Äldre inlägg (arkiv) till 2005-03-27

[Michaël Lehman (Philippos)]

Ja, det är ju upp till dig. Personligen anser jag, att en person, som inte ens kan bemöda sig att slå upp för honom nya och okända ord i ordböcker, inte kan kalla sig forskare (inte ens släktforskare).

[Per Thorsell]

Micael Granström.
 
Jag kan inte svara på Din fråga, men lustigt nog hade jag bara ett par dagar före Evas krönika startat en egen svart lista, omfattande ett namn, vars frågor jag inte längre besvarar. Denna persons beteende stämmer exakt med Eva beskrivning. Dock med det flera gånger förekommande tillägget: Vad blev det av barnen?, avseende barnaskaror på ett helt eller halvt dussin.
 
Denna persons frågor förekommer på 358 sidor på Anbytarforum. Säkert har många, i likhet med mig, lagt ner många arbetstimmar på att ge korrekta och väldokumenterade svar. En person är förstås ingen stor folksamling, men nog känner jag mig ganska utnyttjad. All denna tid tar ju de svarande från den egna forskningen.
 
Per Thorsell.

[Annki Roos]

Oj då Micha?l, det var värst vad du tog i där. Fast jag tror ju för min del att du letar i ordböcker efter knepiga ord. Sen skriver du dem här. För jag har, i min enfald, svårt att tro att du normalt pratar så där uppstyltat. Fast å andra sidan, det finns ju en försvinnande liten klick här som förstår, åtminstone säger sig förstå, det du skriver.  
 
Jag har då aldrig stött på, inte ens som väldigt ung, folk som säger görer och börer osv. Inte ens utbildat folk. Jag är ändå bra mycket äldre än du.  
 
Det är inte fråga om att bemöda sig att slå upp nya och okända ord. Det brukar man normalt göra. Men det är också en konst att kunna göra sig förståd bland andra människor, utan att de ska behöva slå upp vart och varannat ord i en ordbok.  
 
Vad gör de som du pratar med utomhus. Måste de anteckna alla ord de inte förstår, för att sedan rusa till närmaste bibliotek för att slå upp dessa ord, så att de får en mening i det du sa?
 
Ja, jag vet att du tycker att det är vårat problem om vi inte hänger med. Det har du ju rätt i. Du tänker inte sänka dig till våran taffliga nivå och vi kan ha svårt att höja oss till din höga nivå. Det är ju helt ok.  
 
Fast jag tycker nog att det här med att släktforska börjar bli en aning knepigt. Hur man än gör det så verkar det vara fel, om det nu inte sker efter vissas oskrivna regler. För mig är det ett nöje, inte ett tvång. Jag har vissa mål och de målen letar jag efter, helt efter mitt eget huvud. Jag lär mig hela tiden nya saker och tar även till mig dem. Men min släktforskning är min hobby, som ger mig glädje.  
 
Bara för att jag (och andra)inte bemödar oss att slå upp alla de konstiga ord som Micha?l använder, så skulle vi inte vara släktforskare. Jag tror jag himlar med ögonen ett tag. Jag ÄR släktforskare och jag forskar på min släkt. Jag letar, frågar, tittar i böcker, ja allt jag bara kan för att förstå vad det står eller vad som menas. Men det är en skrift som ibland är över 200 år gammal. Det anser jag vara en enorm skillnad på hur man pratar och skriver idag, eller hur?
 
Ja ja, det spelar ju egentligen ingen roll. Eller vad gör det om hundra år, vad jag sitter här och tycker eller ens vad ni andra tycker? Då tycker man förmodligen på ett helt annat sätt. Jorden var ju en gång i tiden platt sas det. Man ramlade över kanten om man gick för långt. Det trodde folk på. Det var alltså en sanning för dem, vilket det inte är för oss. Så vem har rätt och vem har fel? Förmodligen ingen, vi har bara olika sätt att se på saker och ting.
 
Annki

[Annki Roos]

Per Thorsell, det är ju ändå så få som är utnyttjar, eller hur? Varför ska de få ta heder och ära av de som faktiskt frågar för att de kört fast? Det är ett i samhället vanligt problem, en liten klick ska få märkas mer än alla de andra. Såna kommer alltid att finnas överallt. Dem kommer vi aldrig ifrån. Igorera dem när de väl upptäcks.
 
Sen anser jag att om man känner att det tar tid av en att sitta och svara, då ska man låta bli. Annars blir man bara irriterad och då blir det så fel. Det bästa är nog att gå in och svara när man känner att man verkligen har tid, lust och glädje av det.
MVH
Annki

[Anders Ryberg]

Låt oss glädjas åt att vi är olika och låt det berika vår tillvaro att möta människor (åtminstone virituellt) som inte är lika oss. Och låt oss alla lära oss att se till budskapet och inte vilka ord som åstadkommer det.
 
Sedan är det en annan sak att vissa påståenden är mer sanna än andra. Det ligger mycket närmare sanningen att jorden är klotformad än att den är platt...

[Per Thorsell]

Korrigering. Ursäkt.
Siffran är 374. Jag tog den ur mitt svaga minne och det skall man ju inte göra.
 
Anki.
Eftersom Du direkt uppmanar mig, att inte ta heder och ära av någon, vill jag påpeka, att jag heller inte har gjort det. Här har alltför ofta förekommit förklenande omdömen om namngivna personer. Det jag säger är, att jag känner mig utnyttjad av den som använder sig av just det beteende, som Eva tar upp i sin krönika. Som jag redan nämnt, kommer jag i fortsättningen att göra just det Du föreslår: ignorera dessa frågor. Överens?
 
Per Thorsell.

[Per Thorsell]

Annki.
 
Ursäkta felstavningen av Ditt namn. Det var inte avsett som förklenande.
 
Per.

[Annki Roos]

Per, nu får jag skämmas och det gör jag, tro mig. Jag menade inte att uppmana just dig att inte ta heder och ära av någon. Jag menade inte ens att du gör det. Jag ber om ursäkt för att det uppfattades så. Jag menade att det alltför ofta är vissa som tar så stor plats så att de som inte är det också får sin släng av sleven. Att det är just dessa som tar heder och ära av alla de andra.
MVH
Annki

[Annki Roos]

Anders, jo visst, nu vet vi att jorden är rund eller äggformad. Men då var det en sanning att den var platt.
 
Sen när det dök upp personer som hävdade att den var rund, så blev de förlöjligade och icke trovärdiga. Vissa av dem t o m brändes på bål. Fast de hade ju rätt, jorden är inte platt.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Påståendet, att jorden är platt, har aldrig varit en sanning (såvida inte jorden en gång verkligen har varit platt, men så vitt jag vet tyder ingenting på det). Däremot har många hållit det för sant, att jorden är platt, men det är en annan sak. Sanningen är absolut, men vår kunskap om sanningen är ibland bristfällig, och våra olika erfarenheter och perceptioner kan medföra, att vi föreställer oss sanningen annorlunda både än huru den egentligen är, och än huru andra föreställer sig den.

[Annki Roos]

Nej, jorden har aldrig varit platt, så det är inte sant. Men likväl var det en sanning för folk förr. De trodde att jorden var platt. Sa någon något annat så hade den fel, fast det hade den ju inte.
 
Tänk om låt säga 300 år, då kanske det är en sanning att jorden är något helt annat än vad vi tror. För då kan man kanske åka ännu längre ut i rymden och har ännu bättre redskap än nu. Det vet vi ju inte nu. Det vi vet nu är en sanning.
 
En del säger sig ha haft nära döden upplevelser, medan vetenskapen säger att det inte är sant. Det är hjärnan som spökar. Tänk om vetenskapen har fel och det senare visar sig att det visst finns ett slags liv efter vi dött. Vad är sanning då?

[Ingegerd Johansson]

Jag tror att det snarare är 1 % än 10 % som stämmer in på det beteende Eva skriver om som kolumnist. Så kan jag konstatera att jag har reagerat på samma person som Per Thorsell. Det var den personen jag en gång svarade, att hon hade chans att söka själv på landsarkivet i hemlänet. Jag har inte hjälpt till på långa vägar så mycket som Per men ändå känt mig uppgiven ibland. En fråga la jag dock ner mycket arbete på och flyttade svar från församling N till R och skrev att jag hade kontrollerat i kyrkböcker och funnit att familjen hade flyttat 1889, och att alla barn efter 1889 var födda i R. Ändå stod det i en följdfråga under R att alla barn var födda i N socken. Vad hjälper det då att man försöker vara noggrann?

[Michaël Lehman (Philippos)]

Annki,
 
Nej, det var inte en sanning då, lika litet som det är en sanning nu. Sanning och försanthållande är två skilda ting. ?Det vi vet nu? är det närmaste vi har kommit sanningen, och vi håller det för sant, men kan vi säga, att det är Sanningen?
 
Sanningen är absolut. Enligt ett vetenskapligt förhållningssätt kan vi inte veta något som antingen inte kan beläggas empiriskt eller som inte kan replikeras i experimentell form. Vad vetenskapen säger om näradödenupplevelser och ett liv efter detta är, att vi idag inte har några empiriska belägg för, att dessa påståenden är sanna, och vi kan inte heller replikera näradödenupplevelser eller framkalla förnimmelser av livet efter detta genom experimentella försök. Därför kan vi inte säga, att näradödenupplevelser verkligen är vad de av dem, som har upplevat dem, påstås vara. Och därför kan vi inte säga, att ett livet efter detta verkligen existerar.
 
Anser du detta vara orimligt? Anser du, att man skall kunna kalla ogrundade och spekulativa satser för sanning?
 
Att alltid vara öppen för nya kunskaper är ett annat vetenskapligt förhållningssätt. Jag kan dock inte se några som helst skäl till att man inom de empiriska vetenskaperna skall börja betrakta personliga tyckanden, lösa spekulationer, och ogrundade påståenden som fakta.  
 
Tråkigt nog verkar det för dig inte föreligga några hinder att framföra egna spekulationer i retoriska syften (se ditt inlägg här ovan 26 mars 2005 kl. 21.33).

[Anders Ryberg]

Vad folk säger är sanning behöver inte ha något att göra med vad som ÄR sanning. Det finns i botten en sanning, till exempel att 1+1=2. Detta oavsett vad folk tror, oavsett vilka fördomar folk har, oavsett vad det fattas för beslut om att 1+1=3 så ÄR 1+1=2. Som Tegner skriver i Det eviga. Det sanna är evigt.
 
Vad som däremot inte är evigt är språket. Det tillförs hela tiden nya ord, och vårt språk berikas genom hela livet av alla nya ord och uttryck vi stöter på.  
 
Olika ord har olika historia. Ett mycket intressant exempel är ordet transmogrifiera som genom Uppsalaakademikern och akademiledamoten Peter Englund har vunnit insteg i svenska språket. Ett sådant ord måste väl vara något han har slått upp i en uppslagsbok för att kunna stila med?
Icke!
Han har i intervjuer berättat att han stötte på ordet i Kalle och Hobbe...

[Micke Johnsson]

Micha?l
 
Läste vad du skrev lite tidigare inom denna tråd. Citat: diminutivet Micke är för mig på intet sätt förknippat med min identitet. Jag är helt enkelt ingen Micke.
Nog är Micke är en augmentativ form, det anser iallafall mina föräldrar som gav mig det namnet.  
Jag ser fram mot en kortare beskrivning av vad/vem jag är, eftersom du vet vad du inte är
Trevlig fortsättning på påsken
Micke

[Jan-Christer Strahlert]

Tankar vid tänkebänken
 
Hamnkapten eller lots
deklarerar och för in vårt gods.
Vid sökning kring vår jord
finner vi kanske nya ord.
Alla kanske inte platsar i vårt lag
passar bättre efter tidens tvag.
Bättre att sätta på pränt
det som redan är känt och använt
Jan-Christer

[Michaël Lehman (Philippos)]

Frågan hörer egentligen inte hemma här, och jag förstår den heller inte som den är ställd.
 
Jag kan inte instämma i, att namnformen Micke är augmentativ. Smeknamn brukar ju i de flesta fall per definitionem vara diminutiva, och jag upplever inte denna namnform som särdeles augmentativ.
 
Som jag skrev ovan förstår jag inte riktigt frågan. Ens identitet kan ju inte alltid beskrivas i konkreta ting och direkt appliceras på andra personer. För min del räcker det, dels att jag personligen inte gillar att bli kallad Micke (vilket jag kan ha ärvt efter min farfar, som mycket bestämt sade ifrån, om någon kallade mig Micke, dels att jag aldrig kallas Micke i några sammanhang (vilket för visso kan höra samman med det förra). Om andra känner sig väl till mods med att kallas Micke, så är det deras ensak.

[Annki Roos]

Jag säger bara att det som var sanning för människan förr, är inte sanning nu. Det som är sanning nu kanske inte är sanning längre fram. Fast det som är sanning nu, är ju också sanning för mig. Men jag tillåter mig fundera och spekulera och även ifrågasätta. Det hoppas jag många gör. Annars kommer vi ju att stå på sammma fläck och stampa.
 
Jag håller inte med dig att jag spekulerar i syfte att svaren ska bli vad jag anser de ska vara. Det jag skriver är vad jag tycker, tror mig se, anser, är min sanning osv osv. Sen är det nog så att det är upp till var och en att svara efter eget huvud.  
 
Sen säger du att ogrundade påståenden, lösa spekkulationer inte ska tas som fakta. Nej, men just dessa ogrundade påstående kan sen visa sig vara sanning. Därför ska man inte förkasta sådant. Det har hänt och händer än att sådant som har förkastats som en absolut osanning har visat sig vara rätt.
 
Om vi tänker oss läkarvetenskapen. Hur många gånger har inte den stått och rent ut skrattat åt påståenden som sedan visat sig vara sanna? Det har hänt några gånger under historiens gång. Där står personer och visar, vad de anser vara fakta, men blir inte trodda för att andra lärda män tror sig veta svaret och sanningen.
 
Jag anser att det som är sant för dig kanske inte är det för mig, i alla lägen. Jag tror t ex på en kraft, större än oss, men kan inte bevisa den. Då är den ju inte sann. Men om den bevisas om 50 år, ja då är den sann. I sådana fall var min tro och tanke rätt och alltså sann. Fast inte nu.
 
Lika är det med olika fenomen som då t ex nära döden upplevelse. Nu kan den inte bevisas, då är den inte sann, utom för den som upplevt det. För den är det en sanning. Men för oss andra är det en spekulation, en tanke fram tills att det kan bevisas. Då blir den sann.  
 
Alltså är min slutsats att man kan inte hävda att det är en osanning eller sanning för än motsatsen bevisas. För att kunna se om någonting är sant så bör man vara vaken på vad andra har att säga. Inte stänga in sig i sitt eget tyckande och kunnande, våga gå utanför gränser, vara flexibel och inte fastna i en tanke.  
 
Forska gör man när man inte vet, annars behöver man inte forska. Det man forskade i och visste för 100 år sedan, är inte detsamma idag. Man kommer längre och längre. Ofta hittar man en sanning av en ren slump, eller hur?
 
Till sist, det du Micka?l skriver allra först i ditt inlägg 26 mars 2005 kl 23.03, är ungefär samma som jag skrivit.

[Ann Little]

Min son James sa redan i unga år ifrån att han inte ville bli kallad Jamie, Jim eller Jimmy och det har alla respekterat.  
 
Mvh
Ann

[Jan-Christer Strahlert]

Tankar vid tänkebänken
 
Namn kan vara känt som smek
gavs kanske från början som på lek.
Tillnämnt som fult givet
blev det aldrig genom livet
buret.
Jan-Christer

[Stefan Simander]

Oj vad klockan blev mycket! (3:15 på min dator, såväl som i Sverige, men inte här! Ändras inte klockan i tid? Svårt att leva i nuet, när datorn visar fram tiden och Anbytarforums tidmätning att jag obönhörligt lever kvar i det förgångna!)
 
Glad seglats önskas eder alla i denna nuvunna sommartid hamnkaptener, lotsar, fiskare, fiskekvotsivrare, sjökortsritare, sjö- och ubåtskaptener med eller utan examen, amiraler, sjöslagsstrateger, fredsmäklare, matroser, flottfolk, salta sjömän, roddare, galärslavar, livbojskastare, minröjare, paranoida ubåtsspanare, kustjägare, strandraggare, sjömanspräster, grundstötare, överlevare från stormvågor, förlisningar och haverier, vattentrampare, djupdykare, vassflottsbyggare, sjörövande pirater, seglare och snedseglande fripassagerare som färdas i tidens ocean för att minnas något av de söta och salta stänk som redan sköljt över människohaven och förhoppningsvis ska fortsätta sitt livgivande kretslopp, såväl i önskebrunnar som i vilda vatten och ända upp på torra land.  
Hafs-Krabban

[Rune Edström (Rune)]

Hej Michaël
Ser att du gärna vill fortsätta att kunna förakta dina presumtiva läsare av inläggen, genom att fodra att dom ska ha en ovanlig ordbok i bokhyllan. Eller leta i SAOB på internet. (Dåligt självförtroende, eller snobbism?)
Tycker det liknar mer som du förlöjligar din egen  
intelligens.
mvh
rune

[Michaël Lehman (Philippos)]

Annki,
 
Sanningen är vad den är och varken mer eller mindre. Att vår kunskap om saningen förbättras innebärer inte, att sanningen förändras. Det är inte så, att ?det som var sanning för människan förr, [inte är] sanning nu? eller att ?[d]et som är sanning nu kanske inte är sanning längre fram?. Som sagt är det skillnad på sanning och försanthållande.
 
Det är inte heller så, att något påstående skall motbevisas. Bevisbörden åligger alltid respondenten. Ett påstående skall alltså bevisas, inte motbevisas. Om det vore så, att motsatsen skulle bevisas, skulle var och varannan släktforskare kunna hitta på en härstamning från både Karl den store, C?sar, och Judas Iskariot. Motbevisa det, den som kan! (Att vi i dag inte har några skriftliga belägg för påståendena spelar väl ingen roll, vi kan ju komma att hitta beläggen i framtiden... Eller? Dessutom kan ju motsatsen inte heller bevisas.)
 
Mer än så tänker jag inte upprepa mig, utan hoppas, att du kan taga ett steg framåt i stället, om du vill fortsätta detta meningsutbyte.
 
Jag skrev inte, att du ?spekulerar i syfte att svaren ska bli vad jag anser de ska vara?, jag skrev, att du framförer spekulationer i retoriska syften, id est för att vinna billiga poänger. Dessutom görer du det genom argumenta ad hominem, vilket är intellektuellt ohederligt.
 
 
Rune,
 
Jag hänvisar till mina tidigare inlägg i detta och närstående ämnen, och konstaterar, att du görer samma sak som Annki. Dina och Annkis insinuationer visar enbart, att ni har slut på sakliga argumenta. Jag förstår dock inte på vilket vis det vore att förakta läsarna att använda sig av ?svåra ord?. Förakt vore det, om jag alltid skulle skriva med ett språk för och förklara med pedagogik för en treåring.

[Peter Funke (Aningen)]

Jag har inte haft någon större ambition att ge mig in i den här debatten, men jag kan inte låta bli att fundera på vilken målgrupp Du har för dina inlägg, Michaël! Orden verkar passera över huvudena på många av oss läsare på sin väg till ett annat auditorium...  
 
Fast alla kan väl inte vara som Fridolin, och då menar jag inte den gröne rubrikskaparen, utan han som enligt Karlfeldt talar med bönder på böndernas sätt men med lärde män på latin. (Därmed inte sagt att bönder inte kan vara lärde också, bara att de oftast har förmåga att uttrycka sig på ett mer vardagsnära sätt. Kanske saknar de driften att briljera?)

[Michaël Lehman (Philippos)]

Peter,
 
Nu använder Du samma argumentationsteknik som Annki och Rune. Vad vet Du om mig och min presumptiva ?drift att briljera?? Mitt språk är kommet varken av någon drift att briljera eller av att jag sitter med Burei fornsvenska grammatika och en ordbok över främmande ord i svenska språket vid min sida. Jag använder helt enkelt det skriftspråk, som jag är vand att använda, och som jag trives med.

[Peter Funke (Aningen)]

Micha?l, i andra stycket resonerade jag lite parantetiskt om lusten att briljera med syftning på Karlfeldts citat och hans uppdelning mellan lärde och bönder. Om Du i detta läst in någon anspelning på just ditt sätt att uttrycka dig så får jag väl bjuda på det då...

[Michaël Lehman (Philippos)]

I så fall har jag tre frågor.
 
1. Vad har Fridolin alls med saken att göra?
 
2. Vilka belägg finnes för, att Karlfeldt i sin ?uppdelning mellan lärde och bönder? avsåg någon ?drift (eller lust) att briljera? Själv kan jag inte se något självklart samband, och kan därför inte förstå Dina ord som ?ett parentetiskt resonemang om lusten att briljera?.
 
3. Varför skulle kunskapen ?att tala på latin? alls vara ett uttryck för en drift eller en lust att briljera?

[Peter Funke (Aningen)]

Tre svar:
 
1. Jag kom, mer eller mindre osökt, att tänka på Fridolin. Han är kanske ingen dålig förebild?
 
2. Vad är det som säger att jag tolkar Karlfeldt? Jag återgav mina egna associationer.
 
3. Det är nog upp till var och en att ha en uppfattning om detta. Om Fridolin hypotetiskt talat med bönderna på latin förmodar jag att de tyckt att han varit en snobb, eller något ännu värre! Däremot kanske han gjort succ? om han talat till de lärde som till bönder - vem vet...

[Peter Funke (Aningen)]

NE (?), Du har rätt beträffande rubriken, vi är flera som förirrat oss långt från bryggan nu...
Själv tassar jag ut från debatten för att njuta av vårsolens glans istället!

[Anders Ryberg]

Varför blir en del så provocerade av att någon skriver annorlunda? Varför saknar en del förmågan att glädjas åt att människor är olika? Varför denna ovilja att se budskapet? Varför inte glädjas över chansen att lära sig något nytt?