Same eller lapp?

[Kirsti Ervola]

Hej Andreas,
som en liten komplettering till Peters koncisa översättning av ordet lantalainen (plur. lantalaiset): det ordet använder samerna för icke-samer / dom som har kommit söderifrån / finnar. Ordstammen är det fornskandinaviska lanta (land).
Mvh KE

[Jojje Lintrup]

Ja, kraftord tar man till när man behöver det. Det är hela vitsen med dem, eller hur?!
Vad gäller argumentationen här ovan, vill jag poängtera att det är Åke som generaliserar och ger en bild av att den som är emot att man utrotar rovdjuren i fjällen också är för att det är OK att man rovför sig på naturen av andra orsaker.
En sådan bild är oerhört enfaldig! Det är antagligen bara en mycket liten del av svenskarna som tycker att det är OK att våldföra sig på naturen - vare sig det gäller att förstöra älvar eller att bedriva en rennäring som är alldeles för överdimensionerad, och som leder till överbetning och stora erosionsskador på fjällen.
Mig veterligen finns det inte en enda varg inom hela renskötselområdet. Det säger mer om vilken inställning renindustrin har till vargen, än vad naturen förmår att bära fram.
Jag bor i Mora, och här har vargen etablerat sig för ett antal år sedan. Tyvärr finns även här folk som tar lagen i egna händer och som ser till att de snabbt försvinner igen. Så har skett med den flock som höll till sydväst om Mora, och så sker idag med den flock som finns kring Furudal i nordost.
Slutligen vill jag poängtera att jag inte avser att sätta på mig någon liten gullig helgongloria och låtsas som om jag vore någon bättre människa. Jag medger gärna att jag tar till grova, negativa kraftord - gärna svordomar, när jag blir förbannad på något. Allt annat vore att visa falskhet!

[Åke Forsmark]

Jag vet inte vem som generaliserar vad. Själv bor jag i Umeå och besväras inte av andra djur än katter. Men jag äger en del av ett fjällhemman som är omgivet av alldeles för stora kalhyggen och en nedlagd gruva i närområdet. Där är problemet att jag inte heller besväras av några djur. Man ser inte längre örnar, ugglor, rävar och annat som var vanligt när jag var liten. Faktum är att man inte ens ser ekorrar eller fjällämlar. Det blir allt glesare med fisk i sjön.

Man kan väl tänka sej vissa miljöoffer för de få arbetstillfällena det ger även om de stora vinsterna går bort från landsdelen.

Nu kan jag inte göra anspråk på att känna hela fjällvärlden. Mina promenader sträcker sej till dagsturer men någon dramatisk jorderosion kan jag inte se. Inget som befinner sej inom ljusårs avstånd av den miljöpåverkan som de andra aktiviteterna medför.

Jag, med mitt tydligen enfaldiga fjällperspektiv, är förvånad över hur mycket nackdelar som man i södra Sverige tycker sej lida av renskötseln. Personligen tycker jag att det är mycket värre att fisken och det vanliga viltet förvinner än någon enstaka varg som förrirat sej in bland renhjordarna. Eftersom det dessutom verkar vara så ovanligt att de verkligen kommer till renhjordarna så tycker man inte att det kan vara så stor skada eftersom de flesta vargarna enligt utsago är någon annanstans.

Själv hör jag väl närmast till "nybyggarkulturen" eller vad man nu ska kalla det och vi har ju våra diskussioner med samerna vad gäller sådant som jakträttigheter, fiskrättigheter och annat. Men till syvende och sist så tycker jag att det är viktigt för landsändan med en kommersiellt baserad renskötsel.

Jag uppfattar Jojje Lintrup som provokativ och jag är blir lite irriterad av hans inlägg och svarar ungefär därefter. Helst vill jag inte använda alltför grova tillmälen då det enligt min mening inte lämpar sej för nätbruk. Det blir ofta mer bråk än vad som det finns underlag för i verkligheten.

[Andreas Snildal]

Karlsson og Ervola: takk for forklaringen om ordet lantalainen. Blir dette bare brukt om finsktalende, eller også om svensktalende?

[Kirsti Ervola]

Andreas, hoppas att någon insatt i Sveriges Lappland kan svara Din fråga! Tyvärr vet jag inte, om man har använt ordet lantalainen om svenska nybyggare. I Finland är begreppet ändå allmänt känt.
Mvh KE

[Jojje Lintrup]

Tja, Åke, provokativ eller inte, så är vi i alla fall överens om vad som är felet med fjällen, nämligen artutarmningen som du nämner så målande i ditt senaste inlägg. Och allt hänger ihop. Lämlarna och ekorrarna hittar inte längre tillräckligt med mat så att de kan föröka sig som förut... (vad beror det på?) ...och rävarna, ugglorna och örnarna som livnär sig på dem kan ju inte heller leva kvar. Något kalhuggande av de kala fjällen har ju inte utförts - men däremot ÄR det ett problem med rennäringen som med hjälp av sina helikoptrar, motorcyklar, snöskotrar och fyrhjulingar numera kan driva sina överdimentionerade renhjordar härsan och tvärsan, lämnar alldeles för lite vegetation över till alla de mindre djuren som finns naturligt på fjället.
Vad jag menar är att man inte kan frita samerna från ansvar i överexploateringen av fjällen. De, tillsammans med skogs- och gruvindustrin, är faktiskt ansvariga för att du inte ser så många djur på fjället.
Vad jag kände mig provocerad av i ditt första inlägg, var att du drog oss sörlänningar över en kam, vare sig vi försvarar skogs-, kraft- och gruvnäringen, eller som du, anser att alla måste ta hänsyn till den ekologiska balansen.
Visste du förresten att fjällräven står på utrotningens brant, för att det saknas varg på fjället?? Jodå, den är främst en snyltare som livnär sig på resterna efter de stora rovdjuren. Så utrotar man vargen i fjällen, så utrotar man också fjällräven.
Detta inlägg har naturligtvis inget att göra med diskussionsämnet, men knyter dock an till mitt första inlägg som faktiskt höll sig till ämnet.

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Ännu mer som inte berör ämnet.

Tar samerna i försvar. Dom vill ha det lika bra som svenskarna. Och eftersom det ska vara stordriften som är det allena saliggörande överallt som det verkar (ingenting är ju nog stort, synergieffekter gubevars. Allt för kvartalets bokslut och bonusen), så MÅSTE ju samerna följa med. Vi kan väl inte fodra att dom ska leva som på självhushållets tid.

Någon som vid köttdisken köper närproducerat, och inte letar det billiga från annat land?

Mer och mer ska produceras för samma pris. Koperationen, som börja som sammanslutning av småbönder och likar, med slakterier kanske max 10-15 mil mellan varann, har ju bara blivit större och större, mer och mer centraliserat. Numer har det ju lämnat Norrland, och flyttat till "söderns vackra nejder". Gräset är väl grönare där.

Så nu får dom som bor häroppe leverera till privata slakterier, som skulle konkureras bort för 60 år sen, dom betala ju för lite då.
Om inte, får dom skicka kräken från Kiruna till Uppsala, för att vara "goda" koperatörer. Ungefär lika långa transporter som brukar visas i tv-n, som avskräckande exempel.

Alla dom här turisterna av olika schatteringar som tar sej olika promenader i fjällvärlden, torde väl nöta på fjällets mark också i stor utsträckning. Så tror inte alltihop beror på renarna

Och varför kan inte samerna vara betrodda att sköta småviltjakten. Verkar som pappa staten är väldans rädd att den inte får ha ta hand om tillstånd och framför allt slanten, så det går få till ytterligare nåt bidrag istället, så någon blir beroende av den goda viljan. Sen är det ju några statligt anställda som har jobb. Bra i dessa tider, dom hyfsar ju arbetslöshetsstatistiken.
Men det är väl nån höjdare i nomenklaturan som är jägare.

Gonatt

mvh
rune

[Erik Holmlund]

Jorge,
Vilket tendentiöst och okunnigt dravel! Dina uttalanden skulle mycket väl kunna kvalificera sig som förtal av folkgrupp, en brottslig handling. Det här inlägget handlar inte så mkt om släktforskning, men såna här övertramp får inte stå oemotsagda.
 
Jag rekommenderar att du läser Naturvårdsverkets rapport om fjällräven från 1998. Då kan du fylla i dina kunskapsluckor om fjällräven och läsa mer ingående vad forskarna anser vara orsakerna till artens nedgång. Det finns en räcka olika orsaker till att vissa däggdjur i fjällen har minskat. Samtidigt har andra arter i fjällen ökat drastiskt (rödräv, mink, älg).  
 
Utdrag ur rapporten:
Även om jakten [på varg] orsakade nedgången måste man dock dra slutsatsen att något annat har gjort att fjällräven inte åter nått samma stora stammar som i början på seklet. Idag söker vi förklaringar som är kopplade till födan, rödräv, sjukdomar, parasiter eller genetisk utarmning.
 
A)Konkurrens från rödräv och mink. Rödräven som tidigare varit ovanlig i fjällen har invaderat fjällen och trängt undan fjällräven, tagit över lyor osv. Minken, en art som svenskarna förde in i Sverige på 20-talet har nu även spridit sig  till fjällen. Rödräv och mink är tuffa konkurrenter om födan.
 
B)Sjukdomar. Fjällräven har låg tolerans mot rävskabb som spridits bland fjällräven från rödräven. Även rabies är ett stort problem bland fjällräven.
 
C)Genetisk utarmning. Minskade storlekar på kullarna och missfärgad päls.
 
D)Sommarföda. Lämlar och sorkar är fjällrävens huvudföda sommartid och självklart påverkar dåliga gnagarår fjällräven. Dock kan nämnas att fjällräven hade stora problem även under de goda lämmelåren på 60-/70-talen. Det direkta sambandet är alltså oklart vad gäller lämlarna och fjällrävens problem. Vidare har inte forskarna lagt fram säkra förklaringar till lämlarnas tillbakagång. Renbetningen är en teori, effekter av klimatförändringar är en annan teori som förs fram och det finns ytterligare teorier. Klimatförändringar skulle också kunna förklara rödrävens/minkens frammarsch i fjällen.
 
E)Vinterföda. På vintern består fjällrävens föda främst av ripor och kadaver. Vad jag har hört från ripjägare så är riptillgången mycket god i fjällen nu. Vargen är nästintill utrotad i fjällen, enstaka vargrapporter senaste åren förekommer dock (t.ex. den s.k. Laponiavargen). Visst har det en viss inverkan på kadavertillgången. Vargen är dock inte ensamt rovdjur. Lo och djärv slår också en hel del ren.  
 
Vidare invändningar mot ditt inlägg:
-Du nämner samer, gruv- och skogsindustri som ansvariga för nedgången. Du glömmer (väljer att bortse ifrån?) turistindustrin. Naturvårdsverket pekar på att turism måste begränsas i närheten av  
fjällrävens lyor som en av de viktigaste åtgärderna.  
 
-Att enbart lasta samerna för jakt på rovdjur i fjällen är även det ett okunnigt påstående. Jag känner personligen till fall där svenskar har dömts för tjuvjakt på rovdjur i fjällen, där enda motivet varit nöje[filmen Jägarna liknar verkligheten]. I sammanhanget kan nämnas att samerna är en liten minioret inte bara i Sverige utan även i Lappland, och jag skulle tippa att om man skulle göra en undersökning på vilka som jagar i fjällen så skulle andelen jägare med samisk bakgrund utgöra 10-20%(min skattning) och resten bofasta svenskar/turister utifrån. Detta generellt om jakt i fjäll och fjällnära skog i Lappland.
 
-Ekorrar??? Det lever inga ekorrar på kalfjället. Så jag kan inte se vad ekorrbeståndet har med renbetning/samerna att göra? Och varifrån har du fått att ekorren skulle vara hotad i Lappland? I vintras hade jag ynnesten att se fem ekorrar i ett och samma träd långt uppe i Sorsele kommun. Men mina morbröder som bor där menade att det är väl inget speciellt med det, ingen ovanlig syn.
 
-Det finns inga renägare som driver sina hjordar härsan och tvärsan. Vad kan du om rennäringen egentligen? Ditt uttalande luktar okunskap och förakt.
 
Och skulle man se det hela i ett historiskt perspektiv så vore det barockt att särskilja samerna för intensiv jakt som bedrivits. Jag har själv svenska förfäder som jagade varg och björn i fjällen på 1800-talet. Och svenskarna i södra Sverige var ju betydligt effektivare på att utrota sina rovdjurstammar.
 
Det finns en uppsjö olika orsaker till vissa arters minskning i fjällen. Att hävda att samerna är ansvariga för vissa arters nedgång i fjällen är ett smutsigt lågvattenmärke.  
 
Om mig själv kan jag nämna att familjen har en del i fjällhemman, jag har både svenska och samiska förfäder. Tillika läser jag just nu för att ta teoriprovet i jägarexamen kommande helg.
 
mvh
Erik Holmlund, Skellefteå

[Åke Forsmark]

Bara några ord om "ekorrarna". Mitt hemman är ett skogshemman som ligger bara 2-3 km från närmaste kalfjäll. För tjugo år sedan gjordes ett stort uttag från grannhemmanena så mina 36 hektar är omgivna av ett gigantiskt kalhygge. Från att ha varit ett ganska djurrikt område så känns det idag helt övergivet. Det jag insåg i somras var att från att ha varit ganska mycket ekorre i området så har jag faktiskt inte sett någon sen man kalhögg hos grannarna. Sambandet är inte klart för mej men det kan vara så att ekorrarna blir för få för att kunna reproducera sej i god ordning eller så är det så att de som nu kan tänkas äta ekorrar har blivit tvungna att äta upp allihop för att överleva...

Så jag har i alla fall aldrig diskuterat ekorrar på kalfjället. Inte heller tror jag att vare sej samer, renar eller vargar exlusivt befinner sej på kalfjället.

Jojje berömmer sej av att ha hållit sej till ämnet, "same eller lapp". Man kan ju fundera över varför det verkar ligga så väl i munnen med "lappdjävel" medans det inte finns några motsvarande nedsättande uttryck som "sörlänningsdjävel", "mora-djävel" eller hopsättningar för gruvidkare eller skogsbolag.

[Karin Björkholm (Karin)]

Var tror ni att detta fotografi är taget år 1940.Min farbror som emigrerade till USA 1925 finns med på bilden och vad är det för djur de har upphängda.Har vi sådana här i Sverige..
 
undrar gör Karin Anita tio år.

[Jojje Lintrup]

Hej Karin och Anita!

Det är en vitsvanshjort (Odocoileus virginianus) och troligast en liten grisslybjörn (Ursus arctos). Färgen på björnen är mörk, nästan svart, vilket skulle kunna tala för svartbjörn (Ursus americanus). Men nospartiet på svartbjörn är alltid ljust, och det hade varit tydligt på fotot (se på männens stövlar t.ex.). Alltså är bästa gissningen grissly (samma art som vi har här i Sverige).

[Karin Björkholm (Karin)]

Man tackar!

[Jojje Lintrup]

Så varsågod, Erik, och anmäl mig för förtal!
Jag grundar mina påståenden på cirka trettio års arbete med naturvårdsfrågor. Sedan tänker jag inte gå in här och bemöta dina argument, med undantag av att du faktiskt säger emot dig själv flera gånger om - och dessutom bekräftar det jag skrivit. Jag tycker nämligen inte att man ska behöva skriva en tjugopoängs uppsats i ämnet för att bli godkänd i sin argumentation.
För min del tänker jag fortsätta ta ordet lappjävel i min mun varje gång jag konstaterar att någon same varit framme och förstört nån örnhäckning eller skjutit bort någon stackars varg som förirrat sig in i renbeteslandet. I de specifika fallen förtjänar dessa brottsliga individer en riktig salva, precis som de jägarjävlar som skjuter vargen häromkring, eller de andra jävlarna som bär sig illa åt i skogen och på fjället. Det finns säkert en och annan fågelskådarjävel som inte följt de allmänna normerna om att inte störa de vilda djuren, som också förtjänar detta negativa omdöme. Att undanta samerna från en kritisk granskning av deras industri, vore att idka en positiv särbehandling, och det är också en form av rasism. Så jag föredrar att behandla alla lika illa när jag blir upprörd över deras beteende, och det kan du ju inte komma och påstå är brottsligt!
Vad gäller turismen är den naturligtvis en stor miljöförstörare, fr.a. här i den södra delen av fjällområdet. Exploateringen har nu gått så långt att det är svårt att freda t.o.m. naturreservaten (Städjan hotas av giriga exploatörer i projektet Tre Toppar sedan ett antal år) och de små resterna av ur- och naturskog som finns kvar räcker inte till som refugier för ursprungsarterna. Så visst, vi för också in turistjävlarna till listan - men poängterar också att det är den giriga turistindustrin som är den största skurken bland dem.
Slutligen vill jag fråga herrarna Erik och Åke: Blir problemlösningar bättre om man som strutsen, gömmer huvudet i sanden och vägrar inse att man inte kan undanta NÅGON exploatör av fjällen från kritik???

[Åke Forsmark]

Jag talar om perspektiv. Jag tycker att samernas åverkan på kalfjället, de fjällnära skogarna, sjöarna och älvarna är liten jämfört med andra aktörer. Men jag kan inte påminna mej att jag påstått att man ska bortse från allt som samer gör. Vad jag tycker mej ha sagt är att man ska jämföra hur mycket skada olika saker orsakar.

Men vad jag fram till sista texten har jag inte uppfattat att du ser någon annan miljöbov är samerna som verkar vara ena rackarns illvättingar som driver renhjordar kors och tvärs över ömtåliga naturområden endast i illvilliga syften. Detta ihop med att du tydligen anser det vara en sån briljant idé att under rubriken "same eller lapp" framhålla vilket utmärkt skällsord "lappdjävel" är, gjorde att jag blev lite illa berörd.

Jag vet inte varför du tycker att det är en sån god sak att förolämpa folk. Själv uppskattar jag inte när man ska "knacka in argument i skallen" på mej. Du kanske skulle lägga ner mer energi på att förbättra argumenten istället?

[Jojje Lintrup]

Mig veterligen har jag inte förolämpat någon, eftersom jag inte kallat någon för "jävel" mer än rent hypotetiskt. Så de som t.ex. ännu inte har skjutit någon varg eller förstört någon örnhäckning behöver inte ta åt sig. Det är därför jag inte begriper varför Åke eller Erik reagerar så häftigt...
Vad gäller att "knacka argument i skallen på någon", som Åke uppenbarligen missförstått, så är det mitt sätt att illustrera vad Erik gör härovan, nämligen att rada upp en massa citat ur naturvårdsverkets rapporter som beskriver en del teorier till varför fjällräven minskar (bland dessa en hel del "dravel", som t.ex. att rabies skulle vara en orsak - rabies finns inte i Sverige!). Tyvärr funkar inte det, eftersom jag har läst åtskilliga andra vetenskapliga rapporter som stödjer min argumentation. Och då naturvårdsverket är en statlig institution, så aktar de sig noga för att komma på kant med samerna, och tillrättalägger därför rapporterna för att inte väcka ont blod.

[Erik Kuoksu]

Angående Lantalainen:

Detta är den korrekta beteckningen på en tornedalsfinne, bosatt i övre Tornedalen, i synnerhet på dem som bor i Torne lappmark. Jag vet faktiskt inte om ordet används neråt efter i älven i denna betydelse.

MVH

Erik Kuoksu

[Alexander Lindquist]

finne i gammal benämning betyder jägare , på 1500-1600 talet som var flertal samer sysselsatt av fiske, jakt. Allefall ut med norrlandskusten.

[britt brjk]

att vara same i sundsvall måste man kunna samiska jag kan inte för mina föräldrar ville
inte vet av att vi var samer.JAG vet att jag är
same men varför måste allt vara på ett språk som jag inte förstår.
jag vill föra mitt arv vidare .
men ni måste inte vara bisservaisser varje gång,
vi som bar pratar svenska vi ÄR OCKSO SAmer

[britt björk]

kan någon som är släkt med komberg skriva till
mej.
jag tror inte att det finns så många på Alnön

[britt björk]

vet ni någon som är släkt med per komberg
hör av er till mej.
min farmor heter hulda maria komberg.
jag vet att vi har släkt i sidensjö'
snälla här av er.