ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Karta över haplogrupper i Europa?  (läst 1969 gånger)

2003-11-26, 10:52
läst 1969 gånger

Magdalena Larsson

Hej!
Jag har funnit en sak som jag funderat mycket på. Då bilden var för stor skickar jag en länk, och det är på den sidan bilden längst ner.
 
Det kan vara svårt att se texten, men norrlänningars ursprung är enligt denna karta Connacht (grön), Gotlander (blå), Pakistani Kashmiri (orange), Finsk (gul), Beduin (svart), och Nord afrikansk (brun). Vem som står för benämningarna vet jag inte, men det måste baserats på tolkning?  
 
Med anor huvudsakligen från Norrland kunde jag inte låta bli att förvånas (även om vi faktiskt är mörka)! När kom beduinerna och nordafrikanerna hit? Vet någon vilka som ingått i underlaget, eller om detta resultat är sant? Kan någon som är mer insatt än mig kommentera?
 
haplogrupper

2003-11-26, 11:03
Svar #1

Magdalena Larsson

Av någon orsak laddas inte bilden upp nu, den gjorde det för tio minuter sedan.


2003-11-26, 22:22
Svar #3

Bo Olsson

Hej!
 
Detta innbär ju inte att det har funnits någon nordafrikansk eller beduinbefolkning i Sverige. Det innebär att vi ett vissa anlag som är gemensamma med dessa folk. Eftersom folk vandrade hit från bl.a. sydeuropa efter istiden så kan de genliheterna härstamma så långt tillbaka i tiden. Det innbär att några av våra förfäder hade ett sydlig/sydöstligt ursprung.
 
MVH
 
Bo Olsson

2003-11-26, 22:41
Svar #4

Magdalena Larsson

Det kan jag köpa Bo, dock inte tidsaspekten utan vidare. Jag har nyligen läst Tacitus' Germanica och där står det uttryckligen att germanerna har gult hår och blå ögon, och av utseendet att döma inte blandat med något annat folk. Så vitt jag förstår av alla uppräkningar av stammar och geografiska hänvisningar, inbegrips även stammar i nuvarnade Sverige i detta. Jag är å andra sidan för dåligt insatt i den här tiden för att känna till ev kritik mot Tacitus? Om Tacitus har rätt måste det ha varit en betydande invandring av sydeuropeer efter 200-talet för att det ska ge sådana utslag. Är det under folkvandringstiden?

2003-11-26, 22:59
Svar #5

Bengt Olsson

Att Tacitus beskriver germanerna som blonda och blågda behöver ju inte innebära att samtliga var det. Men onekligen är det ju så fortfarande att andelen blonda och blåögda är betydligt högre bland nordeuropeer än bland italienare. Dessutom misstänker jag att han var ute efter att poängtera att germanerna skilde sig från romarna både vad gäller seder och utseende. Man skall nog inte, även om han har gett en korrekt beskrivning av mycket, alltför mycket betrakta Tacitus som ett sanningsvittne. Det finns en politisk tendens i det han skriver i det att han var kritisk mot utvecklingen i Rom och  han ville därför beskriva germanerna som en positiv förebild.
 
Bengt Olsson

2003-11-26, 23:08
Svar #6

Magdalena Larsson

Tacitus framställer det faktiskt så: "For myself, I concur in opinion with such as suppose the people of Germany never to have mingled by inter-marriages with other nations, but to have remained a people pure, and independent, and resembling none but themselves. Hence amongst such a mighty multitude of men, the same make and form is found in all, eyes stern and blue, yellow hair, huge bodies, but vigorous only in the first onset." övers Thomas Gordon

Germanica

2003-11-26, 23:09
Svar #7

Magdalena Larsson

Det jag skrev om när beduinerna och nordafrikanerna kom hit skrevs faktiskt lite på skämt.

2003-11-27, 09:31
Svar #8

Utloggad ary

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Tacitus skriver även att älgar saknar knäleder och sover lutade mot träd, så han har uppenbarligen mycket god koll på förhållandena i norr... Kälkritik, källkritik, alltid källkritik!
 
Med tanke på att alla människor i Sverige härstammar från folk som vandrade in från söder efter sista istiden så är det mycket rimligt att anta att våra förfäder har sydligt/sydöstligt ursprung.
 
Anders

2003-11-27, 14:11
Svar #9

Magdalena Larsson

Anders,
jag hittar inte avsnittet om älgarna?

2003-11-27, 14:41
Svar #10

Magdalena Larsson

Den klassiska uppfattningen är ju att nordborna kom söderifrån, och samerna från öst. Eftersom jag har lite samiskt prbrå har jag alltid tyckt att det är intressant att läsa om skillnader. Tittar man på haplogrupperna undrar jag om man kan finna stöd för denna uppfattning: det enda som skiljer samer i norra Norge från norrlänningar är att norrlänningar har gener som i undersökningen kallas beduiner, nordafrikaner och pakistani kashmiri, samt mängden. Det anlag som kallas finskt finns ju även i Tyskland. Är detta anlag belägg för den tidigare teorin? Men pakistani kashmiri måste väl också ha kommit österifrån och det finns överallt utom delar av St Britannien, Irland, Baskien och Sardinien?

2003-11-27, 15:00
Svar #11

Utloggad jockeekberg

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 94
  • Senast inloggad: 2010-11-21, 18:34
    • Visa profil
En liten reflektion bara. Undrar om inte alltihop är ett missförstånd..? Det verkar som om de namn som står bredvid haplogrupperna i förklaringen till vänster här uppfattats som namn på grupperna. Man inser dock när man tittat på kartan ett tag (och om inte annat av att det står Egypt vid TVÅ grupper) att de inte är detta, utan endast en början till topplista för respektive grupp: alltså, hos vilket folk gruppen är mest förekommande.
 
Gruppernas beteckningar är de tämligen neutrala hg1, hg2, hg3 etc. Därmed tar kartan inte heller ställning till varifrån de olika anlagen ursprungligen kommer. Att norrlänningar har lite hg9 (dock mycket mindre än danskarna) och att beduinerna har hela 66% hg9 kan väl vara intressant, men det har inte tolkats vidare (åtminstone inte i den här kartan); det är inte så att norrlänningar påstås ha beduinsk härstamning.

2003-11-27, 15:23
Svar #12

Magdalena Larsson

Tack Joakim!
Nu förstår jag: jag tyckte att det lät otroligt konstigt.

2003-11-27, 18:07
Svar #13

Utloggad ary

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Ett ytterligare bidrag till förståelsen av kartan är att den webbsida som den är publicerad på är en amerikansk, rasistisk ultrahögersida som bekämpar diskrimineringen av vita i USA...
 
Om man ser ordet ras om människor kan man lungt utgå från att författaren saknar vissa naturvetyenskapliga grundkunskaper. Den reguljära vetenskapen skrotade människoraserna på 30-talet.
 
Haplotyper avgör om man kan få organtransplantationer från andra, och ett par miljoner olika är möjliga. Vad blandningen av olika HLA-gener (de som ger haplotyp) visar är att de flesta människor har blandad bakgrund, även om man naturligtvis i allmänhet är mer släkt med människor i samma område.
 
Det är värt att komma ihåg att skillnaden mellan två olika personer av samma ras ofta är större än skillnaden mellan olika raser i snitt.
 
Vi är alla människor och ättlingar till de första människorna i Östafrika.

2003-11-27, 19:27
Svar #14

Magdalena Larsson

Anders,  
Jag visste inte att haplogrupper var liktydigt med ras? Fast jag håller med dig generellt. Jag är t ex inte ett dugg lik många av mina nära släktingar, och det är ju möjligt att jag och mina kusiner t ex inte har en enda gen gemensam. Men dessa forskningsresultat vad beträffar haplogrupper borde i mitt tycke snarast tolkas som att det inte finns någon europeisk ras, eller germansk. Här finns förstås en högre andel Hg1 och Hg2, men det förrekommer ju i tämligen hög grad även i Afrika och Asien. Å andra sidan talar min och mina släktingars vita hud för att vi inte har afrikanska eller australienska förfäder de senaste tusen åren? Jag tolkade kartan som ett belägg mot rasism?  
 
Jag skulle fortfarande vilja veta var Tacitus nämner älgar, Anders? Jag kanske har en dålig översättning.
 
En annan fråga är att Gotland har andra resultat än Norrland och Norge. Hur kan det komma sig? Har migrationen varit annorlunda där?

2003-11-27, 19:44
Svar #15

Magdalena Larsson

Anders,
Jag är inte tidigare bekant med Eurocentric, men vad bygger du antagandet på att de är ultrakonservativa som bekämpar diskrimineringen av vita? Om du har rätt i din uppfattning, faller hela haplogrupps-forskningen då?
 
Jag vill påpeka att jag inte är rasist: jag är själv att betrakta som blandras och så illa tycker jag inte om mig själv! :o) Jag fann sidan av en slump då jag surfar mycket och är historiskt intresserad. När jag såg den här haplogruppsindelningen satte jag det inte i någon värderande kontext, som ju rasister gör.

2003-11-27, 19:52
Svar #16

Bo Olsson

Rasism förstår jag att folk blir upprörda av, det blir jag också. Jag kan däremot inte förstå varför det skulle vara fel att bekämpa diskriminering av vita. Är inte all diskriminering lika ond? Eller är det OK att diskriminera vissa folkgrupper? Jag är så enfaldig att jag trodde man skulle motarbeta ALL diskriminering.
 
MVH
 
Bo Olsson

2003-11-27, 19:53
Svar #17

Utloggad moensis

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 621
  • Senast inloggad: 2013-10-17, 20:31
    • Visa profil
Caesar skriver om älgjakt genom nedsågning av träd som de stackars älgarna lutade sig mot i De Bello Gallico, sjätte boken.
 
Jag kan leta fram mina latinpapper om någon är intresserad.

2003-11-27, 20:14
Svar #18

Magdalena Larsson

Lars,
Jätteintresserad av allt som har med den släkten att göra!
 
En reflektion från mig: så fort man överhuvudtaget pratar om ursprung eller säger ordet ras i Sverige reagerar alla negativt! Tänk om det skulle finnas olikheter? Alla barn går t ex inte in i den sista av Piagets utvecklingsfaser (jag menar det abstrakta tänkandet) samtidigt - tänk om vårt skolsystem som ju förr i högre grad än nu byggde på att barn utvecklas i någorlunda samma takt - är rasistiskt? Vissa barn kanske skulle göra bättre ifrån sig om de fick börja i skolan tidigare och andra senare - utan att någon av dessa är mer intelligent som vuxen - och tänk om detta beror på vårt ursprung/vår ras? Att tänka sig en utvecklingsnorm, som skolsystemet ända tills 90-talet gjorde, är inte det diskriminerande? Och denna byggdes på uppfattningen att vi är födda lika!

2003-11-27, 20:51
Svar #19

Utloggad moensis

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 621
  • Senast inloggad: 2013-10-17, 20:31
    • Visa profil
De Bello Gallico handlar inte om en släkt, utan om Caesars krig med gallerna.  
   För övrigt verkar detta intressant:  
Hans Aili:  Caesar’s Elks and Other Mythical Creatures of the Hercynian Forest, i: Symbolae Septentrionales, Latin Studies Presented to Jan Öberg, edd. M. Asztalos, C. Gejrot, Stockholm 1995 (Runica et Mediævalia, Scripta minora II): 15-37.)

2003-11-27, 20:57
Svar #20

Magdalena Larsson

Lars,
Jag menade allt som har med Julius Caesars släkt att göra, författat av dem själva eller av samtida. Har du Hans Ailis text på datorn så att man kan få det via email?
 
För den som är intresserad av Piagets idéer finns en bra sammanfattning här: Piaget

2003-11-27, 22:19
Svar #21

Utloggad lillan

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1252
  • Senast inloggad: 2016-06-05, 21:29
    • Visa profil
Ursäkta om jag stör, men jag vill bara säga att historien om Caesar och älgarna är fantastiskt rolig  Den borde läggas under rubriken  Gamla roliga historier tycker jag!
 
Mvh
Ann Little

2003-11-27, 23:40
Svar #22

Utloggad ary

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Var och en som bemödar sig att gå in på eurocentrics hemsida och läser vad som står där kan konstatera att det rör sig om en rasistisk organisation. Självklart behöver det inte vara fel att bekämpa diskriminering av vita, men jag betackar mig för det, om det är vita rasister som står för bekämpandet, i synnerhet som jag inte kan se någon grund för påståendet att vita är diskriminerande i USA...
 
Hemsidan har en name and shame-section där en liberal förkämpoe för minoriteters rättigheter hängs ut för white self-hatred för att han hävdat minoriteters rätt. Man kan läsa om hur illa vita behandlas på grund av de lagar som gav alla medborgare lika rättigheter, hur farliga invandrare och muslimer är och så vidare. På hemsidan finns även uppmaningar påm svenska att stödja den årliga nazistmarchen i Salem...
 
Det är upp till var och en att bedöma denna hemsida.
 
Jag hävdar, som du vet Magdalena, att det finns genetiska olikheter mellan människor. Jag hävdar dock också att dessa olikheter finns inom grupper som hör till samma ras. Anledningen till att raserna har utmönstrats ur människogenetiken är densamma som att Ynglingaätten utmönstrats ur historieskrivningen. Varje form av bevis saknas. Självklart så är det så att människor som är närmare besläktade med varandra delar fler egenskaper och gener, men alla vi människor är alldeles för lika för att kallas för olika raser. För att jämföra med hundar, där rasbegreppet är relevant. Olikheterna mellan olika människoraser är lika stora som mellan olikheterna mellan taxar med olika nyans på pälsen, inte som dem mellan en tax och en Grand Danois.
 
En bok som kan rekomenderas i sammanhanget är Den felmätta människan av Stephen Jay Gould.
 
Man måste ta all slags forsking som rasister torgför med en stor nypa salt. Med tanke på att det finns ett par miljoner haplotyper så ger kartan en starkt förenklad bild. Självklart kan man använda sig av haplotyper och liknande för att bestämma släktskap, men kontexten och det faktum att man talar om raser får mig att misstänka att det vetenskapliga underlaget är tvivelaktigt.
 
Läs en lärobok i genetik istället.
 
Anders

2003-11-28, 09:33
Svar #23

Magdalena Larsson

Jag fann haplogruppskartan direkt, och sökte vidare på den i st f att titta på de forum som publicerat den.
 
Vem ligger bakom undersökningen, det kanske är viktigare än var den är publicerad? När utfördes den, hur finansierades den, och hur många ingick i de olika testbäddarna?
 
Jag vill på intet sätt försvara rasism, utan jag är inte helt övertygad om din uppfattning, kanske för att jag inte känner till t ex Phillip Donahue, men tydligen finns han under Named and Shamed för att ha uttalat sig rasistiskt emot vita: His constant diatribe that white men were guilty for the rest of the world's problems got old and probably even helped wake up many people to the problems that self-hatred can cause, maybe that is why people watched his shows.
 
Nu fann jag vad du byggde din uppfattning på, och jag instämmer: under Links & Articles finns det länkar till främlingsfientliga organisationer. Jag trodde att sidan var som alla de etniska föreningar som finns runt om i världen - i Sverige finns ju Kurdiska, Thailändska, Iranska (m fl) föreningar som ju inte är rasistiska. Jag tänkte varför ska inte europeer få ha en sådan förening (i USA, men det var tydligen publicerat i Europa). Och som sagt: jag tycker att haplogruppskartan snarast bevisar att det inte kan sägas finnas en europeisk/germansk/nordisk ras.
 
Jag har på grund av familjerelaterade frågor redan läst läroböcker i genetik.
 
Jag tycker att du framför relevant kritik, men om man studerar forskningsmetod o d, borde man väl i så fall bemöta felaktigheter och spridningen av dessa, och detta lyckas nog inte särskilt bra om man bara tystar ner det.

2003-11-28, 09:57
Svar #24

Bo Olsson

Det är väl som när Göran Persson kritiserade Maud Olofsson för att hon hade lierat sig med sverigedemokraterna trots att det enda hon och det partiet hade gemensamt var att de var motståndare till EMU.

2003-11-28, 10:37
Svar #25

Lars Öhman

Göran Perssons kritik av Maud Olofsson är ett vanligt debattknep som brukar benämnas "guilt by association" och som är särdeles framträdande bland politiker. Jag undrar om inte det s.k. politikerföraktet åtminstone till någon del har sin grund i att allmänheten för länge sedan har genomskådat denna typ av enkla debattknep.

2003-11-28, 10:39
Svar #26

Magdalena Larsson

Tack Bo,
Jag känner mig faktiskt anklagad av Anders och detta för värderingar som jag aldrig har haft, tvärt om. Jag ville på intet vis föra fram några politiska åsikter överhuvudtaget, och jag gick inte in på Eurocentrics hemsida för att studera den. Jag minns inte ens var jag först fann kartan, men samma karta med samma layout verkar vara tämligen spridd. Därför tyckte jag att det fanns skäl att fråga någon om den, och då valde jag Anbytarforum för jag tänkte att här skulle jag få bäst svar. Hade jag ställt frågor direkt till de som publicerade den antog jag att svaren kunde vara vinklade.
 
Men frågan om vetenskapliga metoder återstår. Känner någon till undersökningen?

2003-11-28, 10:45
Svar #27

Utloggad ary

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag anklagar inte någon deltagare här för rasism. Däremot så påpekar jag att man måste vara vaksam var man hittar saker.
 
Jag är själv med i en hembygdsförening som väl kan anses vara en mer lokal variant av etnisk förening, inget fel med dem i allmänhet.
 
Som jag skrev så ringer det varningsklockor hos mig så fort jag ser begreppet ras om människor, att man använder detta visar i sig på bristande vetenskaplighet.
 
Vad det gäller haplogrupper så verkar det finnas viss relevans i begreppet. En studie av indiander och andra grupper som levde i Nordamerika innan europeernas ankomst visar att There is some correspondence between language group affiliations and the frequencies of the mtDNA haplogroups in certain tribes, while geographic proximity appears responsible for the genetic similarity among other tribes. (Am J Phys Anthropol. 1996 Nov;101(3):307-23.  Distribution of four founding mtDNA haplogroups among Native North Americans. Lorenz JG, Smith DG.)Studien visar också att de flesta av dessa har ett mycket blandat genetiskt ursprung.
 
Om man länkar till främlingsfientliga organisationer och på sitt forum postar uppmaningar om att samla in pengar till svenska nazister så får man nog anses vara betydligt närmare bunden till en organisation än om man bara i en politisk fråga av olika skäl kommit fram till att man skall rösta på samma sätt i en folkomröstning.

2003-11-28, 11:39
Svar #28

Utloggad zzz

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7642
  • Senast inloggad: 2019-01-23, 18:58
    • Visa profil
    • Scangen
Innan vi förlorar oss i en diskussion om rasism, så tycker jag att vi återvänder till själva undersökningen. Jag har tyvärr inga referenser till hands, men har läst om den här vetenskapliga undersökningen i andra sammanhang, i diskussioner som rör hur Europa befolkades och i vilken grad som språkgrupperna kan förknippas med folkgrupper och deras rörelser. Undersökningen är rent vetenskaplig och inte sponsrad av några ljusskygga grupper, det är jag nästan säker på. Däremot tar ju dessa grupper varje chans att vända något vetenskapligt material till sin fördel hur galna deras tolkningar än ses av professionella forskare.
 
Undersökningen är intressant eftersom den kastar lite ljus över hur Europa befolkades. Som bekant skedde detta direkt eller indirekt från Afrika, och det måste ha förekommit flera vågor av inflyttning. En tolkning av undersökningen är, misstänker jag som ren amatör, att den haplotyp som har en västlig dominans, och är extremt stark på Irland, utgör rester av en äldre inflyttning till Europa, en urbefolkning om man så vill, och att den haplotyp som är blå på kartan och dominerar i norra Europa är en senare inflyttning av folk österifrån. Det är en klar dragning av den haplotypen österut och den är rätt framträdande i Kaukasusområdet.  
 
Eventuellt kan man jämföra detta med språkgrupperna i Europa. Den äldre befolkningen talade då ett keltiskt språk, där rester fortfarande finns i västra Europa i form av t ex gaeliskan, medan den senare inflyttningen skedde av folk som talade indo-europeiska språk. Vi talar här om inflyttningar långt före historisk tid, och det har inget med Folkvandringstiden att göra på 400-600-talen. Då blandades förstås en del av anlagen i grytan, liksom under senare tid, som förklarar att vi har den komplexa bild som det visar sig i haplotypkartan. Det är ju tydligt att mer isolerade områden har en kraftigare övervikt av sin grundtyp. Gotland hör nog dit, det visas också av det ålderdomliga språket på ön. Irland är ett annat exempel, liksom Finland.

2003-11-28, 11:48
Svar #29

Utloggad zzz

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7642
  • Senast inloggad: 2019-01-23, 18:58
    • Visa profil
    • Scangen
Ett stort värde har undersökningen när det gäller Island. Som man ser så har islänningarna nästan lika stora delar gemensamt med irländarna som med nordborna. Det kullkastar den bild som vi haft från de isländska sagorna att ön befolkades till största delen från Norge. Möjligen var de ledande männen därifrån, men andelen från de brittiska öarna måste ha varit stor. Man skymtar det endast i sagorna, som mest talar om slavar från Irland. Vissa personnamn avslöjar också irisk invandring. Haplotypkartan visar att den måste ha varit större än vad man tidigare trott.

2003-11-28, 13:00
Svar #30

Magdalena Larsson

Jag är speciellt intresserad av hur urvalet av deltagare gått till. Tänk er om de bara skulle ha testat bosatta i Iggesund, Burträsk, och Örträsk, och på så sätt i hög grad fått med vallonättlingar, ättlingar till Stuart och Bure-ätten (tänk om den inte är svensk), och till Hilduinen? Jag menar, de måste vara ganska insatta i släktforskning för att kunna göra ett representativt urval. De har förmodligen tänkt på detta, men jag skulle ändå vilja veta hur undersökningen gått till.

2003-11-28, 13:59
Svar #31

Lasse Nilsson

Eftersom Umeå Universitet var inblandat så är det väl stor risk att åtminstone Bursträsk och Örträsk är överrepresenterat  
 
Skämt åsido, lite mer fakta om undersökningen:
 
Y-chromosomal diversity in Europe...

2012-10-17, 22:44
Svar #32

Utloggad artistmartha

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 225
  • Senast inloggad: 2018-04-02, 13:26
    • Visa profil
Fy vad denna debatt blev tråkig, ni borde hålla er för goda för att tjafsa om rasism och Göran Persson mm

2012-10-18, 18:43
Svar #33

Utloggad kristina1

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5104
  • Senast inloggad: 2019-01-23, 18:58
    • Visa profil
Debatten är 9 år gammal, så det är lite sent att ta dem i öronen nu. Om de ens är kvar på forumet.

 

Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna