ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Utdöda släkter  (läst 3587 gånger)

2003-12-27, 14:10
läst 3587 gånger

Fredrik Karlsson

Ofta finner man i olika släktmaterial att släkterna är utdöda. Men hur ofta räknar man enbart Svärdssidan och hur ofta Spinnsidan?  
Till mångas förtret anses släkten som utdöd då Svärdssidan utslocknar, men bär inte kvinnan på lika många gener som mannnen?  
Hade för ett tag sedan en diskussion med en forskare som inte räknade sin mm mm som släkting då denne var ingift i släkten. Personligen tror jag att vi måste förändra våra inställningar till våra rötter ty det är endast kvinnan som vet vem som är fadern till de efterkommande personerna, ty det är ju hon som har fött barnen.  
I exempelvis Riddarhusets noteringar finner man att vissa släkter är utdöda. Det märkliga är att denna organisation anser att personlighetsarvet/generna med all sannolikhet inte kan vidareutvecklas på den kvinnliga sidan.
Således med hänvisning till ovan så framavlas arvingarna till Riddarhusets medlemmar av männen och inte av kvinnorna och detta torde vara en biologisk sensation.

2003-12-27, 18:42
Svar #1

Erik Holmlund

På detta forum har jag lärt mig att när staplar av faktafel, extremt vinklade och omogna påståenden, icke uppgivande av mailadress, utstuderat alldaglig signatur, politik & smutskastning sammanstrålar i samma inlägg, då börjar varningslamporna att blinka. Oseriösa  provokationer. Att ta en diskussion med ovanstående fegis(ar?) är meningslöst. Gäsp!

2003-12-27, 20:00
Svar #2

Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)

Inlägg två med alla politiska kommentarer av 'Måns Nilsson' har jag tagit bort nu..

2003-12-27, 21:38
Svar #3

Anders Andersson

Med släkt avses väl traditionellt inte enbart biologiskt och genetiskt arv, utan i minst lika hög grad ekonomiskt och socialt dito? Detta torde vara uppenbart för alla adoptivbarn, som kan skilja mellan två uppsättningar föräldrar - dels de biologiska föräldrarna, dels sina sociala dito. Det ena paret har delat med sig av sina gener, det andra av sitt hem, umgänge, språk, religion, släkthistoria, namn, sociala ställning, kunskaper, godnattsagor, semesterminnen, familjealbum och egendomar i övrigt. Varför skulle släktforskning enbart handla om biologi? Är adoptivbarn helt ointresserade av sina adoptivföräldrars bakgrund?
 
Jag tror att det finns utrymme för båda aspekterna (eller rentav ännu fler) på släktbegreppet. Även om de sociala föräldrarna i normalfallet kan antas vara de biologiska föräldrarna, så finns det gott om tillfällen när så inte är fallet, och antavlan blir således ännu mer vittförgrenad om man skall dokumentera släkten ur varje tänkbart perspektiv. Sedan är det en fråga om vad man egentligen är intresserad av att studera. Gäller det ärftliga sjukdomar, så är förstås den biologiska antavlan den viktigaste, men gäller det gårdshistoria och traditioner så har de sociala banden företräde. Själva poängen med en adoption är ju att uttryckligen ange vilka som är ens föräldrar ur rättslig synvinkel, och som man därigenom ärver släktgården av.
 
Att en släkt benämns utdöd så snart den är utslocknad på svärdssidan speglar bara de sociala och rättsliga förhållandena i gången tid, då mannen i många sammanhang ägde företräde framför kvinnan, exempelvis i fråga om arvsrätt och namnskick. I vissa avseenden har vi förhoppningsvis eliminerat denna ojämlikhet, men inte i andra. Numera väljer gifta makar allt oftare att ta kvinnans efternamn, men det lär dröja innan traditionen att ge mannens efternamn företräde helt har eliminerats. Huruvida den utvecklingen är av godo eller ondo vill jag låta vara osagt, men en persons namn kan förstås aldrig återge dennes härkomst på samma sätt som generna gör.
 
I boken Evas sju döttrar lanserar författaren Bryan Sykes id?n att varje individ får ärva två släktnamn, ett på manssidan och ett på kvinnosidan. Vidare skulle varje sådant namn vara specifikt knutet till respektive sida, så att man enbart ärver namn från exempelvis farfars far och mormors mor, ej från farmor eller morfars far. Traditionen med ett manligt släktnamn har vi redan, och det kvinnliga namnet motsvarar förstås de mtDNA-klaner som Sykes har identifierat. Ett sådant system skulle vara könsneutralt, men för den skull inte rättvist mot morfar eller farmor, som fortfarande riskerar att bli de sista av sina respektive släkter om de inte får barn av samma kön som sig själva.
 
Om vi i stället vidgar släktbegreppet så pass att vi anser oss tillhöra varje släkt som börjar med någon av alla våra anor, då uppstår frågan huruvida någon släkt egentligen någonsin kan anses utdöd. Vi härstammar ju allihop från ett litet fåtal individer som levde i Afrika för 200.000 år sedan, och vi har rentav en gemensam ana på mödernet för cirka 170.000 år sedan. Då är det väl bättre att ordet utdöd ges en godtycklig om än något orättvis innebörd som vi kan använda oss släktforskare emellan, än att det ges en vetenskapligt korrekt definition som gör att vi inte har användning för ordet förrän mänskligheten som helhet har upphört att existera?

2004-07-18, 14:35
Svar #4

Lars svensson

Svar till Erik Holmlund som anser att dennes  inlägg realterat till den ovanstående Att ta en diskussion med ovanstående fegis(ar?) är meningslöst. Gäsp!  
 
Som genetiker anser jag att Fredrik Karlsson har rätt i sitt antagande, då mycket av släktforskningen baseras på informationen om de manliga arvanlagen och den sk Svärdssidans härkomst.
 
Vad anser Erik Holmlund med fegis(ar) i detta sammanhang. Ty envar måste ju ha rätt att få uttrycka sig även om denne trampar någon på tårna och som inte anser att att Fredrik Karlsson har rätt i sin åsyftning, vi lever ju under demokratiska ideal och inte under det feodalistiska oket som medeltiden härskade över.
 
Således avser Erik Holmlunds inlägg kanske en brist på kompetens och omognad när det gäller förståelse av olika ämneskombinationer.
 
Därtill är det klassiska att det endast är kvinnan som vet vem (singularis/plusralis) som har av avlat den efterföljande generationen.
 
 
Med tanke på att vi har (kvinnan och mannen har 46 kromosoner eller 23 par av dessa) Där de första 22 är gemensamma hos bägge könen medan det 23:e paret avser könskromosonet. Eftersom vi har två kromosomer i varje par så har vi också en dubbel uppsättning av alla gener, en som vi ärvt från mamman och en från pappan.

2004-07-18, 14:44
Svar #5

Michaël Lehman (Philippos)

Det kan vara värt att påpeka, att Erik Holmlunds inlägg troligen skrevs i polemik mot Måns Nilsson, vars inlägg har raderats av anbytarvärden (se anbytarvärdens kommentar 27 dec 2003 kl. 20.00).

2004-07-18, 16:28
Svar #6

Erik Holmlund

Lars Svensson> Som Michaël och Anbytarvärden  påpekar så har ett eller ett par inlägg i diskussionstråden raderats. Och det var dessa mitt inlägg riktade sig emot. Varför inte läsa hela tråden innan du börjar knattra på tangenterna?
 
För övrigt blir man lite misstänksam när en självutnämnd(?) genetiker börjar svänga sig med den basala genetiken som de flesta fick lära sig i grundskolan, åtminstone på min tid, och därtill sällar sig till skaran av skribenter med alldagliga namn utan angiven mailadress. Och det dessutom i en diskussionstråd som tidigare hemsökts av just dessa skribenter (denna skribent?). Kan finnas anledning att gäspa igen.
 
mvh
Erik, Skellefteå

2004-07-18, 20:56
Svar #7

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Detta är en ganska onödig diskussion. Så gott som allt som sagts här, är antingen sådant som redan sagts i tidigare diskussioner, eller också allmängiltiga självklarheter, som ingen egentligen ifrågasätter. Att man t.ex. ärver 50% av genuppsättning från vardera föräldern kan väl inte någon gärna ha missat.... Och att man härstammar från en oerhört stor mängd släkter som man inte ärvt namnet ifrån, är väl (borde åtminstone vara) en nästan lika stor självklarhet. (Skulle man bära namn efter alla jag säger alla släkter man härstammar ifrån, skulle skolornas första tre år uteslutande få gå ut på att lära eleverna att läsa, lära in och memorera sina egna namn, man skulle behöva skottkärror för att bära med sig sina pass, körkort och övriga identitetshandlingar, en stor del av nationalprodukten skulle få användas till att producera telefonkataloger, vilka för övrigt skulle kräva kubikmil att förvara..... Svenska släktkalenderns nästa del skulle uteslutande upptagas av innehållsförteckning för A-B och Rötter/Anbytarforum skulle braka samman..... ja, visst överdriver jag [vad tror ni?], men ibland måste man få göra det, i pedagogiskt syfte) Ergo: Att härstamma från en släkt är inte med nödvändighet samma sak som att tillhöra den.    
 
Men återigen måste påpekas att genealogi inte är detsamma som genetik. Genealogin är ju en historisk vetenskap historia på mikronivå (som jag brukar säga, till skillnad från kungar och krig som är historia på makronivå); alltså humaniora, inte naturvetenskap. Man kan därför inte låta naturvetenskapliga lagar, hur självklara de än är i sitt rätta sammanhang, styra den genealogiska forskningen eller redovisningen av genealogiska resultat.
 
Och att ärva arvsanlag är ju inte precis samma sak som att ärva ett namn. Namnskicket är ju något som växt fram successivt genom tradition och sedvana, och inget som har åstadkommits genom lagar och förordningar uppifrån. Många tycks (av vissa inlägg att döma) tro att namnskicket styrts von oben av furstar och stormän. Så är icke fallet. Den första namnlagen kom först 1901 (1901:125). Och man kan ju faktiskt säga, att den nuvarande namnlagen (1982:670) (som ju däremot tillkom på beställning uppifrån av självutnämnda besservissrar med politiska pekpinnar (vi vet bättre än folk själva hur de bör ha det, etc.... [hu!]), och släktforskarrörelsen nekades t.o.m. att vara remissinstans....) i praktiken kom att innebära oändligt mycket större ofrihet och hårdare tvångströja för individen än den som gällde före 1982, för att inte tala om situationen före 1901....  
 
Det låter för mig dessutom lite egendomligt, när man lägger jämlikhetsaspekter på Riddarhusordingarnas interna begrepp utdöd på svärdssidan (för det är så det heter; alternativt utdöd på spinnsidan).  
 
För det första säger dessa uttryck exakt vad det är fråga om, varken mer eller mindre.  
 
För det andra är dessa begrepp sådana som använts sedan riddarhusförordningarnas tillkomst 1626, och som knappast kräver en förändring idag, när såväl Riddarhuset som Adeln i sig ju spelat ut sin politiska roll, men som ändå finns kvar som en ganska trevlig (åtminstone enligt min åsikt) historisk kvarleva.
 
För det tredje: jämlikshetargumet, beträffande adeln, som ju utgör någon procent av svenska folket, och som det knappast föreligger någon allmän rättighet att få tillhöra.... (men som sagt, ändå intressant som företeelse). Tillåt mig att småle....

2004-07-18, 21:34
Svar #8

Utloggad Anders Ellerstrand

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1509
  • Senast inloggad: 2020-10-26, 11:18
    • Visa profil
    • ellerstrand.se
Att härstamma från en släkt är inte med nödvändighet samma sak som att tillhöra den.
 
Carl-Fredrik, när jag bjuder till släktmiddag bjuder jag dem som tillhör min släkt välkomna - oavsett efternamn!
 
Dvs, hur man definierar släkttillhörighet kan tydligen variera - vilket väl är en av orsakerna till diskussionen. Så att säga att diskussionen är onödig eller bara tillför självklarheter tycker jag är missvisande...

2004-07-18, 21:44
Svar #9

Michaël Lehman (Philippos)

Nu säger väl Carl-Fredrik egentligen inte, att enbart namnet är avgörande för släkttillhörighet. En släkt kan bestå av olika grenar med olika namn (så görer exempelvis min släkt [och jag använder uteslutande det agnatiska släktbegreppet]), och omvänt kan människor med samma namn tillhöra olika släkter. Självklart kan man bjuda in till en släktmiddag, dit alla (?) släktingar är välkomna, men det innebärer ju inte med nödvändighet, att alla släktingar därstädes tillhörer samma släkt. I likhet med Carl-Fredrik menar jag alltså, att det är skillnad på ?att vara släkt med X? och ?att tillhöra samma släkt som X?.

2004-07-18, 22:28
Svar #10

Utloggad Per Thorsell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1827
  • Senast inloggad: 2022-09-04, 21:36
    • Visa profil
Utan att göra anspråk på att göra det hela klarare, vill jag citera Svanska Akademiens Ordbok med dess Betydelse av Ordet SLÄKT:
BETYDELSE: om grupp l. krets l. rad av (efter varandra l. samtidigt levande) personer (äv. människoliknande varelser, gudomligheter o. d.) som (på manslinjen l., allmännare, på manslinjen l. kvinnolinjen) har gemensam stamfader (äv. med inbegrepp av personer som gm giftermål l. adoption förenats med sådan grupp osv. o. därigm ofta kommit att bära ett för gruppen osv. kännetecknande efternamn); i sht om sådan grupp osv. vars genealogi är känd (o. ofta med särskild tanke på dess gemensamma, nedärvda egenskaper, dess anor l. dess öde); äv. med inbegrepp av personer som är befryndade med personer som gm giftermål kommit att tillhöra en sådan grupp osv.; ofta liktydigt med: släktingar l. anförvanter l. anhöriga; stundom övergående i bet.: härkomst (se HÄRKOMST, sbst.2 a) l. börd (förr särsk. i uttr. av släkt, i fråga om börd).
 
För några år sedan blev jag här på Anbytarforum tillrättavisad med beskedet: Man kan bara tillhöra en släkt (dvs sin agnatiska släkt).
 
Det är litet egendomligt, att begreppet släkt, som intar en så central plats i all släktforskning, inte är försett med en allmänt accepterad definition. Själv undviker jag numera ordet och använder följande begrepp, alla utgående från en proband:
 
1. Anor: föräldrar och deras föräldrar osv.
 
2. Ättlingar: barn och deras barn osv.
 
3. Släktingar: alla anor och alla deras ättlingar.
 
4. Ingifta släktingar: De som är/varit gifta med eller haft barn med släktingarna (med dessa har probanden inga blodsband, men de kan ju vara intressanta ändå).
 
Per Thorsell.

2004-07-18, 22:42
Svar #11

Michaël Lehman (Philippos)

Personligen anser jag det inte vara märkligt, att ?begreppet släkt, som intar en så central plats i all släktforskning, inte är försett med en allmänt accepterad definition?. Åtminstone om man med ?allmänt accepterad definition? förstår användningen av begreppet i vardagsspråket, ty i vardagsspråket är många begrepp notoriskt vaga, och inte sällan har begrepp i vardagsspråket annorlunda betydelse än inom vetenskapen (jfr de vardagliga respektive kulturvetenskapliga definitionerna av begreppen strof och vers; likaså kan begrepps betydelser skilja sig mellan olika typer av verksamheter [jfr genealogiens respektive djuravelns definition av stamtavla]).  
 
Inom vetenskapen måste man hålla sig med väl avgränsade och strikt operationaliserade begrepps- och analysapparater, vilket är ett av mina skäl för en snävt agnatisk avgränsning av släktbegreppet.
 
Man skulle förvisso kunna låta TNC upprätta en standardfackordbok för genealogi, men risken är ju, att den skulle bli väldigt färgad av vår tids politiska korrekthet, som brukar göra sig gällande även i diskussionen om huru man definierar släktbegreppet...

2004-07-18, 22:47
Svar #12

Utloggad Johan Brandt t. Grevnäs

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 631
  • Senast inloggad: 2022-02-08, 14:02
    • Visa profil
Hej!
Säkerligen kan frågor diskuteras och enligt mig borde det inte finnas några allmängiltiga självklarheter. Det är bara att tänka på de naturvetenskapliga paradigmaskiften. Att nu genetiska lagar, såsom vi känner dem idag uppfattas, som allmängiltiga självklarheter innebär inte, att geniala forskare skulle taga dem som för evigt givna (säger så här, för att det nog finns forskare, som accepterar mycket som givet och för inte forskningen vidare). Vetenskap kan inte bygga på trosvisshet!
 
Carl Fredrik visar med all tydlighet, att vissa regler gäller alltid i det system, därtill de är skapade. Utifrån betraktat ser dessa regler godtyckliga ut - så är de även - , men så är alla regler sist och slutligen. (Vad nu sedan välja är ju för var och en att bestämma sig för.)
Men det är helt onödigt, att börja kritisera några detaljer i Riddarhusets system bara för att de inte passar in i ett annat system!
 
För det andra: Varför kan vi inte lämna den del fiktion (som några vill ha det definierat), som faktiskt finns i genealogin och i dess berättelser, som vi konstruerat?
Tro inte att naturvetenskapen inte skulle även bygga på tro!
Sous le fumier de la scolastique  de l'or est caché

2004-07-19, 08:14
Svar #13

Utloggad Anders Ellerstrand

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1509
  • Senast inloggad: 2020-10-26, 11:18
    • Visa profil
    • ellerstrand.se
Jag tycker Pers definitioner 1-4 är helt rimliga. Anor och ättlingar är släktingar - oavsett efternamn...  
 
Däremot är uttrycket tillhöra en släkt tydligen något som har olika definitioner hos olika människor och sällskap.

2004-07-22, 23:54
Svar #14

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Där ser man hur lätt det är att missförstå varandra (och ibland är det nästan som om man vill misförstå [OBS inga namn nämnda)). Och många av våra ord är så pass mångtydiga och mångfacetterade att att det inte är svårt att hitta skiljaktliga meningar utan att behöva anstränga sig alltför mycket..., även i de fall man egentligen inte har så särskilt olika ståndpunkter i sakfrågan.  
 
Jag håller t.ex. också fullkomligt med om Pers tre första definitioner(1.-3.). Definition 4. håller jag däremot inte helt med om, eftersom det ju inte rör sig om släktskap i egentlig mening, även om man ofta i dagligt tal lite slarvigt omtalar även dessa som släkt (det gör nog även jag ibland, måste jag erkänna, även om jag ju vet att det egentligen inte är korrekt). I stället brukar jag omnämna dessa som släkt till släkten (jag vet inte hur pass allmänt detta begrepp är, men jag har åtminstone hört det i min omgivning så länge jag kan minnas) eller helt enkelt just ingifta.
 
Jag tror att huvudskälet till att Anders inte förstår (vill förstå?) vad jag menar, är att just ordet släkt/släkten kan användas i flera betydelser, vilket ska exemplifieras med följande meningar:
   
a) Jag är släkt med Pelle, Johan och Brita.
 
b) Jag fyller år, så släkten kommer på besök.
 
c) Jag skriver en licentiatavhandling om släkten Wallenberg.  
 
Exakt samma ord används här i två olka betydelser: I fallen a-b används ordet släkt/släkten på ett sätt (nämligen vilken som helst av Pers fyra kriterier); i fallet c på ett annat (nämligen om en bestämd släkt med tydliga avgränsningar).
 
I fallet a) nämner jag inte på vilket sätt jag är släkt med de uppräknade personerna, någon/några av dem kan naturligtvis i och för sig tillhöra samma agnatiska släkt som jag (t.ex. far, dotter, bror eller kusin på fädernet), men ingen av dem behöver på minsta sätt göra det av sättet att skriva: det kan vara precis vilka släktingar som helst.
 
I fallet b) är det ju inte särskilt troligt att det är en agnatisk släkt som mangrant kommer marscherande till mig, medan alla andra lyser med sin frånvaro. Det är ju betydligt troligare att det är en blandad skara släktingar av olika kategorier (även av Pers d:o; t.ex. barn, morbror, svåger, kusiner, sysslingar). Även släkt till släkten (Pers kateogri 4; som den nämnde svågern och kusiners respektive) brukar nog också i praktiken inkluderas, när man använder ordet släkten på ett så svepande sätt.  
 
Men i fallet c) när man låter order släkten följas av ett bestämt släktnamn (som i detta fall Wallenberg), använder man ordet på ett annat sätt. Då är det de agnatiska ättlingarna till kronolänsmannen i Viby sn, Jacob Wallberg, och då i synnerhet hans söner Marcus, Jacob och Anders med ättlingar, man avser. Naturligtvis kan man en passant ändå nämna huvudpersonerns möderneanor, ingifta släktingar eller ättlingar på kvinnolinjen, men det är ju inte de som utgör själva avhandlingsämnet.
 
För exemplifiera vad jag egentligen menade i inlägget ovan, kan jag ju ta våra kungabarn; Victoria, Carl Philip och Madeleine, som ju (bl.a.) har tre kusiner (Gustaf, Oscar och Victor) som heter Magnuson. Dessa tillhör ju kungabarnens närmaste släktingar, men kungabarnen tillhör ju inte på minsta sätt (inte ens härstammar från) släkten Magnusson. Dessa (bröderna Magnuson, alltså) tillhör ju kungabarnens närmaste släktingar, och härstammar ju naturligtvis ifrån ätten och huset (som ju inte är riktigt samma sak) Bernadotte, men tillhör den inte, dvs de är inte Bernadottar. Om någon opponerar mot detta resonemang, så måste jag kontra med att i så fall tillhör de ju också släkterna/ätterna/husen Klemming (två gånger om), Sachsen-Coburg-Gotha (flera gånger om), Baden/Zähringen, Westerberg, Oranien-Nassau, Göransson/Berg, Ågren, Leuchtenberg/Beauharnais), Holstein-Gottorp/Oldenburg, Clary, Hohenzollern, Hannover, Pfalz-Zweibrücken, Wasa, Leijonhufwud, Tudor, Sture, Folkungaätten, Gorms ätt, Karolingiska ätten etc. etc. etc..... Ja allt, mer eller mindre. Då tillhör ju alla de flesta släkter (eller är allting och detta på en och samma gång), och allt blir ett stort KAOS, som det är i stort sett omöjligt att bringa ordning och struktur i.  
 
Men är inte historikers och genealogers uppgift just att bringa ordning i allt detta kaos, och förutom att servaera fakta, också göra dem begripliga för alla och envar, inte bara för fackhistoriker med doktorsexamina eller forskarutbildingar? För att åstadkomma detta krävs en struktur, en stomme eller ett skelett att hänga upp fakta och annars mycket svävande uppgifter på, ungefär på samma sätt som en grammatik är nödvändig för att lära sig ett språk. När det gäller historien är ju t.ex. periodindelning (för Sveriges del t.ex Medeltiden, Vasatiden, Stormaktstiden och Frihetstiden [även om det sistnämna är gravt missvisande för att utom för adeln]) och regentlängder användbara strukturer. Inte för att kungarna och krigen skulle vara viktigare än någonting annat, utan för att de ger en för hela landet (och i viss mån även internationell)gemensam begreppsfär, när det gäller att placera in enskilda personer och händelser i rätt sammanhang och med rätt tidsbakgrund. För genealogin och personhistorien är ju indelningen i släkter, ätter och hus en sådan viktig struktur, utan vilken vår kunskap och möjligheter att vinna ny kunskap skulle te sig såväl vag som kaotisk. Allt skulle bara sväva omkring som i ett vacuum, ungefär som genealogi skulle tänkas kunna vara i en kultur utan såväl skriftspråk som personliga kulturbärare. För att strukturera släkterna finns vissa normer eller grundprinciper, som under historiens gång (kanske av en slump) har utkristallicerats. Till dessa hör att man låter sönerna och deras manliga ättlingar så att säga stå kvar i samma släkt/ätt/hus, medan (faktiskt inte döttrarna, de står faktiskt också kvar) döttrarnas ättlingar i stället räknas till faderns släkt. Det hade ju {i och för sig} kunnat vara tvärtom, men nu blev det inte så, och det går ju inte att göra om historien. Och idén att likt kejsaren av Kina, gör oss av med all historia för att låta historien börja med oss själva , är ju heller inte särskilt tilltalande.....
 
Men vi får komma ihåg att inte förväxla strukturen med verkligheten, eller att tro att strukturen är verkligheten. För så är det ju inte....
 
Skulle då de tre bröderna Magnuson (för att återanknyta till dessa), gå omkring och representera alla dessa släkter/ätter/hus samtidigt? Eller skulle de få välja vilken av släkterna de först och främst skulle identifiera sig med? Gustaf Magnuson, Oscar Beauharnais och Victor Wasa? Eller skulle de måhända vakna på morgonen och fundera på vem de skulle vara idag? Ska jag vara en Bernadotte, en Folkunge, eller en Ågren? Sådana funderingar skulle om inte annat kunna ge vem som helst ågren.....  
 
På precis samma sätt är det med de utdöda ätter som är ursprunget till diskussionen. Jag förstår de tankar och känslor som ligger bakom, men det hela är inte genomtänkt, och resonemanget kommer om man drar ut konsekvenserna av det, att utmynna i ett totalt KAOS (till vilken nytta?), vilket jag också beskrev ovan. Och detta främst av två skäl, som skulle kunna kallas ett kvantitativt (A) och ett pricipiellt (B).
 
Vi börjar med (A): Skulle alla som härstammar från en ätt/släkt (båda agnatiskt och kognatiskt) också räknas som tillhörande detsamma, skulle många av ätterna som adlades under medeltiden idag kunna räkna några miljoner ättlingar, utspridda över så gott som hela jordklotet och representernde alla samhällsklasser och yrken. Åtminstone 30% av Sveriges befolkning skulle plötsligt över en natt ha blivit adelsmän (eller -kvinnor). Jag tror att det skulle vara fullständigt omöjligt att kunna ha någon som helst koll på dessa, inte ens mycket översiktligt. Det är ju idag populärt med olika ättlingaverk; dvs alla kognatiska ättlingar till NN, men det är i regel oerhört svårt att få någon fullständighet i dem, trots att stamfadern (eller stammodern likaväl) kanske levde så sent som i mitten/slutet av 1700-talet. Så.... Nej, det är helt enkelt inte genomförbart.
 
Sedan har vi (B); den principiella invändningen, som ju även den faktiskt har med kvantitet att göra: Svenska riddarhuset har ju alltid haft som princip att ingen skulle kunna tillhöras mer än en ätt samtidigt. I vissa fall har man ju kunnat vara medlem av en adlig ätt, samtidigt som man haft möjlighetet att genom ärftig succession bli huvudman av en friherrlig ätt (jag talar då om § 37-ätter). Men i samma stund man ärver den friherrliga värdigheten, uppgår man i den friherrliga ätten, och upphör därmed att vara medlem av den adliga. Det närmaste vi har kommit ett dubbeladelskap torde vara den märkligaste ätt som någonsin varit introducerad på det svenska riddarhuset, nämligen ätten Gyllensvaan, som ju inte fungerat som en agnatisk ätt i vanlig mening, utan adelskapet (och namnet) har följt fideikommisset Västanå (utanför Gränna i Småland) på så sätt att ättemedlemmarna förutom den urprungliga ätten Svanhals/Gyllensvaan egentligen har tillhört ätterna Rosenquist af Åkershult och von Otter (ätterna har dock varit släkt med varandra). Men från den stund de tillträtt fideikommisset, har de formellt upphört att vara medlemmar av sina tidigare ätter och i stället representerat ätten Gyllansvaan. Så inte ens här är det fråga om dubbeladelsap. (Däremot har man kunnat vara t.ex. finsk greve, men friherre i Sverige). Skulle nu alla ättlingar, såväl agnatiska som kognatiska, plötsligt räknas in som ättemedlemmar (vilket jag uttolkar att den ursprunglige förslagsställaren menar), skulle ju den nämnda principen plötsligt totalt frångås.
Många av de nya ättemedlemmarna skulle på grund av de inom adeln talrika ingiftena kunna befinnas tillhöra fyrtio, hundra eller t.o.m. ännu flera ätter samtidigt, och ofta samma ätter flera gånger om. Hur skulle en presentation då kunna gå till? - Tillåt mig att presentera mig; jag är trefaldig greve Bonde af Björnö, sjufaldig greve Lewenhaupt, tvåfaldig greve Brahe (jo, då kan man plötsligt bli det igen!), femfaldig friherre Banér, fyrafaldig friherre Sparre och enfaldig herr Bergström....  
 
Eller har förslagsställaren tänkt sig att dessa nya adelskap endast skulle förlänas sådana som inte tidigare haft något alls? För om det nu är så att man ändå som tidigare endast skulle kunna vara medlem av en ätt, hur skulle då bestämmas vilken? Som tidigare att den agnatiska linjen skulle prioriteras? Eller att låta den äldsta linjen prioriteras oberoende av hur härstamningen såg ut? Eller ska man dra lott? Jag väntar med spänning på att se hur ett sådant förslag ska se ut....
 
Men Anders, jag förstår inte rikigt ditt resonemang med släktmiddagen. Är det något jag har missat, eller har du missförstått något jag sagt i mitt tidigare inlägg? Visst kan man bjuda in alla sina släktingar, oavsett hur släktskapet ser ut. Dessutom har jag hört, att man t.o.m. kan bjuda personer, man inte ens är släkt med....

2004-07-23, 00:34
Svar #15

Utloggad Anders Ellerstrand

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1509
  • Senast inloggad: 2020-10-26, 11:18
    • Visa profil
    • ellerstrand.se
Jag tror jag kan hänga med i riddarhusets definition. Låt de gärna ha kvar den. Jag har varken ambition eller önskan att ändra.
 
Men låt oss också acceptera att det finns släkter som inte riddarhuset har med att göra. Och att olika människor har olika definitioner på ordet.
 
Min ff ff Johannes var den som hittade på mitt efternamn. Om jag skulle bjuda till en släktmiddag för Johannes ättlingar så skulle jag inte bry mig om vilket kön eller efternamn de har. Om Johannes finns som deras ana så tillhör de släkten. Min definition.
 
Om nu alla dessa från nu skulle föda enbart döttrar så skulle detta - som jag ser det - varken behöva leda till att namnet upphör att användas eller till att släkten räknas som utdöd.
 
Jag tror som du säger att denna diskussion är rätt onödig. Vi tycker nog rätt lika - låt oss då kanske nöja oss med det. Jag låter riddarhuset ta död på sina släkter. Riddarhuset låter min släkt fortleva.
 
Jag kommer aldrig att gå till riddarhuset och påstå att jag enligt deras definition kan återuppleva någon utdöd släkt. De låter mig vara kvar i villfarelsen att jag tillhör den släkt mina pittoreska adelsinslag långt bak i historien ger.

2004-07-23, 00:44
Svar #16

Utloggad Anders Ellerstrand

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1509
  • Senast inloggad: 2020-10-26, 11:18
    • Visa profil
    • ellerstrand.se
För att ingen ska missförstå - jag har aldrig sagt, och kommer aldrig att säga att jag tillhör släkten Trynknorre eller någon annan tjusig släkt.
 
Jag skulle dock kunna tänka mig att säga att jag tillhör släkten Norberg - min morfars släktnamn...
 
Däremot anser jag att jag är släkt med alla mina anor...

2004-07-23, 12:15
Svar #17

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Carl-Fredrik, jag ser att du med din punkt (A) av en händelse kommer in på diskussionen om von Wouwern!  Om alla har samma efternamn blir det väl inget kaos?  Tack för en mycket underhållande, välskriven och pedagogisk översikt av släktbegreppen!

2004-07-23, 20:01
Svar #18

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Hej Andersar m fl.!  
 
Anders E.!
Jag anser också att jag är släkt med alla mina anor. Självklart! För det är jag ju. Jag tycker att det verkar som om vi egentligen tvistar om påvens skägg.... Skillnaden mellan oss tycks endast vara att jag anser mig vara släkt med (och har stor samhörighet med) såväl den släkt som jag tillhör som alla de släkter jag härstammar från.
 
Anders B.!
Om en och en halv miljon människor skulle få samma släktnamn/efternamn, tror jag nog att det åtminstone skulle bli lite kaosartat. Åtminstone om ca 3000 av dem hette exempelvis Anders.... Och om var och en av dessa en och en halv miljon personer dessutom skulle ha något tusental namn vardera att alternativt välja bland eller kombinera, skulle detta väl näpperligen minska den kaotiska känslan.

2004-07-23, 20:51
Svar #19

Utloggad Håkan Widell

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 504
  • Senast inloggad: 2017-06-17, 22:07
    • Visa profil
Hej! Har inte följt debatten men fastnade för Per Thorsells punktade definitioner av släkt. Punkt 3, anor och alla deras ättlingar, måste ju innebära att vi alla har ett oändligt antal släktingar.
Mvh! Håkan

2004-07-23, 23:28
Svar #20

Utloggad Anders Ellerstrand

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1509
  • Senast inloggad: 2020-10-26, 11:18
    • Visa profil
    • ellerstrand.se
Carl-Fredrik!
 
Jag tror också att vi är i det närmaste överens. Jag vill också instämma i Anders Bergs hyllning till ditt inlägg! Informativt och roande!
 
Jag tycker ändå att man kan återgå till strängens utgångsfrågor. Jag kan tycka att riddarhusets synsätt är lätt ålderdomligt och förlegat, men om vi för ett ögonblick lämnar adeln och riddarhuset åt sidan...
 
Nog är det märkligt att säga att en släkt dör ut för att det inte föds söner? Min ena systers barn har fått behålla mitt släktnamn. Om någon frågar dem om de tillhör släkten Ellerstrand måste det kännas något märkvärdigt att säga nej. De härstammar i rakt nedstående led från målarmästare Johannes och de bär hans efternamn...?

2004-07-24, 00:19
Svar #21

Anna-Carin Betzén

Håkan,  
 
Nej, vi har inte ett oändligt antal släktingar, men rimligen lika många som det finns människor på jorden!  (Eller, rättare sagt, antalet människor minus 1, om man ska vara petig och räkna bort sig själv.)
 
Även jag uppskattade Carl-Fredriks välformulerade inlägg. Men i anslutning till Anders Ellerstrands kommentar närmast härovan, så skulle jag vilja framföra en aningen avvikande åsikt om fallet c), nämligen släkten XX. När det gäller modern tid borde man inte behöva begränsa den definitionen till agnatiska ättlingar av stamfadern. Såväl i då- som nutid handlar det ju (vad jag förstår) om de ättlingar till stamfadern (eller -modern) som ärvt det gemensamma släktnamnet genom att deras anor fört det vidare i en obruten linje (eller räknar man in även agnatiska ättlingar som övergått till att använda son-namn eller annat taget namn?). Så länge släktnamn strikt ärvdes från faderns sida skulle min intuitiva definition ge samma resultat som agnatiska ättlingar till..., så det vore intressant att veta hur äldre definitioner av denna bemärkelse av släktbegreppet ser ut.

2004-07-24, 10:49
Svar #22

Utloggad Per Thorsell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1827
  • Senast inloggad: 2022-09-04, 21:36
    • Visa profil
Håkan.
Visst, men det ställer inte till några problem i praktiken. Jag känner inte till oändligt många generationer bakåt, och knappast någon annan heller. Jag är släkt med många flera männinskor än jag känner till och kretsen utvidgas ständigt. Man får väl dela in mänskligheten i kända, och ännu icke kända, släktingar, analogt med den gamle poliskommissarien, som delade in den i dömda, och ännu icke dömda. Mera om oändlighetsproblemet nedan.
 
Carl-Fredrik.
Det är riktigt, att beteckningen ingifta släktingar även kan kallas släkt med släkten eller tjocka släkten (Det är jag för fag, för att använda. En del av dem är ganska överviktiga.) Jag använder ingifta släktingar, dels för att det direkt pekar på anledningen till deras närvaro, dels för att det är mera exakt. En ingift, barnlös moster är en ingift släkting, men hon är inte (såvitt känt) släkt med någon av mina släktingar.
 
Micha?l m. fl.
När jag efterlyste en allmänt accepterad definition av substantivet släkt, menade jag i släktforskningen allmänt accepterad .... Micha?l och andra som vetenskapligt sysslar med genealogi har en sådan definition: den agnatiska släkten. Jag förstår den i dess huvuddrag, men allt tal om Riddarhuset, patagraf 37 och annat ovidkommande, ställer till trassel. Kunde vi här och nu få fram en sådan definition, så att vi amatörer åtminstone kan läsa den vetenskapliga litteraturen, även om vi inte har ambitionen att själva bidra till den.
 
Ett utkast:
Med far, son, dotter, m. m. avses biologisk släktskap enligt gängse mönster.
P, probanden, en manlig person. levande eller död.
A. P's far, farfar, farfarsfar, ... osv.
B. alla söner, sonsöner, ... osv till varje medlem i A.
C. alla döttrar till varje medlem i A och B.
Probanden tillhör en släkt, som består av medlemmarna i A, B och C.
 
Problem:
1. Oändligheten. Detta släktbegrepp är praktiskt oanvändbart. Det kan visserligen visas, att två personer tillhör samma släkt, men det kan aldrig visas, att de inte gör det. Vi inför den Äldsta Kända Anfadern (ÄKA). Denne man hade säkert en far, men vi vet inte vem han var. Mängden A får då denna nya definition:
A. P's far, farfar, farfarsfar, ... ÄKA.
Detta är en avgränsad släkt och alla tillhör en och endast en släkt. (Jag återkommer till problem med en kategori nedan.)
En släkt, definierad på detta sätt är förstås inte statisk. Den kan utökas genom ny kunskap,men det är väl ett syfte med forskningen? Släkten kan även försvinna, eller snarare förvandlas till en släktgren. Om ett domboksutdrag visar, att Per Larsson och Jöns Larsson i Kolunda faktiskt var bröder, slås Pers och Jöns släkter ihop under den i övrigt okände Lars.
 
2. Släktnamnet. I ovanstående schema spelar släktnamnet ingen som helst roll. Carl-Fredrik kan tänka sig en licentiatavhandling om släkten Wallenberg, utgående från kronolänsmannen i Viby sn, Jacob Wallberg. Dennes fader är dock känd, han var bonde i Skärkind, tror jag. Skulle avhandlingen underkännas pga missförstånd av ämnet? Är en släktnamnssläkt något annat än en biologisk släkt?
 
3. Gift kvinna. Ibland ser man, att en kvinna som gifter sig, lämnar sin släkt och ingår i makens. Hur gör man i genealogisk forskning avseende Sverige och svenska förhållanden?
 
4. Barn, födda utom äktenskap. Ovan görs ingen skillnad mellan äkta och oäkta. Hur ställer sig vetenskapen? En man, vars fader ej är känd, blir ÄKA för en ny släkt. Hur hanterar man en kvinna i motsvarande fall? Kan en agnatisk släkt ha en kvinna som stamfader, skall vi införa NN som okänd stafader för en släkt med en ytterligare medlem, eller faller hon helt utanför systemet?
 
5. Adopterade barn. Skall man tillämpa biologi, juridik eller en blandning?
 
Jag vore tacksam, att få dessa problem utredda, alternativt få en helt annan definition presenterad av en sakkunnig.
 
OBS! När jag läser ovanstående slår det mig, att någon kan uppfatta alltsammans som skämt eller ironi. Jag försäkrar, att det inte är min avsikt. Genom yrkesskada är jag en varm anhängare av en klar och redig terminologi.
 
Per Thorsell.
Det blev besvärande långt, men jag är ju inte ensam syndare.

2004-07-24, 13:00
Svar #23

Utloggad Elisabeth Thorsell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 9209
  • Senast inloggad: 2023-05-27, 17:48
    • Visa profil
    • www.etgenealogy.se
Bäste Per, varför skriver du att P, probanden, en manlig person. levande eller död. ?
 
Probanden kan naturligtvis vara antingen en kvinna eller en man, som antavlan utgår från.
 
Begreppet proband använder,i alla fall jag, aldrig när det gäller stamtavlor (ättlingaverk),utan där kan man kalla startpersonen stamfader/stammoder eller något i den vägen.

2004-07-24, 13:55
Svar #24

Utloggad Per Thorsell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1827
  • Senast inloggad: 2022-09-04, 21:36
    • Visa profil
Jag började med det enklaste och, som jag trodde, minst kontroversiella fallet. Ska det vara agnatiskt, så ska det!
 
Per.

2004-07-24, 14:26
Svar #25

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Carl-Fredrik
 
Då du presenterar dig själv som trefaldig Greve Bonde af Björnö, sjufaldig Greve Lewenhaupt, tvåfaldig Greve Brahe (jo, då kan man plötsligt bli det igen!), femfaldig Friherre Ban?r, fyrafaldig Friherre Sparre så undrar jag om du är släkt med släkterna eller är du en direkt ättling till dem?
 
Du nämner Greve Bonde af Björnö, Greve Lewenhaupt, Greve Brahe, Friherre Ban?r men så plötsligt Friherre Sparre. Det synes vara många som tycks komma ihåg Sparrarna som friherrar men inte som grevar! Märkligt. Nu är det ju så att ätten Ban?r är friherrlig och har inga grevar så det är OK men de flesta glömmer bort att det verkligen finns en grevlig ätt Sparre i liv i Sverige! Varför skriva Friherre Sparre om inte Greve Sparre af Söfdeborg? Fundersam.

2004-07-24, 19:43
Svar #26

Utloggad Elisabeth Thorsell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 9209
  • Senast inloggad: 2023-05-27, 17:48
    • Visa profil
    • www.etgenealogy.se
Per, menar du att jag inte kan vara proband i min egen antavla, utan måste utgå från min bror?
 
Antavlor går från nutid och bakåt i tiden och kan inte vara agnatiska, för då blir det allt en väldigt smal och konstig tavla.
 
Däremot om vi talar om stamtavlor (ättlingaverk etc) så kan den med fördel vara agnatisk, om man vill få den fullständig någon gång. Men då går man ju från dåtid mot nutid, vilket är skillnaden mot antavlan.
 
Om du vill kalla startpersonen i en stamtavla för proband, så inför du allt ett nytt begrepp i hanteringen, och jag tror inte det minskar förvirringen.

2004-07-24, 20:48
Svar #27

Utloggad Per Thorsell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1827
  • Senast inloggad: 2022-09-04, 21:36
    • Visa profil
Elisabeth.
 
1. Nej, det menar jag inte alls! Mitt utkast var inte tänkt att vara facit, utan att vara utgångspunkt i en process för att få fram en defintion av en allmänt använd term, som tycks ha högst varierande betydelse. Micha?l säger att man inom vetenskape har avgränsade och strikt operationaliserade begrepps- och analysapparater. Det var dem jag fösökte få insyn i. Ordet manlig slängde jag in för att ha en väldefinierad utgångspunkt och för att slippa diskussion om, huruvida den ena sortens släkt är bättre eller mera vetenskaplig än den andra. Ett totalt misslyckande, alltså! Du ingår säkert i Din fars släkt, såvida Du inte enligt vetenskapen bytte släkt när Du gifte Dig, vilket var en av mina frågor. Du är inte heller borttappad i mitt schema.
Jag ser däremot ett logiskt problem med själva definitionen av en agnatisk släkt. Den måste, tror jag, börja med en man som stamfader. Om vi samtidigt kräver, att denne stamfader skall vara känd, har en kvinna utan känd fader ingen plats i systemet. Å andra sidan kommer väl ingen på id?n, att göra en genealogisk studie av en agnatisk släkt, bestående av en ensam kvinna.
 
2. Ordet proband var tydligen olämpligt. Vi får väl kalla henne/honom Utgångspersonen eller något annat.  Jag avser, vilket jag hoppas framgår, en godtycklig person som ingår i den studerade släkten. Den släkt, vars struktur jag vill få klarlagd, är inte beroende av den ena eller andra sortens tavla. När den (eventuellt) är färdigutredd, presenteras den enklast som en stamtavla med stamfadern först. I den egenskapen kan han kallas stamfader, det är väl vedertaget.
 
Om någon undrar, kan jag upplysa om, att detta inte är en släktträta, fast det kan se så ut.
 
Per Thorsell.

2004-07-24, 22:54
Svar #28

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Per!
 
Kronolänsmannen i Viby sn, Jacob Wallbergs far hette Per Hansson. Det är ju brukligt, att man i en släktmonografi (oavsett om det är en avhandling eller inte) tar upp lite förhistoria; som t.ex. ättens förfäder även före släktnamnets antagande. Överkurs eller inte; det skulle nog upplevas som en lucka att inte ha med detta.
 
Om du med släktnamnssläkt menar ättlingar till en gemensam stamfader, och som bär ett gemensamt släktnamn, så är svaret ja! För med biologisk släkt borde väl avses samtliga ättlingar till en stamfader/stammoder. Eller?
 
Att ha NN som stamfader för en släkt/ätt är mindre lyckat, och bör helst undvikas. Undantaget är ju om vi tänker oss att vi har två personer, som kan bevisas vara bröder, men där namnet på den gemensamme fadern är okänt för oss.

2004-07-24, 23:30
Svar #29

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Ralf!
 
Presentationen var helt imaginär, fiktiv och konstruerad för att passa diskussionsinlägget, och har ingenting med mina egna släktförhållanden att göra. Det skulle i så fall vara ordet enfaldig.
 
Jag kan inte på rak arm ens säga, om det överhuvudtaget finns någon person som (om om vore om, och värdigheterna kunde ärvas på nämnda sätt) skulle kunna presentera sig på detta sätt. Troligen gör det inte det. Åtminsone inte på exakt detta sätt. Men Lewenhauptarna har ju åtskilliga gånger gift sig inom ätten; med kusiner, sysslingar etc. (ibland med kungliga dispenser), så det var väl detta jag hade i bakhuvudet, när jag lät just dem bli sjufaldiga.
 
Anledningen till att lät Sparre vara friherre, var att jag redan räknat upp ett antal grevliga ätter, och tyckte att jag skulle variera mig en aning. Naturligtvis känner jag till grevliga ätten Sparre af Söfdeborg; dit hörde ju bl.a. grevinnan Brita Bielke, mor till greve Nils Bielke på Sturefors, och greve Erik Sparre på Kronovall. Men man kan ju mycket väl härstamma från friherrliga ätten Sparre, men inte från grevliga ätten Sparre af Sövdeborg. Så jag förstår inte varför du är fundersam.
 
Jag borde kanske i konsekvensens namn ha använt herr-titeln i samband med ett icke betitlat adelsnamn (adliga ätten NN), men eftersom jag avsåg att låta denna titel bli enfaldig, så ville jag inte att någon eventuell ättemedlem skulle ta åt sig eller ta illa upp. Jag hoppas nu att inte Bergströmmarna smider onda planer om hämnd, men de är ju faktiskt ganska många och tillhör ju inte en släkt, utan åtskilliga, så ingen behöver ju känna sig på minsta sätt utpekad (hoppas jag...).

2004-07-25, 14:31
Svar #30

Inge Franzén

HEJ jag heter Inge och undrar om någon vet nåt om en J Stjärnudd? är detta en utdöende släkt mvh INGE

2004-07-26, 13:45
Svar #31

Utloggad Jessica Olson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1351
  • Senast inloggad: 2015-03-22, 08:14
    • Visa profil
Tycker fortfarande Riddarhuset skulle göra en adelskalender som även gick på kvinnosidan. Det är ju kvinnorna som föder barn (så den sidan är mer säker). Den första som blev utnämnd till adelsman för varje släkt var ju en man som krigat oftast, men därefter bör döttrarna ej försvinna om de ej gifter sig adligt. Det vore enklare att släktforska om en sådan kalender fanns.

2004-07-26, 20:23
Svar #32

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Hej Jessica!
 
För det första: Nu vet jag inte om du menar endast barnen till de adliga kvinnorna, eller även alla deras barn, barnbarn etc. etc. etc. ....
 
Skulle en kalender enligt det senare alternativet tryckas, och man skulle följa upp alla linjer tillbaka till Riddarhusordningen 1626 (och det skulle man väl få göra, om det hela skulle göras konsekvent, skulle man få en kalender på kanske 60 - 100 gånger den nuvarande vanliga adelskalendern (minst, kanske ännu mera, om man använder vanlig matematik), upptagande till minst 90% ofrälse personer (eftersom de ättlingar som gift sig inom adeln finns med ändå, och det är ju ingen id? att skriva in dem dubbelt). Kanske så mycket som en fjärdedel/femtedel av svenska folket skulle komma med, om arbetet utföres grundligt.  
 
Visst skulle det kunna vara intressant. Men då skulle man väl knappast kunna kalla det hela för adelskalender längre, utan snarare någon sorts släktkalender över personer, som har adligt påbrå eller något sådant. Andelen adelsmän skulle i vilket fall som helst bli ganska liten, och det adliga påbråt något uttunnat.
 
Men hade du tänkt dig att det skulle bli en återkommande publikation likt adelskalendern, skulle det nog tyvärr bli en ganska dyr historia. Riddarhuset skulle få bli tvungen att mångdubbla sin genealogiska avdelning (om det överhuvudtaget är de som skulle syssla med det hela), och tryck- och distributionskostnaderna skulle det nog bli lite svårt att hitta några finansiärer till.... Och jag tror inte heller att verket skulle bli en så stor försäljningssucce, att den skulle kunna gå med vinst, eller ens bära sin egna kostnader, med tanke på att priset skulle bli ganska högt (även om många genealogiskt intresserade personer naturligtvis skulle köpa den). Det är nog därför ett sådant genealogiskt mastodontarbete inte görs, och heller aldrig kommer att göras.
 
För det andra: Döttrarna försvinner inte om de gifter sig icke adligt. De står kvar i adelskalendern och i Riddarhusets register som adliga, resp. friherrliga eller grevliga tills de dör. Och är de de sista av sina respektive ätter, så försvinner inte ätten ur kalendern förrän de själva ha dött, även om det naturligtvis står i ingressen att ätten är utdöd på svärdsidan. Men den fortlever ju som sagt på spinnsidan så länge det finns någon medlem kvar.

2004-07-27, 01:24
Svar #33

Utloggad Johan Brandt t. Grevnäs

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 631
  • Senast inloggad: 2022-02-08, 14:02
    • Visa profil
Bäste Per!
Vetenskaplig begreppanvändning är exakt, men det behöver inte betyda, att orden har bara en exakt angiven betydelse för alla!  
Begrepp kan användas i forskningen så, att de definieras utifrån det, hur (gärna explicit) de används däri. Den givna definitionen kan vara så smal eller bred som helst, men gärna mycket noga angiven. Då blir det ingen förvirring på grund av den för forskningens implicit bästa passande uttrycksrepertoar.  
I vetenskapliga sammanhang behövs begrepp, som är användbara och för, att de skall förstås av andra, skall de förklaras i detta användningssätt. Begrepp är väl inte annat än ett medium för förståelsen och helst då noga definierad i varje enskilt system, där de används.
Sous le fumier de la scolastique  de l'or est caché

2004-07-27, 18:51
Svar #34

Janne Svensson

Väldigt vad en del är slängda i olika vokabulärer. Finns det något lexikon så en annan har en chans att hänga med?

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna