 1307, vilket kan ha någon betydelse för dateringen av förfalskningen. Brudde bör ha existerat, eftersom det annars inte var nödvändigt att speciellt föfalska 1251 års brev bara för att ta bort en förmån till en inte existerande person. Men kopplingen av denne Brudde till Kettil Petersson är nu i varje fall komplicerad och jag tänker inte gå in på någon sådan diskussion, som nog inte leder vidare långt.

[Kaj Janzon]

Abboten kan inte identifieras. Hildebrand klassificerar hans sigill som ett obestämbart klostersigill [Serie II, nr 61].
 
Nu är det ju svårt att bedöma ett skadat sigill helt korrekt enbart utifrån Hildebrands vanligtvis utmärkta avbildningar men spontant tycker jag att det är mer än bara omskriften som är fel. Bl a är abbotens armvinkel och hans grepp om staven helt fel. Om man jämför med de övriga andliga sigillen i Hildebrands verk hittar man många med samma motiv, men ingen med samma vinkel på den arm och hand som håller staven. Jag vill inte påstå att kunskaper om andliga sigill tillhör mina starkaste kort men jag ska vid tillfälle ta ett snack med någon medeltidskyrklig konsthistoriker om motivet.
 
Det enda som verkar någorlunda säkert är att abboten hette Bote.

[Torleif Ericson]

Den enda möjlige kandidat till den okände abbotten Bose tycks vara den abbot B. som omnämns 1320 i DS 2240.  
 
Som jag tidigare nämnt i den här diskussionen är det för mig ingen prestige här, utan jag tänker också dra upp skäl som är besvärande för Nils Kettilssons identifiering som Bielke. För mig är det viktigare att få rätt svar.  Därför vill jag lägga ribban högre än den tidigare diskussionen om Kettil Petersson som frälse eller bonde. Nils Kettilsson (Bielke) är otvivelaktigt  mycket framstående, vare sig på fädernet eller mödernet är osagt, och förmer än vanligt frälse.  Annars syns de senare ägarena av gårdar i Holkaryd vare frälse, så det är inte problemet.  Brudde är en annan fråga och jag har fler kommentarer om det och de falska breven.  Det är något särskilt med Holkaryd och jag återkommer med det om en vecka (bortrest).

[Kaj Janzon]

En höjning av ribban låter som ett logiskt nästa steg. Däremot vet jag inte om det är direkt nödvändigt att köra med omvänd bevisföring gällande Nils Kettilsson. Eftersom det inte finns något källstöd för att han skulle vara en Bielke behöver man ju inte heller presentera källstöd för motsatsen.  
 
Jag menar att eftersom du avfärdar hypotesen om Peter Guse som far till Kettil Petersson redan i ett utgångsläge där betydligt mer talar för den än vad som talar för att Nils Kettilsson är en Bielke, då borde väl enligt logikens lagar den senare hypotesen falla samman av sin egen vikt?
 
Ditt argument pro Brudde är, apropå logik, inget fel på men jag håller med dig om att det spåret nog inte leder så långt ändå. Men jag ska inte gå händelserna i förväg. Vi får väl se vad som kan byggas här nu när vi nästan är klara med rivningsbiten.

[Torleif Ericson]

Nu kan vi återgå till diskussionen. Av personliga skäl har jag varit upptagen  längre än väntat.  
 
Jag blev ett slag lite tveksam om Nils Kettilsson (Bielke), men skälen har inget att göra med falska brev eller bönder o dyl. Men skälen för att Nils Kettilsson skulle kunna vara en Bielke eller att det gäller en rätt högättad namne i samma geografiska område är rätt goda.
 
Jag tar upp en del punkter rätt snabbt.
 
Gårdarna En viktig aspekt i sammanhanget är gårdarna, som inte precis är några vanliga bondgårdar. Det syns först av 1266 års brev rörande den tidigare kungliga gården Sunnerby i Vrigstads socken (från Knut Eriksson  eller hans drottning) och det Allatorp (Tävelås sn) i Värend som Erengisle Jarls farbror Peter Jonsson (Båt) 1314 byter till sig av Riseberga kloster mot en av de två gårdar i Ed i Värmland som lagman Höldo och hans hustru testmenterar 1268 till en  i övrigt okänd riddare Johannes (DS 531). Höldos godsdonationer till Riseberga är ju mycket omskrivna med många sidor i Risebergaboken och var tidigt och bittert omtvistat och det varade i nära 100 år . Holkaryd  (antagligen 4 gårdar), som är centralt i sammanhanget, ligger som närmaste granngård till väster om Sunnerby inom synhåll och på mindre än 2 kms avstånd. Det gränsar direkt på andra sidan till klostrets fundationsdonation från 1140-talet (kungsgods?).
På norra sidan  har vi Larssönernas donationsgods Lundby bara 2 km borta; ett mindre fundationsgods Vettansby (nu Lundbyholm) ligger delvis emellan. Det syns ha donerats i ett antal steg i flera generationer (både brudrövaren och lagmannen Lars Peterssons och upprorsmannen Filip Peterssons gods konfiskerades efter 1247; de utger ett skyddsbrev med Filip Peterssons praktfulla ryttarsigill ca 1240 SD896).  
 
Holkaryd ligger alltså omgärdat av stormansgods och det existerade tydligen redan under klostrets första tid.  Vi vet också att de tidiga donationerna inte i allt accepterades, och att andra starka intressen gjorde sig gällande. Ett antal skyddsbrev visar det. Läget tyder på att Holkaryd är ursprungligt stormansgods. Detsamma gäller det Boda som Nils Kettilsson 1279 får i utbyte och som ligger inom kort gångavstånd från Lundby och det var kanske del av den donationen som syns ha gjorts i flera steg. (Jag har en version av Jan Agertzs vanligen mycket tillförlitliga F-TOPO som anger att  Magnus Jonsson (Ängel) innehade (del) i samma Boda 1292. Det kan inte gärna vara riktigt och är kanske numera rättat, för det måste vara det Boda i Stenberga socken i Västra härad i Njudung varav kungarna Magnus och Valdemar ger 1/3 till sin käre magister Udd,  Brudde i Njudungs son, (Vinstorpaätten) 1279 och det tycks vara kungarnas mödernegods. Magnus Jonsson beseglar; han anses ju vara kungarnas kusin på mödernet, så han bör vara delägare). Med tanke på detta är det inte så konstigt geografiskt  att Kettil Petersson beseglar 1266 års brev om Sunnerby, då han ju syns äga gods tätt inpå (även Skärbäcken gränsar på östra sidan direkt till Sunnerby).  
 
 
De falska breven, Den för mig nya informationen du har gett har varit mycket givande och förklarar ett antal detaljer. De fromma munkarna i Nydala har nog inte råkat i moraliskt förfall, men snarare handlat i god tro (kanske inte i varje liten detalj). Breven 1247 och 1268 (alla tre) skall sannolikt dateras till ca 1300 (det går inte att dela på 1247 års brev innehållsmässigt utan att det blir soppa av allt; sigillet på det brevet är ett Nydala abbotsigill utan namn och är kanske avsiktligt och officiellt påhängt senare för att bestyrka). Sakuppgifterna verkar riktiga så tillvida att de tycks stämma med senare godsinnehav och personerna är nog också helt korrekta. Jag har en rimlig förklaring till varför de har tillkommit.  De har sannolikt tillkommit i perioden ca 1290-1310 med någor decenniums osäkerhet, för sedan var klostret inte inblandat i gårdarna. Det behövs alltså inga handstilsexperter för att få 1200-talsstil. Endast 1251 års brev är uppenbarligen en medveten förfalskning, men det kan vara sakligt rätt ändå.
 
Men det är nog något annat lurt med de här breven!
 
Hur Holkaryd kommit i händerna på Brudde eller hans hustru är oklart.
Om vi nu ser på de andra gårdarna Starkeryd och Sjöaryd samt Nåthult är bilden också överraskande, men inte lika tydlig. Nu gäller det Hagshults socken och vi är på landsgränsen i Finnveden. Godsen ligger ca 7 km väster om klostret med en stor myr emellan. Starkeryd var alltså Bruddes farsarv. Det ligger som omedelbar granngård direkt söder om det Sjöared som Brudde uppges få i det falska brevet av 1268.
Hur klostret fått Sjöared vet vi inte och det nämns inte i tidigare skyddsbrev, så klostret har sannolikt fått det senare än tidigt  1200tal och före 1268. Däremot det Nåthult som Brudde får i utbyte enligt det 'falska' brevet från 1247 ligger omedelbart gränsande norr om Sjöared och Brudde får södra gården. Nu är Nåthult en av de mest belagda gårdarna före mitten på 1200-talet och det nämns (mest dess skog DS 139 mm och det syns gå tillbaka till Sverker den gamle) i ett halvt dussin brev. Det är ett mycket tidigt donationsgods, sannolikt från en storman. Att döma av en kunglig stadfästelse av Erik Eriksson efter en kompromiss och uppgörelse förmedlad av hans måg Birger (senare jarl) kan knappast Nåthult ha utbytts till Brudde före 1236. Omedelbart norr om Nåthult, men nu i Toftaryds socken och över landsgränsen i Njudung ligger det Bårestorp, som Brudde också får i utbyte mot Holkaryd. Vid sidan ligger Fastorp, som 1313 (DS 1914) ägs av Tuke Jonsson (Läma); den Johan Ilianason vars förfalskade, sannolikt snarlika hans verkliga, sigill hänger under det falska intyget 1251  rörande Brudde och Nåthult.  Det visar en brisyr på Lämavapnet och det kan  alltså röra sig om en släkting, kanske t o m Tukes far, en generation tidigare. Gränsande till Starkeryd till söder har vi det Gräshult, som lagmannen Birger Peterssons moster fröken Ingeborg, Birger Skänkares dotter, säljer 1314 (DS 1984) och det tycks vara hennes arvegods. Gräshult tillhörde på Bruddes tid (1259) en riddaränka  med döttrar (DS 454) och döttrarna tillhör den generation som svarar mot Birger Skänkares döttrar, så det kan vara de som omnämns.
 
Alla dessa gods i den mån de kan följas ägs av frälsemän. Det syns vara en sammanhängande sträcka av gårdar som ligger som ett pärlband från söder mot norr.  Det finns inga skäl att tro att vi har att göra med bönder.
Jag har lyckats identifiera minst en sannolik son till Brudde och dennes söner: de är frälsemän.
 
Quidam: jag undrade länge over den exakta innebörden av ordet, som för oss låter lite tvivelaktigt och lite nedsättande. Det har ingen bra översättning till svenska. I klassiskt latin används det för att säga att något föremål eller någon person omtalas och är så klart identifierad att inga fler detaljer behöver ges.  Det betyder att det inte går att sluta sig till att det är en bonde eller frälseman som omtalas; uttrycket är neutralt.  I det speciella fallet Brudde gör det honom till en kandidat på den korta kortlistan till Udd Bruddssons far Brudde i Njuding (Vinstorpaätten), som också var en helt klart identifierad för samtiden.
 
Åke i Stukkaboda 1266.  Jag har tidigare kommenterat att det är uppseendeväckande att denne annars okände Åke får byta sitt gods Allatorp i Värend mot Sunnerby tätt inpå klostret. Det är ett tidigt donationsgods av kung Karl Sverkersson (som lär ha utfärdat ett brev där när han besökte Sunnerby) och biskop Gisle i Linköping. Det är ovanligt att göra så om inte det är en släkting till donatorn. Nu är namnet Åke inte bara ovanligt, det är inte ens sällsynt, det är nästan unikt inom svenskt språkområde. Det är annars belagt, så vitt jag vet, bara på de kungliga breven av dels Knut Eriksson ca 1192 och dels av Sverker Karlsson ca 1200 som stadfäster försäljningen av fisket i Skeden (en del av Bolmen) i Sunnerbo. Detta lär åtminstone delvis vara en försäljning av biskop Kol i Linköping (biskop 1170-95, av namnet att döma med  anknytning till den Sverkerska ätten)  men också av kung Knut Eriksson.  Där finner man som sista vittne en lekbroder i Nydala Åke. Det verkar rätt troligt att han har någon anknyning till säljarna.
(En typisk uppgift för en lekbroder att att sköta produktionen vid någon av klostrets grangia; han kunde ärvas normalt då han inte hade blivit munk). Det är en uppenbar kandidat till Åke i Stukkaboda.
Vi har nu ett par upplysningar till att gå efter.  I Karl Olof Larssons Värendsbok får vi veta att utgrävningar visar att Åkes Allatorp var ett medeltida stormansgods. Vidare att Riseberga inte äger något annat gods i Värend, och det ligger ju mycket långt från det klostret. Frågan är då hur det kan ha kommit i Riseberga klosters hânder.  
Svaret är sannolikt via Sunnerby och ett arv efter Åke. Om Sunnerby har fallit i arv efter Åke till en person nära Riseberga, t ex i Värmland, kan det ha varit naturligt att donera det till det klostret och inte till Nydala. Riseberga kan sedan ha bytt ut Sunnerby mot Allatorp. Men ett sådant byte bör på något sätt ha godkänts av berörda parter, för släkten har ofta viss rätt att lösa donerat klostergods. Intyget från 1266 syns svara just mot en sådan situation och det kan ha varit förspelet till ett sånt byte. Året är intressant med tanke på Höldos stora donationer bara 2 år senare av gods som var omdiskuterat.  Det ställer också frågan om arvet efter Åke möjligen har konfiskerats från ägaren efter upproren 1247 och 1251 (ett märkligt sammanträffande med årtalen på de första falska breven).  
 
Hur det nu är med den saken: Karl Ingeborgasons brev av 1266 rör stormansgods och ett sannolikt byte mellan klostren (Nydala bör ha haft stort intresse att få igen Sunnerby). Du har själv föreslagit att Kettil Petersson skulle kunna vara son till Peter Guse.  Jag tror inte på det, men samtidigt tycks du mena att det skulle kunna vara p gr a släktskap som vittnena är med och också kanske Karl Ingeborgason. Jag tror den tanken är väl värd att övervägas fast jag inte riktigt vågat ta det steget fullt ut.  I varje fall i brevets betydelse sån, och gårdarnas vikt sån, att vittnena bör vara betydande personer utöver vanliga frälsemän och dessutom sannolikt med anknytning till Värend.  Bielkeätten har en tidig stark anknytning dit, så det stärker tanken på Kettil Petersson som ättens stamfar.
 
Det finns fler anknytningar av Brudde och Kettil Petersson både till Värmland och till Värend.  De falska breven tycks också ge intressanta infallsvinklar i de frågorna.
 
Det blev långt så nu vilar jag mig.

[Kaj Janzon]

En mycket intressant samling antaganden. Jag förstår att man måste vila en stund efter att ha fått ihop allt detta.  
 
Att det är något lurt med breven är vi helt eniga om.
 
Min uppfattning i övrigt är att en kreativ hjärna kan hitta på samband mellan kornen i vilken gröt som helst. När det gäller bevisning kan jag däremot bara konstatera att vi nog inte kommer längre här.
 
Ser med intresse fram emot att få ta del av slutresultatet i tryck.

[Torleif Ericson]

För att nu återgå till diskussionen. Gröten tycks innehålla både mandlar och russin. Jag har medvetet tagit upp en hel del relevant bakgrundsmaterial som sätter de här frågorna i ett sammanhang. Den tekniken har jag med framgång använt i helt annan forskning; det är viktigt att få flera infallsvinklar. Innan vi går vidare påminner jag om att diskussionen gäller personer i en utpräglad glesbygd, nästan en ödebygd.  Det är inte det myller av personer man möter i Mälarlandskapen t ex och det förklarar att dopnamn kan identifiera även frälsemän.
 
För att först återgå till Sunnerby: mycket riktigt har kung Karl Sverkersson utfärdat ett brev där enligt DS 102 (alltså i slutet på 1160-talet) och brevet är intressant (se också DS 71). Det gäller stormännen Peter och Germunds donation om fisket i nära liggande Rusken. Nu bevittnar en Brynjolf Germundsson, son till häradhövdingen Germund, tillsammans med Kettil Petersson 1266. Dennes far Germund bör vara född på tidigt 1200-tal och det finns knappast mer än en generation mellan denne och Peter och Germund. Med tanke på att denne Germund var häradshövding (sannolikt i Västra härad) bör han vara släkt med donatorerna.
På 1266 års brev finns det 2 personer som har Peter i namnet: Karl Ingeborgasons släkting Peter Guse och Kettil Petersson. Peter var vid denna tid  mest ett frälsenamn. Jag vill inte förespråka att detta också tyder på släktskap med Peter och Germund, för Peter är mera vanligt, men det är värt att notera.
En annan kuriositet, utan direkt bevisvärde, men värt att notera, är Bielkeättens vapen dvs 2 bjälkar i vitt och blått. Det är sedan länge bekant att vapenbilden och tinkturerna är snarlika med de som förs av delar av den danska Hvide-ätten men den senare har fler bjälkar. Trots den likartade sociala ställningen har ingen anknytning kunnat visas.  Nu tillhörde Karl Sverkerssons drottning Hvideätten och i hennes gren förekommer också namnet Åke. Anknytningen är tunn men bör hållas i minnet.
 
 Vad gäller anknytningen till Värmland är Peter Jonssons byte med Riseberga ett faktum och jag kan rätt plausibelt spåra hur riddaren Johannes gård Ed i Värmland och namnet Erengisle hamnade i den grenen av Båtätten. Det är mycket kuriöst att Riseberga kloster bytt till sig Allatorp i Tävelås socken, som ligger på månen så att säga sett från Risebergas synvinlel. Den enda rimliga förklaringen är att Riseberga kloster fått en  storgård i donation och denna bör ha varit åtråvärd för Nydala kloster. Även Nydala ligger mycket långt från Riseberga. Donatorn måste ha haft mycket närmare anknytning till Riseberga än till Nydala. Det finns inte så många sådana objekt att välja på bland Nydala klosters godsinnehav. Sunnerby är en naturlig kandidat och det återgick på något sätt till klostret. Vi vet inte när eller hur det skedde, men det bör ha varit efter Åkes död. Vare sig det gäller ett byte mellan klostren eller ett ev arv är frågan om vad som skall rättsligt räknas som Sunnerby eller som Allatorp  av vikt för arv, återköp mm. Av 1266 års brev av döma har det ursprungliga bytet mellan Åke och klostret skett tidigare. Vittnena på klostrets sida har en klar roll; de bara intygar att ur klostrets synpunkt bytet är OK. Bland de övriga är det två saker att beakta: dels skall det intygas att utbytet av Sunnerby är OK med avseende på de eventuella rättigheter som donatorernas arvingar kan ha; dels skall de också intyga genom sin bevittning att Allatorp tar Sunnerbys plats och vice versa.  Minst en (Karl Ingeborgason) men sannolikt flera av vittnena har antagligen god kännedom om Allatorp och sannolikt anknytning till Åke.  Lokalkännedom om enbart Sunnerby kan knappast vara nog.
 
Låt oss nu börja bli mer specifika och titta lite på namnet Kettil i Kettil Petersson.  Min första reaktion var att det nog var ett rätt vanligt namn, men så är inte fallet. En snabb inventering av frälsepersoner baserad på Raneke visar att Kettil som dopnamn eller som patronymikon är nära 100 gånger mindre vanligt än Nils. Jag rensade bort de klart ärvde namnen Kettil, begränsade mig till belägg tidigare än ca 100 år efter Kettil Peterson och tog bort de danska och skånska beläggen som irrelevanta (Kjeld). Jag lade till några belägg på frälsemän som inte var med. Resultatet var intressant. De tidiga beläggen på Kettil är med få undantag från västra Småland och östra Västergötland. Personerna är, i de fall det är känt,av hög börd med ett påfallade inslag av ledande ätter,riddare och höga andliga prelater. Den lista som överlevde var överaskande kort: ca 8 personer. Som du vet väl, ärvdes dopnamnen enligt nästan matematiskt förutsägbara principer, så det begränsar starkt möjligheter.
Det mest slående fallet är Karl Ingeborgasons dotterson, Kettil (Ragvaldsson) Puke, son till Ragvald Puke dä. Det är oklart om namnet kommer från Ragvald Pukes ätt eller från Karl Ingeborgason (från hans hustru Ulfhild Sigtryggsdotter (Boberg) verkar mindre troligt).
Det finns alltså 2 personer med anknytning till Kettil på 1266 års brev.
Nu kan man ställa frågan om vi har någon ledtråd om en koppling hos Ture och Nils Kettilsson (Bielke). De beseglar i allmänhet oberoende av varandra och så att det inte går att koppla dem till släktingar. Ett undantag är ett brev från 1295 (DS 1760), där de tillsammans bevittnar att Henrik Glysing har haft en mycket betydande gård i pant  av kung Magnus som den hade donerats av kungen till klarissorna i Stockholm. Nu var riddaren Henrik Glysing gift med en syster NN till Kettil Puke, och det var antagligen till henne var pantsatt eftersom hon var släkt med kung Magnus. Det förklarar sannolikt varför bröderna Bielke båda bevittnar kvitteringen.  De är alltså troligen släkt genom sin far Kettil  med Henriks fru, NN Ragvaldsdotter (Puke). De tillhör i så fall Karl Ingeborgasons krets.
 
Bland de övriga Kettil skall främst nämnas riddaren Karl Thydiskes bror, ärkebiskopen Nils Kettilsson, som är en samtida namne. Han kan inte gärna komma ifråga då han är verksam i uppSverige utan anknytning till Småland och dessutom är han andlig.

[Anders Ryberg]

Utan att ha satt mig in i alla detaljer, är inte en väldig svaghet med resonemangen att ett så begränsat material är bevarat från denna tid att vi mycket väl kan få en sned bild av det lilla som överlevt? Vad det gäller namns förekomst till exempel, hur många bönder från anno 1200 är kända i Småland? För mig verkar det fullt möjligt att ett namn skulle kunnat vara hyggligt vanligt utan att någon namnbärare medverkat på ett dokument som överlevt till idag. På samma sätt är det väl sannolikt att det fanns en hel del Kettilar som vi inte har någon aning om idag?

[kaj]

Jag instämmer med Anders. Utan att egentligen just nu ha tid att delta i den här diskussionen (manusleverans för DMS 2:2 senast 2/5) kan jag inte låta bli att reagera på det grundläggande metodfel som Torleifs resonemang innehåller när han påstår att: ...Peter var vid denna tid  mest ett frälsenamn....
 
Det vet vi ju faktiskt ingenting om. Vi har inte en aning om vad de flesta, nobiles, bönder eller trälar, hette vid denna tid, eftersom det inte finns bevarade källor som möjliggör en sådan bedömning.
 
Torleif resonerar som om alla, eller åtminstone de flesta, personer från tidsperioden vore kända till namnet. I själva verket är ju med till visshet gränsande sannolikhet endast en mycket liten del av den lilla samhällselit som vid denna tid utfärdade brev, eller uppträdde som vittnen, kända till namnet. Det vi kan vara tämligen säkra på är att de allra flesta breven från tidsperioden inte har bevarats till vår tid, inte ens som senare avskrifter. Vi känner följaktligen till namnen endast på en försvinnande liten del av 1200-talets människor.  
 
Att resonera som Torleif gör är därför ungefär som att ge svaret på en mätning som utförts med en vanlig linjal i millimeter med sex decimaler. Ett grundläggande metodfel helt enkelt.
 
I övrigt inga kommentarer just nu.

[Anders Ryberg]

Är det möjligen så att Kaj heter Janzon?

[Kaj Janzon]

Jo, så är det. Jag gjorde förmodligen något fel när jag skulle posta meddelandet. Kan inte logga in för att ändra på det i alla fall.

[Torleif Ericson]

Jag instämmer i princip med Anders.  Det är viktigt att vara försiktig här och det finns bara fragment av materialet kvar. Men vi talar inte om bönder utan om en liten elitklass och det är något som bör  stå helt klart vid det här laget. Jag har bara noterat att namnet Kettil förekommer nära Karl Ingeborgason och att det inte är särskilt vanligt i frälsekretsar i stark motsats mot Nils. Jag återkommer senare till en viktig och ännu inte  diskuterad juridisk aspekt i namnskicket.  Vad gäller Peter drog jag ingen slutsats för det är för vanligt; . Germund håller jag fast vid, för det stärks av den uttryckliga offentliga rollen och geografin.
Det gäller trots allt att inte heller beröva sig den lilla extra inblick som det rigorösa namnskicket ger. Just det ringa materialet gör att alla medel som kan belysa frågan måste användas, men med försiktighet.
 
En fråga: jag har på diverse ställen  mött påståendet att de latinska dopnamnen i första hand kom att användas av de ledande sociala skiktet och att de så småningom spred sig till lägre samhällsklasser. Är det underbyggt? De skulle ha föredragits över de inhemska namnen med mindre prestige. (Det kan inte vara generellt, t ex Ragvald har prestige; det stämmer inte väl med namnskicket heller). Hypotesen verkar annars inte otrolig som sådan genom effekten av en närmare kontakt med prästerskapet, men den kan vara fel eller endast avspegla en viss tidig tidsperiod.

[Torleif Ericson]

Jag får be om ursäkt Kai, för jag klev över forskningens så kallade frontlinje här. Ja mycket till frontlinje är det väl inte för namnskicket tycks vara ett område som nästan ligger i träda. Som du säger med viss överdrift; vi vet ingenting. Situationen är väsentligen att det är känt att  namn är typiska i vissa ätter och kan vara indikatorer.  T o m ÄSF använder sig av det ibland. Vidare att namn kan 'ärvas' efter avlidna förfäder och kanske andra släktingar.  Enligt en hypotes som citeras då och då skulle det ha med själavandring att göra.  Det låter pittoreskt och jag ser inte det som vidare underbyggt, men resultatet verkar OK. Så att namn kommer igen i släktlinjer måste tas med visst allvar om namnet är någorlunda ovanligt.
Jag har försökt generalisera dessa observationer med hjälp av dator och resultaten är intressanta, men fragmentariska. Det finns nog skäl att någon gör en mer systematisk undersökning och det kan kanske duga till en avhandling särskilt kopplad till den avsevärda information som är gömd i rangordningen av brevvittnen. Teknikens utveckling gör att det är dags för det.
Mina uppgifter om namnskicket skall ses som arbetsverktyg för närvarande, och jag vill inte använda dem i bevisföring. De är inte godtyckliga, de tycks fungera i speciella fall, men de är inte systematiskt underbyggda (och jag gick inte in på detaljer).
 
Låt mig passa på att att precisera befolkningsunderlaget i diskussionen. Enligt en undersökning av antalet frälsemän i Småland på 1400-talet, jag vill minnas det gäller mest den senare delen som är rätt väl belagd, skulle det i varje ögonblick röra sig om ca ett 40-tal personer.  Det är nog i underkant, men ger trots allt en viss bild. I det här fallet diskuterar vi bara delar av Småland och antagligen är befolkningen mindre på 1250-talet.  Om det rent formellt fanns frälse då vet jag inte, men vi talar om samma socialgrupp.

[Torleif Ericson]

Det blev ett långt uppehåll genom Kajs deadline och själv har jag också deadlines i min forskning inför en internationell konferens. Men vi är ju nära en sammanfattning.
 
Först frågan om Nils Kettilsson är en eller två personer med samma namn.  Det finns uppenbara problem med två namnar i samma geografiska område och på någorlunda samma sociala nivå.  Det gäller inte bara i bytesbrev och i köebrev, men måste rimligtvis ha uppkommit i en hel del andra sammanhang som inte är belagda och där de ekonomiska konsekvenserna av en hopblandning var mindre allvarliga. Frågan blir då vilka mekanismer som användes för att undvika förväxlingar för personnummer fanns ju inte.
 
Sigill var ju ett sätt, men den primära funktionen är inte identifiering utan det är det påtagliga juridiska beviset att personen gör civilrättsliga åtaganden vare sig som utfärdare eller genom att som vittne implicit avsäga sig  möjkigheten att klandra (det finns ju också andra skäl för att besegla). Om brevet är beseglat, identifierar  ju det också personen entydigt som alla vet.
 
Men det finns andra mekanismersom bör ha använts mer till vardags så att säga. Binamn är ett och i de många fall tycks de dölja ett patronymikon som kunde leda till förväxling.
 
En annan mekanism tycks vara titulaturen och även beseglingsordningen i breven, som ofta verkar petnoga. Sigillen kunde ju falla bort och de ekonomiska konsekvenserna kunde ju vara avsevärda så en extra information var nog välkommen.
 
I det fall vi har att göra med, Nils Kettilsson,  frågar man sig naturligt: finns det andra samtidiga namnar.  Svaret är ja. Ärkebiskopen Nils Kettilsson, bror till riksrådet och riddaren Karl Thydiske, är känd i början av 1300-talet. Han kan omöjligen förväxlas eftersom han är kyrklig och verkar i Uppsverige.
 
Finns det något som kan särskilja 1279 års Nils Kettilsson från Nils Kettilsson (Bielke). I intyget av abboten sägs inget direkt utom att det gäller Nils fäderne, så fadern bör vara avliden.
Om Nils Kettilssons (Bielke) far var avliden vid den tidpunkten är okänt och frågan tycks inte gälla en identifiering.
 
Vi har alltså problemet att det finns ev. två samtida personer i Tiohärads lagsaga med exakt samma namn.
Vad det gäller Nils Kettilsson (Bielke) är ju sonen lagman i Värend och Bielkarna är ju starkt knutna både dit och till Tiohärad.  Och Nils Kettlsson (1279) far har ju också anknytning tll Värend. Det blir en mycket liten krets personer, kanske allra högst ett 50-tal, som passar kriteriet rent allmänt.  Till detta kommer nu att Kettil är ett mindre vanligt namn och de rent praktiska problemen med en exakt namne.  Detta bevisar naturligtvis inte att det bara finns en Nils Kettilsson, men sannolikheten blir nu rätt hög.
 
Eftersom frågan om de falska breven har varit på tapeten låt mig göra en mindre, ofullständig, utredning, då det inte tycks finnas något i litteraturen. Breven hänger sannolikt samman med de betydande och likatade jordbyten som Sven Gunneson (k. 1307; enligt intyg 1307 DS 1530) och Harald Gunneson (k. 1311-1319(testamente) ; byte före 1311 enligt intyg bl a DS 1840) oberoende gör med Nydala kloster av all sin (ospecifierade) egendom i Vrigstads socken i utbyte mot gårdar som direkt angränsar till det Sjöeryd som Brudde fick mot Holkaryd 1268 i de 3 falska breven. I Sven Gunnesons fall får han bl a det Starkeyd, som Brudde fick i det (falska) brevet av 1247 (DS 1530).
Bytena syns ha varit en uppgörelse av en tvist vilket kan förlara att godsen inte nämns och de betydande vitena för den som bryter överenskommelsen.
 
Sven och Harald Gunneson är sannolikt bröder eller halvbröder då ju transaktionerna är snarlika. Om Sven vet vi nästan inget.  Däremot var det komplikationer med Haralds byte trots klausulen om vite och flera intyg vittnar om det. Ett av dessa (DS 1844 från 1312) har tydligen av Harald Gunnesons arvingar misstänkts vara falskdaterat
(till efter Haralds död?; vidfäst intyg 16 Sept. 1327). Om Harald Gunneson vet vi att han vid sin död var en äldre man och han omnämns som född i Vrigstads socken och särskilt kunnig rörande äldre godtransaktioner med Nydala kloster (DS 2728).
Han omnämns vidare 1312 i ett brev som är en misstänkt förfalskning som klostrets särskilda vän, men brevet är snarast till hans f?rdel. Det ovanliga omnämnandet säger trots allt en hel del om hans sociala ställning.  Det verkar inte troligt att under hans livstid de falska breven skulle ha kunnat presenteras utan hans godkännde av sakinnehållet och efter hans och Sven Gunnesons död kan de inte ha haft annat syfte än som bevis för hur de utbytta godsen ägt av Bruddes arvingar (märk de TRE breven rörande Sjöaryd som måste ha kostat en hel del).
 
Vem är då Sven och Harald Gunneson? En väpnare Gunne Bruddsson eler Broddsson 1292 syns ha haft någorlunda likartad godskännedom om Nydala klosters jord som Harald Gunneson (DS 1058) och kan vara deras far. Denne är möjligen son till Brudde i Starkeryd, men det finns andra möjligheter. Vidare tycks Harald ha någon avlägsen oklar anknytning till medlemmar av den äldre ätten Oxenstierna enligt flera olika brev, bl a till häradshövdingen Gjurd i Östbo (märk endast dopnamn, dvs = Gjurd Nilsson)
 
Slutsatsen måste bli att Brudde är högst reell och att hans godstransaktioner måste ha varit väl kände av de här personerna och inget talar för att han skulle vara bara bonde.  Jag tror inte heller att vittnena bara är godtyckligt inlagda; de måste ha varit naturliga vittnen.  Det är möjligt att vissa av breven  är någon sorts bevittnade avskrifter snarare än falska brev och att de inte alla är utställda i första hand till klostrets fördel. Särskilt 1247 års brev är beseglat med Nydala abbotars allmänna sigill och inte med abboten Germunds personliga sigill.

[Olof Stålberg]

Tack för intressant läsning.
Sänder ett par länkar att titta på.
http://books.google.se/books?id=36kDAAAAYAAJ&pg=PA95&lpg=PA95&dq=Holmvid+Arnbj%C 3%B6rnsson&source=bl&ots=hi37xp2L8m&sig=LXPZ5H6Yc2B-fTBc76sW8zZNU90&hl=sv&ei=6Wk RSrGVLJiu8QTun62hBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#v=onepage&q&f=false
 
Går man på denna linje så stämmer det kanske ihop med.
 
infon från Danmark.
http://www.roskildehistorie.dk/
där False False Bitmap False False Bitmap False False Bitmap    
   
  Ebbe Sunesen ~ NN    
  til Knardrup    
  Deltog i Estlandstog 1205    
  Døde i slaget ved Lena    
  * Knardrup, Ølstykke herred 1165    
  ? 31/1 1208    
  Begravet Sorø eller Ringsted  
fick barnen:
Johannes Ebbesen Peder Ebbesen  ~ Inger Ingemarsdatter Bennedikte Ebbesdatter  ~ Sverker II Karlsson Cecilie Ebbesdatter  ~ Jon Reinmodsen Cathrine Ebbesdatter  ~ Peder Jakobsen Christine Ebbesdatter  ~ Harald Marsk  
  Marsk 1332 til Knardrup ~ 1211 * Knardrup 1170 Konge af Sverige til Knardrup   * Knardrup 1186   * Knardrup 1198 ? 1254    
  Gav store gaver til opførelsen Gave til Esrom Kloster 1250 * ca. 1195.    * Knardrup 1190 ? 1248    
  af Sortebrødre kloster i Roskilde * Knardrup 1190 ? 4/2 1256    
  Besøgte sin  Begravet i Sorø   Littleslægten    
  farbrors        
  grav 1227 og døde i Akka        
  Æbelholt kloster arvede hans gods        
  * Knardrup 1185 ? 1232        
  False False Bitmap    
         
       
       
       
       
       
       
       
       
       
                 
               
  False False Bitmap    
       False False Bitmap    
   False False Bitmap    
       
  Torben Pedersen   Peder Pedersen Cecilie Pedersdatter    
  til Knardrup   til Knardrup af Knardrup    
  Fradømmes  Knardrup 1287 *   Fradømmes  Knardrup 1287 * Gav 1274 Gods til Esrom Kloster    
  * Knardrup 1212   * Knardrup 1215      
           
   
   
   
  *  Konfiskeret, fordi Torben og Peder var i ledtog med de fredløse efter drabet på  Erik Klipping.    
  1326 opretter  Christoffer II på det beslaglagte gods landets yngste cistercienserkloster, Knardrup,    
  med 40 munke fra Sorø (Monasterium regalis curie in Knarrethorp).    
   
  Våbentegninger på denne side copyright © 2001-2010 by Finn Gaunaa