ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2005-05-21  (läst 2656 gånger)

2005-05-18, 11:14
läst 2656 gånger

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Ovannämnda resonemang (som jag ovan förfäktade) förutsätter givetvis uppfattningen att skriftspråket inte bara betraktas som en sekundär transskiption av talspråket, utan som ett i viss mån självständigt språk, med eget existensberättigande, och som ibland haft en utveckling oberoende av och separat från talspråket.
 
Jag vet att det ibland hävdas att eftersom skriftspråket endast är en kodifiering och transskribering av det talade språket, finns det ingen anledning att ta någon som helst hänsyn till olika tidsepokers transskriptioner. De är ju ändå sekundära och därför oväsentliga. Jag ansluter mig således vare sig till första eller andra delen av detta resonemang.
 
Vi kan ju jämföra med förhållandet i Norge, där det ju i många fall är stor skillnad mellan det talade spåket å ena sidan, och bokmålet och nynorskan å den andra, där de senare s.a.s har separata språkformer och utvecklingslinjer jämfört med det förra. Vi kan ju i sammanhanget också nämna kanslisvenskan, som redan från början är ett rent skrivet språk (språkform), som egentligen aldrig vare sig talats (i någon större omfattning) eller ens skapats i syfte att används som talspråk.
 
Vad beträffar det finska skriftspråket är ju förhållandet det motsatta (ge mig på moppe nu, om jag helt är ute och cyklar). Där fanns det ju inte något egentligt skriftspråk förrän i slutet av 1800-talet, då ett finskt d:o konstruerades (jag minns i skrivande stund inte vem det var som gjorde detta, men jag vill minnas att han är mycket känd i Finland) med talspråket som grund. Där kan man ju verkligen hävda ett sekundärförhållande för skriftsspråket.

2005-05-18, 12:14
Svar #1

Utloggad Tord Påhlman

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2085
  • Senast inloggad: 2017-11-13, 21:51
    • Visa profil
Den åsyftade - mycket känd i Finland - torde vara  Johan Wilhelm Snellman. F ö anses väl det finska skriftspråket vara skapat på 1500-talet(?) av Micael Agricola.

2005-05-18, 13:14
Svar #2

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Snellmans insats var väl att förse finskan med ord för efterbibliska ting?

2005-05-18, 14:19
Svar #3

Utloggad Heikki Särkkä

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2200
  • Senast inloggad: 2019-09-02, 15:00
    • Visa profil
Carl Fredrik Hanzon har rätt i att finskan inte hade något enhetligt skriftspråk förrän slutet av 1820-talet. Michael Agricola utformade språket i sin översättning av Nya Testamentet (1548)på basis av de västliga dialekterna omkring Åbo.  
 
Snellmans insats för finska språkets utveckling var snarare den ideologiska (han skrev ju på svenska, tyska och latin). Der var Elias Lönnrot med andra som i större grad bidrog till finskans vidare användande på skilda områden.

2005-05-18, 22:06
Svar #4

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 745
  • Senast inloggad: 2024-03-06, 15:53
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Normalstavning och normaltitulatur är väl alldeles utmärkt? Tänk om vi stället för kung Karl X Gustav skulle envisas med att använda hans fulla titulatur, tex från konungaförsäkran 1654: Carl Gustaf med Guds nåde Sveriges, Götes och Vendes konung, storfurste till Finland, hertig uti Estland, Carelen, Brehmen, Verden, Stettin-Pommern, Cassuben och Venden, furste till R?gen, herre öfver Ingermanland och Vismar, pfalzgrefve vid Rhein, i Beyern, till G?lich, Cleve och Bergen hertig &c...  (sid 207 i E. Hildebrand, Sveriges regeringsformer 1634-1809 samt konungaförsäkringar 1611-1800, Norstedts, Stockholm 1891) Man får väl vara tacksam över att det slutade med etcetera.
//Michael Lundholm

2005-05-18, 22:28
Svar #5

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Varför allt detta överflöd, när det räcker fuller väl med Carl X Gustaf, något som han själv sannolikt skulle uppskatta och känna igen bättre än den sena 1800-talsstavningen Karl X Gustav.
 
Tänk om man i framtiden skulle referera till oss som m-zx+-l=l-ntx-lm resp. k-l=fp-tp-k=x-nq-n enligt en stavningsreform från 2078...?

2005-05-18, 22:39
Svar #6

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 745
  • Senast inloggad: 2024-03-06, 15:53
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Carl-Fredrik: Tre kommentarer varav den första med citat från ovan refererat verk av Hildebrand:
 
1. Gustav II Adolf refererar till sig själv i sin konungaförsäkran som Gustaf Adolph &c (sid 195) vilket tilltalar min modernistiska ådra.  
 
2. Bortser vi från överflödet  borde väl Carl Gustaf vara nog?
 
3. (mer seriöst) Visst räcker Carl X Gustaf, det var hela poängen med detta om normaltitulatur men poängen med normalstavning är att med karl X Gustav  kan jag i min databas få söka upp honom tillsammans med alla andra Karl eller Gustav. Men har normalstavning något annat syfte?
//Michael Lundholm

2005-05-18, 23:09
Svar #7

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
1. Visst, Milton, men utan ordningsnumret II skulle vi riskera att blanda ihop honom med IV, VI och hertigen av Västerbotten.
 
2. Visst, men utan ordningsnumret X kunde vi få problem med att särskilja honom från 1) sin sentida namne och kollega XVI, 2) sin yngste sonson, 3) hertigen av Småland, samt 4) storfursten av Finland; alla med namnet Carl Gustaf.
 
3. Visst, Milton, när man gör datasökningar underlättar det ju. Men måste man nödvändigtvis ha med denna stavning i den text man publicerar också? Man kan ju göra efterredigeringar.
 
Men det allra bästa vore ju om man generellt kunde få sökprogram som samtidigt sökte på alternativa stavningar. Rent tekniskt vore ju detta inte något större problem. Jag har för mig att de redan finns (åtminstone prototyper), men att de inte riktigt har slagit igenom på marknaden än.

2005-05-18, 23:13
Svar #8

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Jag skriver inte ut hela titulaturen. Det vanliga är att skriva kung men personligen tycker jag inte om att skriva så. Eftersom det både på kungens serafimervapensköld i Riddarholmskyrkan i Stockholm står Sveriges Konung:
 
http://www.royalcourt.se/monarkinisverige/ordnarochmedaljer/vapenskoldcarlxvigustav.4.53abbbfd7ffdfa677fff740.html
 
På det svenska kungahusets hemsida http://www.royalcourt.se/denkungligafamiljen/konungcarlxvigustaf.4.53abbbfd7ffdfa677fff945.html
 
står det KONUNG CARL XVI GUSTAF
 
så kan man ju fråga sig varför det är fel att skriva just Konung då det är mer högtidligt än bara kung? Observera att detta är min personliga åsikt och ni får för min del skriva kung om ni vill men varför får jag inte skriva den officiella titeln Konung som är mer högtidlig?

2005-05-18, 23:31
Svar #9

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Men Ralf, enda stället det står alltsammans med versaler är i rubriker, där det för övrigt står till exempel SPECIELLA INTRESSEN, BESKYDDARSKAP, HEDERSDOKTORAT med versaler, utan att detta är det konventionella sättet att skriva speciella intressen. I löpande text, och i sidomenyer står det Konung Carl XVI Gustaf, förvisso med stort K, vilket jag enbart tycker ser fånigt ut, men dock utan att SKRIKA ut namnet. Till och med Hovet har hyfs nog att undvika det. Man skriver inte namn med enbart versaler ens på svenska kungar, Ralf.

2005-05-18, 23:49
Svar #10

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Om man ser i Adelskalendern 2004 kan man konstatera att huvudmännens alla förnamn skrivs med versaler för att frånskiljas från övriga ättemedlemmar. Det namn som används av personen i fråga är i svart för att frånskiljas från de andra förnamnen. Jag har tagit detta som modell. Då mitt släktforskningsprogram inte godkänner svärtad text har jag i stället valt att skriva tilltalsnamnet med stora bokstäver. Då jag inte känner till hur man gör svart text här på Anbytarforum har jag använt mig av stora bokstäver.
 
Då Hovet skriver Konung med stort K anser jag att det inte är något fel med att skriva Konung med just stort K!

2005-05-19, 06:43
Svar #11

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 745
  • Senast inloggad: 2024-03-06, 15:53
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Carl-Fredrik:
 
1-3. Jag håller med; försökte bara retas lite.
//Michael Lundholm

2005-05-19, 07:37
Svar #12

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
` b { Din text }
Fast utan mellanslag
Ger:
Din text
Och vi slipper gasta om vad kungar heter...

2005-05-19, 10:27
Svar #13

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Anders
 
Jag medger att jag inte är så bra med datorer så hur får du specialtecknen ` och }? Jag hittar bara / och {?

2005-05-19, 10:30
Svar #14

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
`: alt gr + +
{: alt gr + 7
}: alt gr + 0

2005-05-19, 11:03
Svar #15

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Jag läste en artikel i en dansk tidning igår, här i Spanien, om danska kungahuset. Dagens kungahus har ju ett helt annat behov av att vara populära än förr i tiden, de ifrågasätts hela tiden (och med rätta enligt min åsikt!)vad de utför för sitt land etc. (det samma l?ste jag om det engelska kunghuset och labors förslag om att dra in på släktingarnas apanage/enorma summor i just Storbrittanien). I dagligt tal säger ju människor Carl Gustav och Silvia och Victoria etc. etc. och det för ju med sig att att folk också får en större sympati för dem. I spanien tituleras kkungafamiljen i dagligt tal Herr och Fru + förnamn Don Juan Carlos och Do?a Sofia, så även deras barn och svärsöner och dotter. Jag tror moderna människor intimitiserar för att känna en större respekt, det pompösa behovet spar de till högtidligheter etc. Bara en liten tanke, för rubriken handlade ju inte bara om hur vi nedskriver namn, men också uttalar dem etc.  
 
M.V.H. Steve

2005-05-19, 19:08
Svar #16

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Konung ` {Carl XVI Gustaf} av Sverige

2005-05-19, 19:10
Svar #17

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Det är nog lättast att skriva med stora bokstäver så som Adelskalendern gör!

2005-05-19, 19:29
Svar #18

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 745
  • Senast inloggad: 2024-03-06, 15:53
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Nej, Ralf: Konung Carl XVI Gustaf av Sverige dvs `b{Carl XVI Gustaf}. Du gjorde i princip rätt under testet kl 19.09 men fick tyvärr med mellanslag. I inlägget ovan kl 19.08 missade du bara ett b. Nästa gång blir det rätt.
//Michael Lundholm

2005-05-19, 19:42
Svar #19

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil

2005-05-19, 19:43
Svar #20

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 745
  • Senast inloggad: 2024-03-06, 15:53
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
//Michael Lundholm

2005-05-19, 19:43
Svar #21

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
 
 
Du hade rätt, det lyckades!
 
Nu är det tack och lov slut med stora bokstäver åtminstone här på Anbytarforum.

2005-05-19, 21:53
Svar #22

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Enligt ett brev som finns i den Laguska Samlingen i Helsingfors daterat den 12 juli 1582 står så här:
 
Jahan then Tridie medh Gudz nådhe Swerigis Göthes och Wendes etcetera konung, SthorFursthe till Findland, Karelen, Ingermanland och Solonski pethin wdi Rydzland, och öffwer thn Ester j Lijffland Hertigh etcetera
 
Jag känner till alla andra områden men vad var detta Solonski pethin wdi Rydzland?

2005-05-19, 23:18
Svar #23

Lasse Nilsson

Från Nordisk Familjebok på nätet:
 
Pätin, patina (R. pjatina), ?femting?, benämning på hvart och ett af de fem distrikt, i hvilka republiken Novgorod var indelad. Ett särskildt intresse för svenskar har ett par af dessa ?femtingar?, emedan deras namn ingått i den svenska konungatiteln under en del af 1500-talet. Dessa ?femtingar? äro Votski Pätin (Vodskaja pjatina), d. v. s. voternas (en finsk stam), femting, motsvarande ungefär Ingermanland, med städerna Jamburg, Koporje, Oresjek, Ladoga och
Keksholm, samt S o l o n s k i Pätin (Solonskaja pjatina). uppkallad efter ån eller byn Sjelon, som, med vexlande gränser, i 16:de och 17:de årh. omfattade trakten emellan sjön limen och Pskovs område med städerna Porchov, Staraja Russa och Ivangorod.
 
Mvh/Lasse

2005-05-20, 08:39
Svar #24

Peter Funke (Aningen)

Steve skriver: i dagligt tal säger ju människor Carl Gustav och Silvia och Victoria etc.. Fast på kvällstidningssvenska heter det ju sedan länge Kungen och Silvia...  (Beklagar om inlägget faller utanför rubrikens ämne.)

2005-05-20, 11:10
Svar #25

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Var det inte mer i början? Men Du har rätt "Aningen"/Peter Funke. "Kungen" har liksom blivit ett namn som när man säger farfar eller mormor etc. Men vem säger idag Konungen förutom vid högtidliga tillfällen?
I Danmark säger man ofta i dagligt tal Drottningen och Henrik (men också Prins Henrik förstås). Det är som om den ingifte Makan/maken (gemålen för att vara korrekt) blivit en man är ännu mer Du med än regenten..."smiley". Men i Danmark ságer man bara Frederik och Mary om kronprinsparet, de är ännu mer som närstående allt förändras. Ja Peter vi kanske har spårat ut lite nu. Men det ár intressant hur språket och begreppen flyttar sig.

M.V.H. högsommar hälsningar från Steve i Benalmádena

2005-05-21, 13:49
Svar #26

Utloggad Johan Brandt t. Grevnäs

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 631
  • Senast inloggad: 2022-02-08, 14:02
    • Visa profil
Hej!
Har varit borta från min datamaskin flera dagar.
 
Ingrid! Tack för dina ord!
 
Heikki!
Vi är aaldeles ense om, att det inte finns riktiga former! Det är alldeles fåfängt att eftersträva något sådant!
Jag förstår däremot inte alls ditt resonemang kring problematiken, som handlar om former personer använde om sig själva eller deras omgivning använde om dem. Hur skall vi kunna ens förnärmelsevis ernå en sådan kunskap? Detta skulle enligt mig föra i de flesta fall till både osäkerhet (och även godtycke) och till, att källor och namnformer inom forskningen inte mera motsvarar varandra. Inom historieforskningen är ett sådant förfarande nog oförsvarligt!  
Varför skulle inom historievetenskapen talspråkets (dåtida, som vi inte vet så mycket om!) former vara riktigare eller på något sätt försvarligare än de former som är skrivna i källorna?
Sous le fumier de la scolastique  de l'or est caché

2005-05-21, 14:40
Svar #27

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Argumentet att vi inte vet vilket språk som talades i stora delar av Finland förr är mycket dåligt, för det vet vi. Det framgår av ett otal källor att där talades finska. Vi vet även ungefär vad olika namn hette på detta språk. Så om vi vet att en person med största sannolikhet talade finsk, varför inte skriva dess namn på finska? Visst, jag tycker i vissa lägen det är bekvämare med försvenskade namnformer, men jag har mycket svårt att förstå varför det skulle vara fel att använda de former en person själv sannolikt använde... Och jag antar att alla som förespråkar att källornas namnformer alltid skall gälla, skulle acceptera att om dagen finska folkbokföring enbart accepterade finska namnformer, ja då skulle ni i framtiden få bära finska namn i släktutredningar. Eller?

2005-05-21, 15:36
Svar #28

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Men vad göra med den finlandssvenska allmogen som levde i Finlands kusttrakter och på Åland? Man talade inte finska i hela Finland förr i världen!

2005-05-21, 15:39
Svar #29

Utloggad Heikki Särkkä

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2200
  • Senast inloggad: 2019-09-02, 15:00
    • Visa profil
Låt oss göra ett tankeexperiment. De gamla romarna erövrade hela nuvarande Sverige och upprättade Provincia Suetica. Administrationen blev latinsk, men göternas och svearnas ättlingar höll fast vid hjältarnes språk. I alla 1700-talets dokument har de enbart latinska namn: Benedictus, Matthias, Ioannes. (Jag bortser från faktumet att latinet har omvandlats till olika romanska språk). Hemma kallar de sig Bengt, Matts och Johan. Skulle de inte vara intressant för dagens forskare att försöka utreda vad deras förfäder på 1700-talet kallade sig hemma och använda dessa namn i släktböcker? ;-)

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna