Kaarle Kustaa eller Carl Gustaf ?

[Anders Ryberg]

Stora delar skrev jag. Naturligtvis så är det vanliga att skriva svenska namn för den grupp som talade svenska, även om man naturligtvis kan välja att översätta namn i dessa trakter under vissa förutsättningar, till exempel att de rör sig i flerspråkiga miljöer. Men min fråga kvarstår. Om man i Finland idag hade haft all folkbokföring på finska, hade ni som hävdar att man bör behålla namnens stavning i källorna accepterat att framtida forskare skriver era namn på finska?

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Ven har framfört argumentet att vi inte vet vilket språk som användes i Finlands olika delar förr???

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Anders R.
Nu är det så, att namn översättes från ett antaget (man kunde fast säga ett normaliserat) svenskt form till ett normaliserat finskt form. Alltså stämmer i m ånga fall inte motsvarigheten mellan källans namn och den form som många använder i sina släktutredningar där de har översatt namnen.
Jo, jag accepterar som äkta historiker de former som källorna ger även gällande mitt eget namn. Allt annat är oacceptabelt för en äkta historieforskare.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Heikki!
Det skulle säkert vara intressant att utreda de former som användes i talspråket. Detta är dock någonting annat än det som syns i skriftliga källor. Källornas motsvarighet till utredningen är faktiskt i all vetenskap en prioritetsfråga av högsta grad.  
Alltså låt oss hålla till de reella förhållandena vad gäller det som källorna ger oss vid handen t.ex. gällande administrationens språk. I Finland är fallet komplicerat, men vetenskapskriterier ger oss även tydliga riktlinjer, inte sant?

[Heikki Särkkä]

Anders Rydberg har tydligen insett vad jag syftar till. Väntar intresserad på svar till hans sista fråga.
 
Johan! Om du skrev på latin om dagens förhållanden, skulle du behålla svenska förnamn eller använda latinska motsvarigheter såvitt de finns?

[Anders Ryberg]

Sedan har vi ju alltid de där individerna som är så irriterande för klassificeringspuristerna, som föds på ett språk och dör på ett annat, och däremellan kan ha levt på ett tredje. Vad gör man med dem? Som jag ser det går det inte att undvika att man väljer namnform. Själv har jag ett otal anor i Bohuslän, som succesivt försvenskas på 1600-talet och framåt. Där väljer jag konsekvent att skriva alla namn i deras svenska form, inte för att det var dessa som de använde, utan för enhetlighetens skull, och för att slippa dra gränsen. (Om en norrman skriver om personer därifrån är det helt naturligt om han väljer norska namnformer i mitt tycke.) När jag skriver artiklar påpekar jag dock alltid detta.
 
Och Johan, hur gör du med individer i Sverige och Finland som endast är kända från latinskspråkiga dokument. Skriver du deras namn på latin?

[Heikki Särkkä]

Såvitt jag vet, talar och skriver även svenska historiker om Nikolaus Kopernikus, som enligt tidigaste primärkällor hette Kopernik eller Koppernigk. Är inte primärkällan här den som borde användas vid tal om astronomen? Förstås inte, det finns ju konventionella namn för personer som det finns för orter (Londres, Londra, Lontoo för London eller Estoccolmo och Tukholma för Stockholm. Estoccolmo och Tukholma är fullt gängse namn på vissa språk för Stockholm.
 
Om någon är intresserad av behandlingen av egennamn i översatta saktexter i allmännnhet, kan jag sända min engelskspråkiga essä (som bara handlar om vårt tema i förbigående).

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Anders! Nu har jag ju egentligen redan svarat på den frågan. Hur skulle Du göra med ett dokument på svenska ifrån same-området? Skriver Du namnen på svenska eller på ifrågavarande samespråk?

[Anders Ryberg]

Hur jag gör beror på vad jag tycker passar bäst i situationen. Jag påpekar dock vilka språk personen troligen talade. Jag är nämligen ingen klassificeringspurist, utan har en pragmatisk inställning.  
 
Och du har inte svarat på frågan om vad du kallar en svensk som enbart är känd på latin. Enligt vad du skrivit ovan vore det oförsvarligt att omnämna bönderna i DS 1789 på något annat än latin, eftersom enda källan vi har till deras existens är skriven på detta språk... För mig vore det nog naturligare att välja ssvenska, trots att latin var kyrkans språk vid denna tid i Sverige, på samma sätt som svenska var statens språk i Finland senare... Men jag skulle inte nödvändigt finna latinska namnformer som helt fel heller...

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Jag har faktiskt inte svarat, men nog torde det vara klart mellan raderna, inte sant? (Läs ovan om mitt resonemang kring källor och deras språk.)

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Alltså 'egentligen'.

[Heikki Särkkä]

Att man för vetenskaplighetens skull endast borde använda de namnformer som finns i källorna accepterar jag inte. En av våra främsta historiker, akademiprofessor Heikki Ylikangas använde(r) bara den finska namnformen Jaakko Pentinpoika Ilkka i sina böcker skrivna på finska om Jakob Bengtsson Ilkka, ledare i klubbekriget och hemma i Ilmola (Ilmajoki). Han är inte ensam om detta. Jämför historikern Anneli Mäkelä-Alitalos artikel 'Tutkimus ei ole asiakirjajulkaisu' i GENOS 2/2002. Jag citerar henne (min översättning): Den historiska forskningen betyder aldrig att trycka källorna som de står, utan att söka sig till verkligheten bakom dem.
Om engelska exegetiker skriver om Job och tyska om Hiob, gör detta i sig själv den andras text mera vetenskaplig än den enas, eller hur, trots att Hiob är närmare den ursprungliga hebreiska formen?  
MÅnga kunskapsteoretiker skulle kalla detta en notationsfråga (question of notation), alltså en fråga om vilket teckensystem man väljer för att framställa sina rön.

[Anders Ryberg]

Jag kan inte utläsa ditt svar annorlunda än att du ovillkorligen vill kalla bönderna i Gottröra för deras latinska namn, Johan.
 
Nu är väl i sig ett exakt källutgivande också en insats till historieforskningens fromma, det hoppas jag vi är överens om.
Att Ylikangas konsekvent skriver namn på finska förvånar mig inte, han har trots allt i de böcker jag läst inte precis haft en svenskvänlig tendens. (Han hanterar för övrigt inte alltid sin tendens så bra. I boken Vägen till Tammerfors så nämner han inte med ett ord sin egen familjs koppling till kriget, trots att han uppenbarligen bland källorna har en intervjuv med en släkting som var med.) Märk för övrigt att jag tycker att både Jaakko och Jakob är fullt användbara former. Det viktiga är att man uppmärksammar språkproblematiken. I synnerhet gäller detta personer med flera språkliga identiteter.

[Heikki Särkkä]

Som jag sagt: jag tror inte på det absolut riktiga i fråga om namn. Skriver man på svenska (och jag har aldrig velat rådgiva om språkbruk på svenska) är det naturligt att skriva Jakob Bengtsson Ilkka. Det motsatta gäller för finsk text om personer med finskt modersmål. Å andra sidan tycker jag att det är otympligt och förkastligt att blanda språken oberoende av språket man skriver på: Jakob Pentinpoika eller Jaakko Bengtsson.  
 
Jag kan och vill inte svara för Ylikangas, men vet att han fått lida av sina djärva åsikter som opponerar trettiotalets ultranationalistiska historieskrivning. På sin hemsida (googla: Heikki Ylikangas) säger han mera om förhållandet mellan hans kritiker och sig själv.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Det gläder mig som historiker (jag brukar faktiskt se Heikki Ylikangas väldigt ofta ävenom jag aldrig gjort mina studier speciellt för honom - han var ju professor för Finlands historia, inte för allmän historia, där jag gjorde mina studier), att även Du Anders finner en del att kritisera i opera av Heikki Ylikangas.  
Då jag studerade på 1980-talet var han en mycket kontroversiell forskare. Hans senare bok, som handlar om vändpunkterna i Finlands historia är något så subjektivt (och enligt mig och mången annan inte bra) så det förslår!

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Bästa Heikki!
Hoppas Du kunde inse, att notationssystemet vi använder är faktiskt en överenskommelse, som även kan förändras. Detta är något, som ligger inom det praktiska. Om jag t.ex. skulle publicera något, så kunde jag överväga det mest lämpliga sättet. Men detta fråntar oss inte ansvaret att hålla oss till källornas grundbegrepp och föra deras motsvarighet till vår tolkning. Om tolkningen har jag ju redan skrivit utförligt här på anbytarforum i diskussionen om Herman Lindqvist. För att inte upprepa det i all oändlighet (detta gör jag ju även på den finska listan här i Finland), så hänvisar jag till den. Där finns även mina ord om det att vi inte upprepar historien (vad vore idén med det?) utan vi ger tolkningar. Detta skall inte ses som någon glidning bort från den begreppsliga apparaturens form, vilken skall vara  i den största graden utformad av källan och dess karaktär. En fin balansgång betyder detta. Vi skall inte glömma att begrepp är konstruerade och skall helst hänvisa till objektet så noga som det bara kan. Här gäller det alltså att definiera så bra det går sina begrepp.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Alltså objektet vi ser bildas utur källornas utsago. Riktningen skall vara helst den här.

[Heikki Särkkä]

Bästa Johan!
Jag är fullt överens med Dig om vad Du skriver.

[Anders Ryberg]

Sidan var något svårläst för mig då jag inte behärskar finska.
 
Håller helt med om att blandformer är förkastliga, såvida man inte själv använder dem...
 
Och jag tror vi alla är helt överens om vikten att sätta källor i sina sammanhang, även om vi sedan kanske väljer att skriva olika.

[Ralf Palmgren]

Hej Johan!
 
Varför poängterar du att du är ÄKTA historiker? Skulle det inte bara ha räckt med att skriva att du är historiker?
 
För det andra, är du inte egentligen en egyptolog och inte direkt historiker? Vad jag har förstått har du ju läst Egyptologi som huvudämne vid universitet på flera håll i Europa och dessutom skrivit din / dina vetenskapliga avhandlingar inom vetenskapen Egyptologi och inte i historia. Eller hur?

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Ralf!
Nå jo, det var helt onödigt att skriva 'äkta'.
 
Jag gjorde magister-examen inom allmän historia eftersom egyptologi då inte fanns som huvudämne i Finland. Förstås ingick egyptologi utöver det normala i dessa studier, men även obligatoriska historiekurser - sedan läste jag ju även inom teologiska fakultetet.
Sedan dess har jag faktiskt inriktat mig på egyptologi (filologi).

[Ralf Palmgren]

Förhållandena har i så fall förändrats en aning men inte så värst mycket åt det bättre hållet. Nuförtiden är det möjligt att ha Egyptologi som huvudämne i Finland och skriva sin så kallade Pro gradu -avhandling i Egyptologi vid Helsingfors universitet. Trots detta finns det varken någon skild lärostol, heltidsanställd egyptolog, få kurser i året och största delen av utbildningen går ut på självstudier...
 
Kan man då i stället säga att du är en utbildad historiker som specialiserat sig på Egyptens fornhistoria (egyptologi)?