ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: auDNA-Finska frälsesläkter  (läst 10484 gånger)

2016-10-21, 20:04
läst 10484 gånger

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag har inte sett något dokumenterat om värdet av att använda sig av autosomalt DNA då det gäller att identifiera senmedeltida kluster av frälsesläkter i Finland, eller möjligheten att med relativt stor sannolikhet verifiera postulerade filiationer.

Tack vare den mycket begränsade genpolen bland frälset på senmedeltiden, så får man många träffar om man har dessa som anor. Kombinerar man detta med att det finska frälset är relativt väldokumenterat, om än med många felaktigheter, så kan man uppnå överraskande goda resultat.

Jag fick resultatet av min test från FTDNA, 431 matchningar, så sent som för en vecka sedan. Redan efter två dagar hade jag funnit nio ättlingar till ett och samma kluster, med stor överlappning inom ett intervall på 18 cM i kromosom 2. Inte nog med detta, jag har också via kontakt med några av dessa kunnat konstatera att jag sannolikt är 18-männing med en av dessa efter Henrik Fleming (d. > 1477!).

Av en slump har jag fått kontakt med en person vilken inte fanns med bland mina matchningar, men väl delade två av mina matchningar. Hon har dokumenterat släktskap till Måns Persson (Utter) och hans hustru Karin Sluk, dotterdotter till ovannämnde Henrik Fleming.

auDNA fungerar som ett 'förstoringsglas' i det här fallet och synes vara ett mycket potentiellt verktyg för att på sikt verifiera eller förkasta postulerade filiationer.

En förutsättning är dock att alla som tror sig ha dokumenterade anor inom det finska frälset snarast testar sig autosomalt!

Jag ser fram emot många fler träffar! Här bör vi diskutera metodiken för Analys/Syntes av erhållna resultat. I övrigt bör resultaten inordnas under respektive släkt.

2016-10-22, 18:09
Svar #1

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Med hjälp av FTDNA:s utmärkta verktyg, Matrix Matches, så vet jag nu, att av de nio matchningarna nämnda ovan, så matchar åtta av dem inbördes alla de övriga i gruppen.

Slutsatsen blir att vi alla är ättlingar till en specifik ana! Det gäller 'bara' att försöka hitta denne gemensamme nämnare...

2016-10-22, 19:25
Svar #2

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag skrev i mitt första inlägg något förhastat att jag "funnit nio ättlingar till ett och samma kluster, med stor överlappning inom ett intervall på 18 cM i kromosom 2."

En närmare granskning visar att tre stycken har exakt samma start- och slutpositioner!. Utöver detta så har tre av de övriga exakt samma slutposition som de första tre.

Slutsatsen blir att det är mitt block som är på 18 cM, och att tre stycken av mina 'cousins' har längre största block än 18 cM... Inte dåligt efter flera hundra år!

2016-10-23, 12:41
Svar #3

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag har nu genmässigt lyckats urskilja och definiera fem unika anor, med stor sannolikhet kopplade till det finska frälset, och vilka som delar dessa anor med mig!

Detta utgör ett väsentligt steg i processen att försöka sätta namn på de gemensamma anorna.

Jag utgick från det kluster som genererats av det utmärkta verktyget Commom Matches Circle, med relevans för det finska frälset, omfattande ett sextiotal personer.  Nästa steg var att med hjälp av Browsern fördela matchningarna på kromosomnivå, och slutligen med Matrix Matches renodla matchningarna så att alla i varje grupp matchade varandra inbördes.

Resultatet blev, att förutom det 'kluster' jag behandlade ovan, så tillkom fyra grupper om vardera tre unika individer i kromosom 2, 4, 9 och 13.

2016-10-24, 10:20
Svar #4

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
När man som en total nybörjare inom ett område dristar sig till att försöka analysera data och dra slutsatser av detta, så är det väsentligt att snabbt ta till sig relevant terminologi för att få struktur i sitt tänkande - och därmed en tydligare kommunikation.

I inlägget ovan använde jag ordet 'kluster' för de fem grupper jag identifierat,  där man inom respektive grupp är ättlingar till en specifik ana. Utgående från Sjölunds bok handlar det om DNA-kusiner med äkta matchning IBD (Identical By Descent).

Med kluster avser jag släkter med mer eller mindre starka band sinsemellan, genom ingiften i varandras släkter. Nästa steg i analysfasen blir alltså att identifiera ytterligare kopplingar mellan enskilda individer och grupper. För att uppgiften skall bli hanterbar är det bäst att använda sig av Common Matches Circle, då träffarna blir alldeles för många - och i detta fall flera mindre relevanta - vid användandet av ICW.

I en test av analysmetoden utgick jag från en av IBD-grupperna (kromosom 13)  med tre medlemmar, LL, KF och PK.

Till LL hittade jag fyra äkta DNA-kusiner, varav en ingår i den stora gruppen (kromosom 2).

Till KF hittade jag tre äkta DNA-kusiner, varav två var gemensamma med LL:s.

Till PK fann jag enbart två äkta DNA-kusiner- identiska med två av LL:s men ingen gemensam med KF:s.

Resultatet av denna analys återspeglar helt klart mina förväntningar - metoden förefaller användningsbar!

2016-11-02, 22:57
Svar #5

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 635
  • Senast inloggad: 2017-10-14, 21:13
    • Visa profil
Hej Leif T,
Vad spännande att du också fastnat för den här DNA-forskningen. Och likaså spännande med dina resultat, trist bara att vi inte matchar varandra.. Men så långt bak som på 1400-talet är det sällan man har något autosomalt DNA kvar, jag tror nog att det sannolikt rör sig om närmare träffar, något annat vore ganska otroligt faktiskt. Sedan att de också har dessa medeltidssläkters namn i sina träd visar ju bara på hur begränsad hela den finska genpolen är...

2016-11-02, 23:49
Svar #6

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hej Leif P,

Nej, det handlar nog inte om en slump. Om du kollar mitt inlägg under släkten Stålhandske idag så är jag DNA-kusin med en finsk man som dokumenterat är ättling till Matts Larsson Ruuth, vilket jag själv är, då handlar det inte om en slump. Inte heller är det en slump att jag är DNA kusin till en person med dokumenterad härstamning efter Henrik Fleming - Tot 54 cM, längsta block 14,2 cM! Lägger man till att den sistnämnde ingår i en grupp på åtta individer - varav minst sex är från Finland - vilka alla är äkta matchningar till varandra och till mig, då är det ingen slump!

Du har nog fler äkta matchningar med kopplingar till senmedeltida anor än du själv inser... Börja leta efter dem!

 /Leif T 

2017-01-14, 21:46
Svar #7

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
En väsentlig fråga att diskutera under denna rubrik, är grunden för mitt antagande att auDNA är användbart för forskning rörande senmedeltida finska frälsesläkter.

I en fiktiv värld, helt utan inavel, så stämmer ditt antagande definitivt, Leif P., men som Peter Sjölund skriver i sin bok, att ”det kan räcka med att du till exempel har en ana som kom till Sverige i början av 1600-talet för att du ska få mängder av matchningar i Finland.”  Han skriver vidare att ”Har du någon ana från norra Sverige är chansen stor att du får många matchningar i Skellefteåtrakten, även om dina rötter i norr kanske ligger mer än 500 år tillbaka i tiden.”  D.v.s. på senmedeltiden…

Orsaken till detta torde vara, vilket Peter Sjölund också skriver, att man är släkt via många grenar och därför har ärvt mycket gemensamt DNA.
 
Hur stora gemensamma segment kan man då tänkas dela med sina äkta (IBD) DNA-kusiner efter en ana på senmedeltiden? Teoretiskt torde det  vara omöjligt att ge ett svar på detta, då antalet variabler vida överskrider mängden tillgänglig data…  En uppfattning om detta kan endast ernås via empiriska metoder, vilket förutsätter tester av väl dokumenterade släkter, ex.vis kungliga släkter, adel eller prästsläkter.

I mitt föregående inlägg så nämnde jag en DNA-kusin (nedan kallad HK) vilken bl.a. delar anan Henrik Fleming (död ca 1477) med mig. Vi båda ingår dessutom i en grupp på totalt tio äkta DNA-kusiner (exkl. familjemedlemmar) enligt FTDNA:s verktyg ’Matrix’. Vilken gruppens gemensamme ana är, har jag ingen aning om, men denne torde helt klart ingå  i ett släktkluster vilket också omfattar ätten Fleming…

Vad gäller mitt möjliga släktskap med min DNA-kusin HK, så är den enda för mig kända kopplingen till Finland, min ana i 12:e led, Kerstin Stålhandske (ca 1584-1652), och hennes anor.  Möjligen var dock hennes dotterdotters, Christina Risings, make, Erich Mathiae Salenius, från Björneborg i Finland. HK:s alla kända anor återfinns i Finland. En av hennes anor i 13:e led, G. Speitz, var släkt i femte respektive  tredje led med min ana Kerstin Stålhandske efter Henrik Fleming och nio till tiomänning på tio olika sätt.  HK är dessutom en ättling till G. Speitz på tre olika sätt. FTDNAs algoritm klassificerar HK som  ”3rd Cousin - 5th Cousin”.
 
Ännu närmare släkt till mig anges en annan av dessa äkta DNA kusiner, här kallad K-LL, vara, nämligen  ”2nd Cousin - 4th Cousin”. Inte heller hon tycks ha några svenska anor. Gemensamt för HK och K-LL, är att ett stort antal av deras anor levde i samma socknar i Österbotten i trakterna kring Vasa.

Baserat på  bl.a. på detta, måste jag dra slutsatsen att den gemensamme anan till mig, HK , K-LL och de övriga äkta DNA-kusinerna torde återfinnas så långt bak i tiden som på 1200/1300-talet…

Varför klarar då inte de använda algoritmerna av att differentiera mellan en äkta ’2nd Cousin - 4th Cousin’ och de träffar vilka har en gemensam ana många hundra år tidigare? Räcker den något svepande förklaringen,  att man är släkt via många grenar och därför har ärvt mycket gemensamt DNA?

Om vi återigen tittar på kopplingen mellan min ana Kerstin Stålhandske och HK:s ana G. Speitz, och tar ett hypotetiskt DNA-prov på dessa, så skulle man sannolikt få till resultat, att de var ’2nd Cousin – 3rd Cousins’ med tanke på det nära släktskapet med Henrik Fleming och de många gemensamma anorna åtta till tio generationer bakåt i tiden. Som ett tankeexperiment kan man anta att de delade ca 250 cM med ett längsta block på på ca 45 cM, vilket torde vara ett rimligt antagande. Hur stor är då sannolikheten att det återstår ett längsta block på 14 cM efter ca 450 år, eller efter ca 13 generationer, då inga ytterligare ingiften skett mellan dessa släkter?

Intuitivt, baserat på nuvarande kunskap, så förefaller sannolikheten mycket liten – men ändå tycks ’humlan kunna flyga’…  Vad är det algoritmutvecklarna förbisett – om något?

Återigen ett tankeexperiment – jag har bara salongskunskaper i ämnet genetik. Kan det möjligen vara så att segment av gener som ’reparerats’ av återkommande inavel löper mindre risk att delas upp vid överföring från förälder till barn, även om ingen inavel förekommit därefter?
 
Svaret på frågan överlämnar jag till experter, men såvitt jag ser det ligger problemet i definitionen av centiMorgan…
« Senast ändrad: 2017-01-14, 22:33 av Leif Tennare »

2017-01-15, 23:49
Svar #8

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag har nu hunnit vidareutveckla mina intuitiva tankegångar något. Själva grundidén för att använda centiMorgan, är ju att stabiliteten varierar mellan olika segment. Däri ligger svaret! De segment som har sitt ursprung för 500 år sedan, och lyckats överleva de första 200 åren måste av naturliga skäl utgöra de stabilaste segmenten... Rena Darwinismen på kromosomnivå!
 
Detta förklarar också de sparsamt redovisade empiriska resultaten, vilka pekar på att antalet ärvda cM tycks plana ut med ökande antal generationer.  Det övre värdet tycks asymptotiskt närma sig ett gränsvärde skiljt från noll...

Anna Linder skriver också i Diskulogen (nr 111, 2015-12): “The Genetic Genealogist, har samlat in statistik från läsare för att se hur mycket DNA man delar med sina närmaste matchningar när autosomalt DNA jämförs. Resultatet visade stora variationer där man delade allt från 0-600% av den statistiskt förväntade mängden, särskilt när den gemensamma anan var tre, fyra generationer, eller mer, bakåt i tiden.
 
Jag tror tyvärr att man man endast betraktat detta som ett besvärande brus, och inte en källa till ökad förståelse...

2017-01-16, 12:13
Svar #9

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 635
  • Senast inloggad: 2017-10-14, 21:13
    • Visa profil
Jag är fortf inte alls övertygad om att det går att hitta spår ner till medeltiden så enkelt, tyvärr..  Eftersom vi vet att vi ärver ca 50% av generna hos varje förälder, 25% av far- morföräldrar, 12,5% av deras föräldrar, ner till 6,25, 3,125 osv så är det inte många steg till vi är nere under 0 men många decimalers %. Det innebär att vi faktiskt inte alls ärver DNA från alla våra förfäder, ens efter 6-7 generationer. Att vi då skulle kunna räkna ut exakt vem vi matchar med en gemensam person från 1400-talet, ser jag som närapå omöjligt.  Men här är en intressant text om bland annat det här ämnet  https://dna-explained.com/2013/08/05/autosomal-dna-ancient-ancestors-ethnicity-and-the-dandelion/

Likaså den här artikeln, där det bland annat visas lite kurvor för att en förfader (efter x antal generationer) har lämnat autosmala spår i vårt DNA https://gcbias.org/2013/11/11/how-does-your-number-of-genetic-ancestors-grow-back-over-time/

2017-01-17, 12:29
Svar #10

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag kan delvis hålla med dig, Leif P, såtillvida att det knappast är möjligt att entydigt identifiera en specifik ana på senmedeltiden baserat på auDNA. Däremot kan det – kombinerat med pappersforskning – öka sannolikheten att en hypotetisk fliliation är korrekt.
 
Vad jag tror du delvis förbiser, är att det finns ett antal postulerade randvillkor att använda i analysen. I detta fall har jag utgått ifrån att kopplingarna till mina äkta DNA-kusiner i Finland går via Kerstin Stålhandske, som föddes på Åland, men flyttade till Östergötland och gifte sig med Magnus Haraldi Wallerstadius. Kerstin torde ha ärvt ’finskt’DNA endast från sina farföräldrar, Harald Tyrilsson Stålhandske och hans av mig postulerade hustru, Margareta Pedersdotter Fleming, då hennes mor var dotter till  häradshövdingen i Banekinds härad (1573-1581) i Östergötland.

Sannolikheten att Kerstin är en autosomal genetisk ana uppgår teoretiskt till 20%, enligt ett diagram i det material du länkade till. Sannolikheten är alltså inte obefintlig att jag ärvt några gener från Kerstin Stålhandske, frågan är bara hur mycket….

Helt klart är emellertid att den totala mängden cM man delar tycks kraftigt överskrida det teoretiskt beräknade. Enligt den rena teorin, så delar femmäningar 13 cM med varandra – ett värde som alla mina 529 matchningar överskrider.

För att ta några konkreta exempel, så delar jag 49 cM med en DNA-kusin som är femmänning till mig på fädernet, och sjumänning på mödernet. Med hennes morbror, en sexmänning, delar jag 55 cM.

 Med två åttamänningar delar jag 72 resp. 38 cM istället för det teoretiska 0,2 cM…

2017-01-17, 19:02
Svar #11

Utloggad Nils Hård af Segerstad

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1143
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 17:06
    • Visa profil
Jag hävdade i en artikel i Släkt och Hävd 2014, nr 3, s 59, med titeln "Vem var domprostinnan?" att Magnus Haraldi Wallerstadius´ maka Kerstin (Christina) Thuresdtr inte tillhörde ätten Stålhandske utan var dotter u ä till kammarrådet Ture Rosengren.

2017-01-17, 19:12
Svar #12

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ett stöd för mitt antagande att man kan ärva relativt mycket DNA från senmedeltiden fås i en artikel om 'Identical by descent' publicerad av International Society of Genetic Genealogy Wiki (http://isogg.org/wiki/Identical_by_descent).

Där hittar man följande: "In a study of a European subset of the Population Reference Sample (POPRES) dataset it was estimated that for the most part IBD blocks longer than 4 cM come from 500 to 1,500 years ago, and blocks longer than 10 cM are within the last 500 years."

2017-01-17, 20:58
Svar #13

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ytterligare ett hugskott. Då stabiliteten varierar mellan olika segment – och därmed måttet cM är befogat –  så torde ’stabila’ segment ha en betydligt längre ’halveringstid’ och dominera bland senmedeltida matchningar.
 
Om man utgår ifrån att antalet delade segment är ett approximativt mått på hur nära släkt man är, så kan man förvänta sig att det stabila segmentet utgör en allt större del av det totala antalet cM ju längre bak i tiden den gemensamme anan levde.

I det bifogade diagrammet har jag - baserat på mina matchningar - plottat hur stor del av det totala antalet cM,  som det längsta blocket utgör (i procent) av det totala, som funktion av antalet delade segment. Testa gärna dina egna resultat!

Som synes är trenden klar. Min närmaste matchning är ett barn till en syssling till mig Vi delar 32 segment om tot. 194 cM med längsta block på 36 cm, vilket utgör 19% av totalen. Mina äkta kusiner i Finland delar i snitt 15 segment med mig, om i snitt 45 cmM med ett längsta block på i snitt 13 cM, vilket utgör ca. 28%.  En sannolikt mycket avlägsen släkting till mig, en ryss, delar totalt 5 segment om totalt 19 cM varav 9 cM i ett längsta block = 47%.

Ett extremt exempel delar tre segment med mig, totalt 21 cM, varav ett längsta block på 16 cM! (76 %!)

‘Halveringstiden’ för dessa stabila block torde vara mycket lång – och kanske prioriterat vid rekombination, vilket kan förklara att man kan ärva betydligt mer än det teoretiskt angivna.

Såsom varande en total novis på området, skulle jag uppskatta en kommentar från någon med relevant bakgrund i ämnet…

2017-02-14, 14:51
Svar #14

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
I avsaknad av någon reaktion på mitt senaste inlägg, så har jag grävt vidare i den information som finns tillgänglig från mina egna auDNA-kusiner. Dessutom har jag naturligtvis försökt ta till mig en del av den information som finns tillgänglig på nätet – i teoretisk eller statistisk form – rörande kopplingen mellan delade centimorgans och grad av släktskap.

Om man gör sig besväret att slumpmässigt kartlägga fördelningen av blocklängderna för ett mindre antal DNA-kusiner, så får man ganska snabbt en bekräftelse på att de tre längsta blocken utgör en inte oväsentlig del av den totalt delade mängden cM. I bilagan visas fördelningen av de (upp till åtta) största blocken när man delar totalt 5-8, 18-20 respektive 22 och 32 segment.

Paul Rakow blev mycket förvånad, när han simulerade fördelningen av storleken på segment efter anor så långt tillbaka som 20 generationer, då han kunde konstatera att de fåtal segment som översteg 10 cM, fortfarande utgjorde nästan hälften av genomet efter 20 generationer. Med andra ord, skriver han, så kommer nästan hälften av ditt DNA från endast 200 av den tjugonde generationens anor, och den andra hälften från ca 1200 anor och du har hundratusentals anor vilka inte har bidragit till ditt DNA över huvud taget. Ca 22% av ditt genom består av block längre än 15 cM från den 20:e generationen, och ca 5% av block längre än 25 cM.

Notera dock att det här rör sig om längden på de block du delar med dina anor – inte med dina DNA-kusiner. Men det innebär att det är fullt möjligt att dela ett block med en DNA-kusin, på ca 10 cM efter en ana 20 generationer bakåt i tiden. Detta ligger också i linje med resultatet av POPRES – studien nämnd ovan, där man uppskattade att block längre än 4 cM kommer från 500 till 1500 år sedan, och block längre än 10 cM från de senaste 500 åren.

Baserat på uppdaterad data från The Shared cM Project  i The Genetic Genealogist,  gjord av Blaine Bettinger, har jag tagit fram ett diagram där jag lagt in mina DNA-kusiner med kända anor (se bil.) Av diagrammet framgår att redan för en 5th cousin (6-männing) så ligger mitt faktiska totala cM-värde cirka 75% högre än det rapporterade maxvärdet, och skillnaden ökar därefter…

Som författaren själv besvarade en fråga om just detta på sin blogg: If nothing else, questions like these demonstrate how little we really know, and how much more study is needed!

2017-02-14, 18:47
Svar #15

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Det är intressant att konstatera att FTDNA enligt ISOGG Wiki använder följande data som input till deras algoritm för att prognosticera släktskap mellan DNA-kusiner:

The science behind this involves comparing the atDNA of all participants to discover total Centimorgans (abbreviated as cMs) to determine up to and including 2nd cousins, then for 3rd cousin and higher they use largest cMs plus a formula to determine these as follows:

    1st longest block
    2nd longest block over 5
    total of all cMs

on 500 SNPs or more.


Jag har själv utan vetskap om detta för några dagar sedan tagit fram ett diagram där jag plottat
summan av de tre största segmenten som funktion av avstånd till gemensam ana. (Angivna 'halva' generationer motsvarar nth C 1R) Se bil.

Bilden är dock inte så enkel som det förefaller i denna graf. I ett fall där jag inte hittat den gemensamma anan, så delar jag ca 24 cM med två systrar, samt 31,2 cM med deras mor och moster, medans jag delar endast 16,6 cM med den tredje systern. Detta gäller alltså summan av de tre största blocken. Vad gäller det största blocket så delar jag 17,3 cM med alla utom den tredje systern med vilken jag delar 10,2 cM.

Detta är i.o.f.s. inget märkligt, men det är svårt att skapa en algoritm för...
« Senast ändrad: 2017-02-14, 18:56 av Leif Tennare »

2017-02-19, 22:36
Svar #16

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
För att återkomma till huvudfrågan – är det möjligt att använda sig  av autosomalt DNA, för att försöka spåra kopplingar till senmedeltida släkter? 

Som jag berört ovan, så hävdas att av en individs genom består ca 22% av block längre än 15 cM från den 20:e generationen, och ca 5% av block längre än 25 cM.  Jag nämnde också resultatet av POPRES, där man uppskattade att block längre än 4 cM kommer från 500 till 1500 år sedan, och block längre än 10 cM från de senaste 500 åren. Slutsatsen blir att det torde vara möjligt att dela ett block på ca 10 -15 cM med en DNA-kusin efter en gemensam ana som levde på 1500-talet i Finland – eller i Skellefteåtrakten -  eller från vilket område som helst med en begränsad genpool…

Varför hittar man då inget om denna möjlighet på nätet? Efter ha försökt sätta mig in i de algoritmer som används av de största operatörena inom området, så tycks fokus hos flertalet operatörer ligga på att med största möjliga säkerhet identifiera nära DNA-kusiner, upp till 3-4 männingar, baserat på avancerade teoretiska och statistiska metoder. Innan man letar efter ’matchningar ’ så filtreras en hel del resultat bort, då de bedöms ligga utanför det statistiskt förväntade. Statistiken styr resultaten – inte tvärtom…

Utöver detta så har man i USA ett problem med allt för många matchningar, varför man begränsar antalet rapporterade matchningar till ex.vis 2000. Då bortfiltreras många avlägsna ’DNA-kusiner’.

Hösten år 2014 introducerade AncestryDNA ett nytt matchningssystem baserat på deras nya algoritm, döpt till ’Timber’. Resultatet blev att många blev av med långt mer än hälften av sina tidigare erhållna matchningar!  Även så nära släktskap som kusiner försvann, till stor förtret för folk som faktiskt väl kände sina kusiner!  AncesterDNA har uppenbarligen valt en diskrimineringsnivå som ska hålla för en domstol gällande arvsrätt…

Det problem som de försökte eliminera var ”to deal with the phenomenon of the matching of overly-common chromosome regions.” Förutom att blockera sådana regioner, vilka med stor sannolikhet inkluderar resultat från begränsade genpooler, så justerar Ancestry dessutom till viss del de ’faktiska’ segmentens längd mätt i centimorgan!

Signaturen Puzzled  skriver på ’Geneaology and Genomics’, ” It may turn out that the Timber algorithm is too aggressive, and some genealogically informative matches are being lost in the new AncestryDNA matching system”.

FTDNA:s Family Finder, får å andra sidan mycket kritik för att de inte filtrerar resultaten tillräckligt hårt – dock inte av kunderna utan av teoretikerna. Jag tycker tvärtom att FF är de mest kundorienterade – de utelämnar ingen information. All data innehåller information – det gäller bara att tolka den rätt. Även ’felaktig’ data kan uppträda systematiskt och bidraga till en analys.

Ett första steg för att eventuellt kunna skapa en algoritm, som kan identifiera approximativt  avstånd till närmaste gemensamma ana från senmedeltiden, är att ’sortera bort’ närmare träffar så långt möjligt. I en första ansats, så har jag tagit fram medellängden av de med mig delade segmenten (i cM) för alla mina matchningar. När jag plockat bort mina kända matchningar, upp till 8-männingar, så hamnar alla medelvärden inom spannet 2,3 till 3,5 cM, med ett medelvärde på 2,9 cM! Ett medelvärde under 3,5 cM indikerar att släktskapet ligger minst åtta generationer bakåt i tiden. (Se bil.) Maxvärdet är uppjusterat till 3,5 från det värde, 3,3, som är inritat i diagrammet. Jag har också utelämnat en handfull matchningar, vilka med relativt hög sannolikhet är närmare släkt än 8-männingar, men där jag inte lyckats identifiera den gemensamme anan.

För matchningar med få gemensamma segment, färre än 7-8, så kan dock i vissa fall värdena ligga  klart över 3,5 cM. I extremfallet 3 delade segment så är medelvärdet så högt som 7 cM.

Slutsatsen bygger på få kända släktskap.  Tar gärna emot även enstaka resultat gällande kända släktskap, från dig som läser detta…
« Senast ändrad: 2017-02-20, 15:25 av Leif Tennare »

2017-03-02, 17:43
Svar #17

Utloggad Hans Olof Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2829
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 23:50
    • Visa profil
    • www.secutor.se/genealogi/index.html
Hej Leif!

Med synnerligen stort intresse har jag tagit del av ditt enmansseminarium om möjligheterna att genom autosomala DNA-test spåra släktskap långt tillbaka i tiden. Jag har själv vid några tillfällen försökt initiera diskussioner i FB-gruppen DNA-anor om liknande frågor - om än på en betydligt mindre avancerad nivå - och varje gång mötts av ett kompakt ointresse, varpå saken efter bara ett par dagar sjunkit ner och helt försvunnit i ett moras av mera engagerande frågor, t ex om hur lång tid det tar att få svar från FamilyTreeDNA och hur mycket porto man ska sätta på kuvertet med salivprovet. Din imponerande insats här i Anbytarforum kommer förhoppningsvis att bli mera långlivad och så småningom leda till en kvalificerad diskussion. Men jag är både förvånad och besviken över att ingen av experterna i Svenska Sällskapet för Genetisk Genealogi ännu har tagit upp din kastade handske.

Redan när jag för drygt fyra år sedan fick de första resultaten av mitt autosomala test hos FTDNA, slogs jag av orimligheten i företagets uppskattning av vilka av träffpersonerna som var mina närmaste släktingar. De få svenskarna i listan hade påfallande ofta sina förfäder i delar av Sverige - ofta Västerbotten eller Piteåtrakten - där jag inte har några kända anor.  I övrigt bestod topplistan huvudsakligen av amerikaner, finländare och norrmän.  Det skulle dröja ganska länge innan det bland kategorierna 2C-4C och 3C-5C hittade några som jag kunde belägga släktskap med - och då rörde det sig oftast om klart mera avlägsna kopplingar än de av FTDNA uppskattade.

Sedan dess har min misstro mot FTDNA:s kriterier snarast förstärkts. I gruppen DNA-anor har jag bl a visat hur man genom att ordna min träfflista efter den totala mängden gemensamt DNA istället för enligt FTDNA:s uppskattning (där längsta gemensamma segment verkar väga tyngst), får en betydligt större andel dokumenterade släktingar i övre delen av listan och en bättre korrelation mellan verklig släktskap och listplacering.

Liksom de flesta andra som en gång med entusiasm och nyfikenhet kastade sig över möjligheterna att genom DNA-test komplettera och kontrollera sin släktforskning, ägnar jag nu allt mindre tid och kraft åt att leta efter släktskap med nya träffar på listorna från FTDNA eller att försöka tolka de mönster som man kan finna i gemensamma DNA-strängar på olika kromosomer.

Vad man skulle kunna hoppas på är att testföretagen lägger ner mera kraft på att förse sina kunder med bättre analysverktyg. Hittills verkar det bara vara FTDNA som överhuvudtaget intresserar sig för detta, och att döma av vad du skrev i ett av inläggen ovan, går utvecklingen nu snarare åt fel håll.

Hälsningar
Hans Olof


PS - Du finns förresten på min träfflista, men såvitt jag vet har jag inga linjer till några finländska frälsesläkter. - DS

2017-03-03, 19:18
Svar #18

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hej Hans Olof!

Tack för ditt inlägg. Förhoppningsvis kommer fler att repa mod och dela med sig av sina egna sina erfarenheter!

Jag bifogar ett intressant diagram som jag tagit fram som ett komplement till diagrammet i mitt föregående inlägg, nu i en mer kvantitativ form  Diagrammet visar fördelningen av medellängden på de segment jag delar med alla mina matchningar, 597 st. (inklusive dig). Av bilden framgår att medellängden av gemensamma segment för majoriteten av alla mina matchningar, 95%,  ligger under 3,6 cM, vilket indikerar ett släktskap mer avlägset än sju-/ åttamänningar.

Kurvans form, med ett maximum för ett medelvärde på 2,8cM - vilket gäller för ca 14%  av mina DNA-kusiner - för att sedan snabbt dyka ned till 2,2 cM, återspeglar sannolikheten att få sådana träffar. Samtidigt som  totalt cM och antalet delade segment avtar med ökat antal generationer till en potentiell gemensam ana, så ökar samtidigt antalet potentiella nu levande DNA-kusiner. Man kan därför rent matematiskt förvänta sig ett maximum någonstans på kurvan.

Det vore kul att få input från fler läsare om koppling mellan deras kända DNA-kusiner, och medellängden på deras delade segment…

Angående ditt PS, så är medellängden på våra 21 delade segment 2,8 cM. Vi är också äkta kusiner till en gemensam DNA-kusin, med vilken jag delar 14 segment med en medellängd på 2,7 cM. Fyra av dina ICW:s tillhör mina kända DNA-kusiner, bl.a. min närmaste matchning – en son till en syssling till mig. De övriga är åttamänningar.

Vår gemensamme ana torde återfinnas i nordöstra Uppland.

Hälsningar
Leif

2017-03-05, 23:43
Svar #19

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 79
  • Senast inloggad: 2017-10-16, 22:15
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Hej Leif!

Jag har följt din "medborgarforskning" och kan meddela att jag har många finska matchningar på FTDNA, flera med gemensamma anor från finsk medeltid (Tavast, m.m.). Förstås kan det finnas senare kopplingar, men det är onekligen intressant. Du och jag matchar ju inte men även jag har Henrik Fleming.

Jag vet inte om följande hjälper dig vidare men jag testar. Jag har från Fredrik Skog på DNA-anor på Facebook fått en Excelfil med 250 personer som har rapporterat in totalt cM och längsta segment samt på vilket avstånd dessa matchningar varit på (mätt i antal generationer till första gemensamma ana). Tyvärr saknas antal delade segment.

Jag gjorde antagandet att antalet cM för en viss generation är normalfördelat. Det är sannolikt ett felaktigt antagande, och kan vara någon annan fördelning (Poisson?). Utifrån dessa sampelvärden kunde jag i vilket fall få fram hyfsade normalfördelningskurvor. Dessvärre är underlaget lite klent, man skulle behövt ett par tusen för större exakthet antar jag. Exempelvis är medlet för 7 generationer högre än för 6 vilket förstås inte kan stämma. Då skillnaderna mellan vissa generationer var så små valde jag att slå samman generation 5-7 och även de som är 8+. Grafen blir hyfsad för längsta segment, men för totalt cM är variationen så stor att det inte blir meningsfullt utan mer data.

Jag bifogar denna graf i normerad form vilket gör den lite lättare att tolka. Att kurvorna sticker ut till vänster (in på minus) är förstås inte korrekt utan detta är en approximation. Det är inte perfekt på något sätt och jag är osäker på om den tillför något till FTDNAs uppskattningar.

Jag kollade också på min- och maxvärden men även det är svårt. Några eventuella regler som (oftast) gäller kan vara dessa. Antalet generationer är till första gemensamma ana.

>120 cM - 1 gen
>70 cM - Max 2 gen
>50 cM - Max 3 gen
>30 cM - Max 7 gen
>20 cm - Max 9 gen

Tyvärr kan man inte säga så mycket exakt för generationerna 4-6.

För att koppla det till dina teorier så var längsta avstånden 14 generationer av de som rapporterat. Snittet för såväl 13 som 14 generationer var 12 cM för längsta gemensamma segment (men det fanns bara sju värden dessvärre). Snittet för totalt cM var 56.

Det finns förstås fler felkällor än få mätvärden. Statistiken bygger på första gemensamma ana man har hittat, vilket långt ifrån alltid behöver vara den närmaste. Särskilt när antalet generationer stiger. Och omvänt kan ju anförluster i områden med begränsad genpool få genomslag åt andra hållet, att släktskapen uppfattas närmare än i verkligheten.

Ja, det var lite tankar som kanske ger dig någon ledtråd att nysta vidare i.

2017-03-06, 01:13
Svar #20

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hej Peter,

Tack för ditt inlägg! Dina data och dina tankegångar kommer väl till pass!

Jag har nämligen just idag börjat jobba med ett embryo till en 'algoritm' för att i ett första steg kunna sortera ut vilka träffar som ligger innanför, resp. utanför "åtta generationers" gränsen. Då jag har kommit fram till, att det på grund av ämnets komplexitet så finns det sannolikt ingen unik lösning, som baseras på endast en variabel. I en första omgång har jag testat att utgå från empiriska gränsvärden för tre variabler, och ansatt följande approximativa värden för dessa för att sortera ut de träffar som de facto bör ligga inom "åtta generationer":

- Segmentens medellängd:    > 3,6 cM
- Längsta block (LB):             > 13 cM
- LB / Totalt cM                      < 50 %

M.h.a dessa gränsvärden har jag av mina totalt 29 träffar med 3,6+ cM kunnat gallra bort 18 träffar vilka sannolikt, eller med stor sannolikhet, ligger bortom 8 generationer. Av de kvarstående 11, är 4 bekräftade träffar inom intervallet och 3 av olika skäl troliga. Återstår 4 värda att försöka spåra upp.

Självklart är osäkerheten mycket stor, men dina värden tycks ligga i linje med detta. Jag uppskattar speciellt informationen om bekräftade 13/14-männingar, då jag själv saknar detta.

Hälsningar
Leif

2017-03-06, 09:39
Svar #21

Utloggad Hans Olof Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2829
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 23:50
    • Visa profil
    • www.secutor.se/genealogi/index.html
Hej Leif!

Äntligen börjar det hända något konstruktivt. Jag sitter också periodvis och försöker räkna på alternativa kriterier för att uppskatta de genetiska avstånden till mina DNA-träffar. Tyvärr slutar det i allmänhet med att jag stångar min panna blodig mot det bisarra måttet centiMorgan, som jag bara korta stunder tror mig förstå innebörden av - vanligen under lätt påverkan av alkoholhaltiga drycker. Att addera och beräkna medelvärden på strängar, vilkas "längd" uttrycks i centiMorgan, känns som att försöka räkna äpplen som inneslutits i betongblock.

I mitt senaste försök tog jag också med det totala antalet SNP i de gemensamma segment som FTDNA redovisar (se http://www.secutor.se/diverse/close_relatives.pdf ). Visserligen är jag lite undrande över att FTDNA för det mesta tycks redovisa dessa SNP som avrundade 100-tal och bara i ett fåtal fall som exakta värden, men här tycker jag mig ändå se ett ganska tydligt mönster, som jag inte ser i de kolumner som bygger på cM-värden.

Tabellen innehåller alltså de av mina FF-träffar som enligt min pappersforskning är mina sjumänningar eller närmare. Det är förstås ett alltför litet underlag för slutsatser, men med ett enda undantag har de släktingar som visat sig vara sex- till sjumänningar SNP-värden mellan 9100 och 14555, medan de närmare släktingarna har SNP-värden mellan 17858 och 19030.

Beträffande undantaget BE, som alltså uppvisar det allra högsta SNP-värdet, har jag även andra skäl att misstänka att vi har en närmare släkting - förmodligen en okänd far på ganska nära håll.

Även om min tabell alltså har begränsat värde, kan du kanske i alla fall använda innehållet för att testa din senaste algoritm.

Beträffande våra gemensamma anor, tror jag också att det handlar om nordöstra Uppland, men hittills har jag inte hittat något.

Hälsningar
Hans Olof

2017-03-06, 11:19
Svar #22

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hans Olov,

Tack vare dina data så fick jag ett direkt svar på värdet av mitt embryo till en 'algoritm' - det höll inte måttet! Med mina kriterier skulle jag ha prognostiserat 8 av de 13 som mer avlägsna än 7th cousin! Det intressanta är att de 8 sorterades ut p.g.a. såväl segmentens medellängd som längsta block, medan de övriga 5 mötte gränsvärdena för båda variablerna - till synes en samvariation.

Detta bara understryker nödvändigheten av en större mängd data. Förhoppningsvis får vi in fler bidrag!

Det är bara att jobba vidare!

/Leif

2017-03-06, 12:26
Svar #23

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hans Olov,

Du skrev i ditt första inlägg. "I gruppen DNA-anor har jag bl a visat hur man genom att ordna min träfflista efter den totala mängden gemensamt DNA istället för enligt FTDNA:s uppskattning (där längsta gemensamma segment verkar väga tyngst), får en betydligt större andel dokumenterade släktingar i övre delen av listan och en bättre korrelation mellan verklig släktskap och listplacering."

Jag har därför tagit fram en graf utgående från medelvärden för dina värden på tot. CM och dessutom lagt in fyra av mina, och två av min hustrus, enstaka värden. Trenden är uppenbar baserat på medelvärden, men spridningen är mycket stor.

På något sätt bör totalt cM ändå ingå i en empirisk algoritm...

2017-03-06, 13:56
Svar #24

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Tar man med alla enskilda värden så får man följande bild.

2017-03-06, 22:10
Svar #25

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag återkommer med ytterligare en bild, vilken visar mängden gemensamt DNA vid olika släktskap enligt tre olika källor. Syftet med detta är att väcka intresse för att redovisa renodlat empiriska data för DNA-tester utförda av FTDNA:s Family Finder. Som exempel på utfall har jag lagt in de fåtal punkter som redovisats ovan, gällande Hans Olovs och mina och min hustrus fåtal kända matchningar.

De värden man finner rapporterade idag från olika källor spänner från rent  teoretiska datasimuleringar, där alla ’störande faktorer’ är eliminerade så långt möjligt, till hybrider mellan teori och empiri.

Som jag tidigare nämnt, arbetar Ancestry rent teoretiskt – man ’avlar barn’ in silicum (=datasimulerar) baserat på par av kunders genotyper. ”All pairs of individuals in this simulation share exactly two ancestors, or no ancestors; we do not consider other types of pedigree relationships, such as halfsiblings”. Inte heller anförluster finns med i simuleringarna, varför deras prognoser endast torde vara relevanta för ett fåtal generationer, vilket tycks vara deras affärside – extremt högt prognosvärde inom ett par, tre generationer…

B T Bettinger: ”The Shared cM Project is a collaborative data collection and analysis project created to understand the ranges of shared centimorgans associated with various known relationships. As of June 2016, total shared cM data for more than 10,000 known relationships has been provided.This is the first update to the original data, released in May 2015. In this update there are more than 4,000 new entries. Additionally, the data for each relationship has been analyzed statistically to remove extreme outliers and produce a histogram to show the distribution (min kursivering).” Detta är sannolikt nödvändigt, men också en möjlig felkälla.
 
Vad jag, och säkert fler med mig, vill se, är spridningen av faktiska resultat kopplade till känt släktskap. I FF:s fall tycks det lägsta rapporterade värdet för totalt cM vara 19 cM och 8 cM för längsta block. Frågan är då hur många generationer kan man uppnå över dessa gränsvärden som är ett resultat av FTDNA:s algoritm?

Peter, kan du bidra med spridningen av totalt cM relaterat till närmsta ana, hämtat från den excelfil du fått av Frerik Skog?  Det skulle uppskattas!

/Leif
« Senast ändrad: 2017-03-06, 23:24 av Leif Tennare »

2017-03-07, 00:02
Svar #26

Utloggad Hans Olof Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2829
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 23:50
    • Visa profil
    • www.secutor.se/genealogi/index.html

2017-03-07, 16:41
Svar #27

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Tack, Hans Olov. Har uppdaterat tabellen med dessa träffar.

Angivandet av släktskap utgör medelvärdet av avståndet till den gemensamme anan för repektive part. En 6th cousin 2R, noteras alltså som en 7th cousin och en 6th cousin 3R blir en 7th cousin 1R.

2017-03-07, 20:55
Svar #28

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Tabellen ovan pekar uppenbart på att man kan spåra anor åtminstone tio generationer bakåt i tiden – eller…?

Vi har nu nått den punkt där tvivel börjar infinna sig. Det rör sig förmodligen om oidentifierade anor som ligger närmare i tiden, anser en del, och det är en åsikt som måste respekteras. Självklart lär det finnas en del sådana fall, men jag tror att majoriteten av identifieringarna de facto är de närmaste gemensamma anorna, men osäkerheten ökar raskt med antalet ökade generationer.

Det fortsatta arbetet bör alltså inriktas mot att hitta indicier som stöder hypotesen att auDNA är användbart som instrument för att verifiera postulerade senmedeltida anor.

Självklart behövs tillgång till stora mängder bekräftande data, vilket jag av naturliga skäl inte förfogar över. Men, man kan alltid jobba emot att höja sannolikheten för att ens hypotes är korrekt!

I ett första steg har jag tagit fram ett stapeldiagram vilket visar fördelningen av totalt delat cM för mina DNA-kusiner. I tabellen ovan finner man ett lägsta värde på 32 cM för de mycket fåtaliga matchningarna. Av intresse kan ändå vara, att 25% av mina matchningar delar mindre än 32 cM med mig. Sannolikheten torde vara relativt hög, att en icke oväsentlig del hamnar bortom 10th cousin.

Vad gäller fördelningen i sig, så är distributionen i princip identisk för min hustrus matchningar – endast en förskjutning på någrafå procentenheter mellan staplarna.
 
I diagrammet har jag också lagt in medelvärdet för antalet gemensamma segment för varje stapel. Som synes samvarierar antalet segment och totalt delat cM. Detta gäller även inom varje stapel, men spridningen är stor.

2017-03-09, 21:21
Svar #29

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 79
  • Senast inloggad: 2017-10-16, 22:15
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Hej Leif,
jag bifogar bilder på totalt cM och längsta segment kopplat till antal generationer till första gemensamma ana. Dessvärre är spridningen så stor att det är svårt att säga något definitivt. Intressant i sammanhanget är dock att spridningen tycks minska ju fler generationer det handlar om (det är förvisso färre mätpunkter, men detta håller även vid en statistisk analys vilket jag kollat).

Om rådatan i sig hjälper ytterligare kan jag fråga Fredrik om jag kan vidarebefordra den till dig.

2017-03-09, 23:38
Svar #30

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hej Peter,

Tack för de mycket informativa graferna! Jag tror inte att det är en slump att spridningen minskar med antalet generationer – det beror sannolikt enbart på att de minst stabila blocken ’snabbt’ bryts ner, och att de stabila blocken inte varierar särskilt mycket i längd (cM).

Jag bifogar en bild, baserad på mina matchningar, som förvånade mig mycket när jag först tog fram den. Det förefaller som att minsta mängden totalt delad cM är linjärt korrelerad med antalet delade segment! Maxvärdena är däremot mer slumpartde. Varför det tycks vara så , har jag ingen hypotes om ännu…

Jag skulle uppskatta väldigt mycket att få ta del av Fredriks rådata. Jag vill nämligen gärna studera relationen mellan antalet generationer och antal delade segment.

Rådata är guld värt för en forskare, oavsett område – man vet aldrig vad man kan få ut av det!

2017-03-10, 09:06
Svar #31

Utloggad Hans Olof Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2829
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 23:50
    • Visa profil
    • www.secutor.se/genealogi/index.html
Bara en snabb reflektion: Beror inte de senast observerade fenomenen till stor del på att FTDNA inte mäter - eller åtminstone inte redovisar - segment som är mindre än 1 cM? Eftersom gemensamma segment genomsnittligt minskar i storlek för varje ny generation, försvinner allt flera av dem under horisonten, och därmed minskar antalet segment i redovisningen samtidigt som cM-medelvärdet för segment blir kvar på en relativt hög nivå.

2017-03-10, 11:36
Svar #32

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Helt klart synes fördelningen av totalt cM vara statistiskt relevant. Bilden blir närmast identisk när jag plottar 28 matchningar jag erhållit av Hans Olof, tillsammans med 9 av mina och 3 av min hustrus.

2017-03-10, 16:36
Svar #33

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag skrev ovan att jag vill studera relationen mellan antalet generationer till närmaste gemensamma ana och antalet delade segment. Jag utgår ifrån att ’informationstätheten’ är hög för den relationen.

Jag har idag gjort en betaversion av en sådan graf – ’beta’ p.g.a. den mycket begränsade datamängden. Oavsett denna begränsning, så törs jag redan nu påstå att grafen återspeglar verkligheten – speciellt som ett minimum för 6:e generationen också kan anas i Peters bilder.

Antalet delade segment tycks alltså av naturliga skäl minska med ökat avstånd till den gemensamma anan upp till sjätte generationen för att därefter öka igen och till synes plana ut efter 8:e - 9:e generationen...

Hur skall man då tolka detta?  En möjlig hypotes är att effekten av anförluster och begränsad genpool slår igenom med ökat avstånd till närmaste ana.

Denna graf tillsammans med Peters bilder påvisar tydligt svårigheten att skilja 8-männingar från 4-männingar...
« Senast ändrad: 2017-03-10, 16:49 av Leif Tennare »

2017-03-11, 23:39
Svar #34

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Tack vare Peter Siljerud och Fredrik Skog, kan jag presentera en mycket intressant graf. Den visar relationen mellan längsta block och totalt delat cM versus släktskap i generationer till närmaste gemensamme ana. Databasen omfattar 253 kända släktskap. Självklart kan några av dessa vara felaktiga, men det är sällan man ser så 'ideala' diagram! Här handlar det inte om en slumpmässig spridning, utan om kausala samband!

Denna graf pekar återigen på den sjätte generationens unika betydelse i tolkningen av komplexa samband vad gäller delat DNA.       
« Senast ändrad: 2017-03-11, 23:47 av Leif Tennare »

2017-03-12, 01:17
Svar #35

Utloggad Lena Svensson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 139
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:04
    • Visa profil
Tror du att det går att hitta något 15+ generationer bak?

Är inte insatt i DNA-forskningen alls, försöker lite förvirrad (pga min okunskap i ämnet) att hänga med i denna tråden.

2017-03-12, 21:46
Svar #36

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hej Lena,

Jag tror definitivt att du har träffar, vars med dig gemensamme ana ligger mer än femton generationer tillbaka. Däremot finns det tyvärr inte något känt sätt att gallra fram vilka dessa är. Det är det som den här tråden handlar om.

Problemet är också att du sannolikt har fler gemensamma anor med den matchning du eventuellt lyckas identifiera, vilket innebär att det är svårt att veta ursprunget för de delade segmenten.

Har man tur och får ett kluster av äkta DNA-kusiner - d.v.s. där alla är 'kusiner' med alla de övriga,  och om dessa också har väl dokumenterade antavlor, så ökar chansen i hög grad att kunna identifiera den gemensamme anan. Men, oddsen är är tyvärr ganska dåliga...

15+ innebär trots allt, att vi är tillbaka på trettonhundratalet!

Hälsningar
Leif T

2017-03-13, 13:42
Svar #37

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Som en förklaring till att den rena teorin inte stämmer med verkligheten, d.v.s. att man de facto kan dela segment efter gemensamma anor vilka levde för femhundra år sedan, ges exempel på begränsade genpooler i vissa områden, och graden av endogami inom olika folkgrupper.

En dimension som jag inte sett belysas, är variation av grad av inavel över århundradena.

Om man lyfter blicken, så reducerades genpoolerna i hela Europa som resultat av digerdöden i mitten på 1300-talet! Och pesten drabbade Sverige i varierande grad 20 ggr mellan 1350 och 1713. Befolkningen reducerades med minst 1/3 på 1300-talet, och nådde inte upp till den tidigare nivån, ca. 1 miljon människor (i nuvarande Sverige), förrän ca 300 år senare!

Under hela senmedeltiden var det, p.g.a hög dödlighet, mycket ovanligt att man gifte sig endast en gång i livet. När partnern dog gifte man raskt om sig med någon i den nära omgivningen. På detta sätt torde graden av inavel vara förhöjd under en lång tidsperiod.

Genpoolen var alltså, om än av varierande grad, starkt begränsad i hela Sverige under ca 300 år –då våra anor i 10:e till 20:e led levde!

Detta stämmer väl med rapporterade resultat, där delat totalt cM för generationerna 10 till 14 ligger inom samma intervall, 25 – 80 cM (dock med mycket få mätpunkter). Det har också ett högt förklaringsvärde för fördelningen av delade segment som funktion av antalet generationer till gemensam ana (se graf ovan), vilken visar att antalet segment ökar från generation 6 till generation 9. Detta kan tolkas som att effekten av genpoolens begränsning ebbade ut under perioden 1650-1750 då Sveriges befolkning fördubblades till ca 2 miljoner.

Baserat på detta anser jag definitivt att auDNA är ett användbart verktyg i släktforskning avseende senmedeltida finska frälsesläkter!

2017-03-14, 21:53
Svar #38

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag hade tänkt att avrunda diskussionen, för min del, med föregående inlägg,  men det är svårt att avsluta. Ämnet är så komplext – och därför så intressant!

Det enligt min mening väsentligaste resultatet av mina funderingar i den här tråden, sammanfattas av grafen i mitt ”svar” (#33), vilken visar relationen mellan antal delade segment och avstånd till närmaste gemensamma ana. Rent intuitivt, så känns det helt fel, att kurvan stiger mellan sjätte och åttonde generationerna – men så är fallet uppenbart! (Se mitt försök till förklaring ovan)

Anledningen till att jag återvänder till ämnet är Hans Olovs första inlägg (#17) där han säger följande: ”I mitt senaste försök tog jag också med det totala antalet SNP i de gemensamma segment som FTDNA redovisar . Visserligen är jag lite undrande över att FTDNA för det mesta tycks redovisa dessa SNP som avrundade 100-tal och bara i ett fåtal fall som exakta värden, men här tycker jag mig ändå se ett ganska tydligt mönster, som jag inte ser i de kolumner som bygger på cM-värden.”

Jag har därför tagit fram en ny graf, baserad på Hans Olofs data, vilken visar relationen mellan totalt delade SNP:s och avstånd till närmaste gemensamma ana – och jag håller med honom!

Jag har ’dramatiserat’ grafen något genom att antyda renodlat linjära parallella relationer, kopplat till avstånd till gemensam ana. Så ser förmodligen inte verkligheten ut när datamängden växer.

Jag tror dock att de flesta som eventuellt plottar sina egna värden, kommer finna en kurva som liknar denna till karaktären, men ändå vara helt individuell beroende på var majoriteten av deras anor levde, och hur begränsade genpoolerna var just där!

Det handlar naturligtvis om SNPs, inte SNB...
« Senast ändrad: 2017-03-14, 22:08 av Leif Tennare »

2017-03-15, 23:45
Svar #39

Utloggad Hans Olof Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2829
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 23:50
    • Visa profil
    • www.secutor.se/genealogi/index.html
Hej igen, Leif!

Jag tror att mycket skulle vara vunnet om testföretagen kunde återgå till grundläggande fakta och helt enkelt redovisa de mätpunkter i obruten följd som hos två eller flera personer har samma värden. Varje sådan följd skulle betraktas som ett delat segment av den längd som antalet ingående mätpunkter utvisar, och varje användare skulle själv kunna bestämma önskad miniminivå på de segment som skulle krävas för att få fram en totalsumma för de delade segmenten.

Som det nu är, är användarna i stort sett hänvisade till färdigtuggad mat i form av svårgenomträngliga cM-värden eller - hos 23andMe - procentberäkningar. De intressanta diagram du har lagt ut här har alla en stor brist: det är mycket svårt att veta vad de egentligen mäter. Varken begrepp som 'totalt delat DNA', 'längsta delade segment', 'antalet delade segment' eller 'antalet matchande SNPs' har någon klar, entydig betydelse.

Som man kan se av en sammanställning jag gjort (se http://www.secutor.se/diverse/Krom17.pdf ) kan samma rådata av olika företag/organisationer presenteras och tolkas på mycket olika sätt, utan att man egentligen kan påstå att något av dem är rätt eller fel.

Exemplet utgår från de uppgifter som FTDNA lämnat om förhållandet mellan mitt DNA och en förmodad släktings, i synnerhet när det gäller matchande segment på kromosom 17. Jag har inte lyckats identifiera några gemensamma förfäder, men fyra generationer bakåt i hans släkt finns ett par okända fäder till barn födda i en by där även jag hade släktingar. Eftersom det rör sig om ett landskap med liten genpool, kan det också handla om flera separata kopplingar, troligen några generationer längre tillbaka i så fall.

Enligt FTDNA är vi troligen sexmänningar eller mera avlägsna släktingar (5th Cousin - Remote Cousin), vilket motiveras av ett visserligen ganska högt värde för totalt delat DNA (58 cM) men ett lågt värde för längsta delade segment (9 cM). Det sistnämnda finns på kromosom 17 och har närmare bestämt uppmätts till 8,74 cM. Totalt har vi enligt FTDNA 18 gemensamma segment, de flesta mycket små.

Vi har båda laddat upp våra rådata från FTDNA till GedMatch, och där väntade en överraskning. Med standardinställningen för "one-to-many" har vi totalt 24,2 cM gemensamt och samma värde för största gemensamma segment. Det som i FTDNA:s Chromosome Browser såg ut som två närliggande segment (grafiken) och räknades som tre segment (tabellen) på kromosomens vänstra del, var alltså hos GedMatch ett enda långt segment - något som förde upp den förmodade släktingen ganska högt upp på träfflistan.

Senare har jag laddat upp samma rådata till DNA.LAND och kunnat konstatera att de ursprungligen tre segmenten till vänster på kromosom 17 även där räknades som ett enda, nu med längden 23,96 cM. DNA.LAND hade dessutom räknat till 34 delade segment med totalt 137,74 cM.

I rest my case...

Hälsningar
Hans Olof

2017-03-16, 20:09
Svar #40

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hej Hans Olof,

Det är bra att du illustrerar skillnaden mellan de olika testföretagen. Problemet består i att de använder egna algoritmer för såväl identifieringen av gemensamma segment mätt i cM, som för tolkningen av dessa! Det beror helt enkelt på att det inte finns någon sanning vilken låter sig definieras…

Utgångspunkten för min del har varit  att, om möjligt, hitta ett sätt att sortera mina matchningar på ett – ur kronologisk synpunkt - bättre sätt än vad just Family Finder kan. Man bör inte blanda resultat från flera operatörer.

Om jag kan få DNA-forskare att acceptera att man de facto kan spåra gemensamma anor på senmedeltiden om man har väl dokumenterade släktträd så långt bak så är jag mer än nöjd!
 
Speciellt gäller detta om många delar samma ana, vilket torde vara vanligt – bland mina matchningar har jag drygt 20 kluster av äkta DNA-kusiner med mer än 5 i varje. Av dessa består 2 kluster av 15 äkta DNA-kusiner i varje. Detta trots att jag ännu endast har totalt 604 ’DNA-cousins´!

För att på ett ungefär uppskatta när den gemensamma anan till det ena klustret omfattande  15 matchningar levde, så har jag placerat in deras specifika mätresultat i de olika graferna redovisade ovan för att se om det går att dra någon slutsats.

Utgångshypotesen  har varit att de torde ha  levt för minst 10 generationer sedan med tanke på den statistiska sannolikheten att hitta 15 äkta ättlingar till denne ana i ett så begränsat provuttag! Det måste finnas enormt många levande anor till denne…

•   Först tittade jag på totalt cM, vilket ligger inom 22 – 39 cM. Baserat på det av mig postulerade randvillkoret, för minst 10 generationer sedan, så drar jag slutsatsen, att den gemensamma anan levde för ca 13 generationer sedan (Jfr svar 29 ovan).

•   Därefter tot SNP:s – mellan 5100 och 14200 – vilket indikerar ca 12 generationer bakåt (Jfr svar 38).

•   Andelen delade segment ligger mellan 7 och 17, viket pekar emot en gemensam ana bortom den 12:e generationen. (Jfr svar 33)

Jag har även tittat på fler relationer, men p.g.a det begränsade underlaget räcker detta som exempel. Slutsatsen blir att vår gemensamma ana i detta kluster uppskattningsvis levde någon gång i början på 1600-talet, eller snarare tidigare…

Jag kommer fortsätta att fila på detta för mitt eget behov!

Hälsningar
Leif
« Senast ändrad: 2017-03-16, 20:11 av Leif Tennare »

2017-03-22, 00:26
Svar #41

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Mitt första inlägg under den här tråden var ” Jag har inte sett något dokumenterat om värdet av att använda sig av autosomalt DNA då det gäller att identifiera senmedeltida kluster av frälsesläkter i Finland, eller möjligheten att med relativt stor sannolikhet verifiera postulerade filiationer.”

Min slutsats idag är att man kan ha en mycket stor nytta av verktyget auDNA, som ett stöd för sin forskning rörande väldokumenterade senmedeltida släkter, men det finns ingen enkel algoritm som ger ett definitivt svar…

För min egen del så har jag idag, som ett resultat av  auDNA, haft turen att få en stark bekräftelse på det via ’pappersvägen’ bekräftade släktskapet i 16:e led, med en av mina ’kusiner’. Vår gemensamme ana var riddare och riksråd och levde på 1400-talet – dock inte i Finland.

Jag har använt mig av summan av de tre längsta blocken, då de varierar mindre än enbart längsta blocket…  Den graf jag presenterade för en månad sedan har jag uppdaterat med bl.a. två av Hans Olofs punkter (gen. 11 och 11,5) samt min nya för dagen i 16:e generationen, vilken delar 16,5 cM med mig i de tre längsta blocken.

Som synes faller punkten väl på plats i grafen. Det mimimum som anges, ligger runt 12 cM, är ett resultat av FTDNAs algoritm.

2017-03-22, 20:45
Svar #42

Utloggad Marcus Boman

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 866
  • Senast inloggad: 2017-10-01, 12:27
    • Visa profil
Leif,
En måhända dum men ändå enkel fråga. I all välmening.
Har du verkligen namn på alla i din antavla rakt igenom alla generationer upp till och med den 16 generationen?
Om inte, vilka är dina tankar, om alla de eventuella gemensamma förfäder/förmödrar som du inte har på pappret och som dina DNA-kusiner inte heller har på pappret.
Jag kan nog köpa din teori om att vissa segment kan hänga med under generationernas gång men om du och dina DNA-matchande personer inte har alla grenar helt utredda, hur kan man vara så säker då?
I 16:e generationen har man 65536 platser att fylla. Om de flesta är ofyllda, är det då inte enormt osannolikt att de just få man känner till i denna generation ska ha med matchandet att göra.
Men, jag vet på tok för lite om detta, så jag har direkt ingen egen uppfattning.
Kanske har du rätt? Vi får väl hoppas på det!

2017-03-22, 23:51
Svar #43

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Marcus,

Jag har självfallet inte namn på alla mina anor upp till sextonde led – var det måhända  den ”dumma frågan”?  Jag har faktiskt inte haft ett enda dokumenterat släktskap i den generationen förrän nu!
 
Ditt eventuella tankefel är att du tänker nerifrån och upp i släktträdet. I det 16:e ledet har man mycket riktigt 65536 anor totalt, men endast en bråkdel av dessa har bidragit till mitt genom.

Jag vet inte storleksordningen för den 16:e generationen, men som nämnts ovan så fann Paul Rakow, vid en simulering, att från den 20:e generation så kommer närmare hälften av mitt DNA från ca 200 individer med segmentslängder över 10 cM och den andra hälften från ca 1200 anor, totalt ca 1400 genetiska anor utav 1048576 ’möjliga’, d.v.s. ca 1,4 promille…

Som Magnus Bäckmark, Gröna Stubben, skriver ”Med andra ord är de anor som gett en individ dess DNA-slumpmix långtifrån samma sak som individens totala härstamning (alla anor).”

Slutsatsen från projektet POPRES (se ovan) blev att ”… it was estimated that for the most part IBD blocks longer than 4 cM come from 500 to 1,500 years ago, and blocks longer than 10 cM are within the last 500 years."  Längsta autosomala block jag delar med min, tills vidare,  ’postulerade’ 16-männing är 7,84 cM – en hårsmån över Family Finders ’cut-off’ värde, 7,69 cM.

Din fråga om ”hur man kan vara så säker”, har ett mycket enkelt svar – det kan man inte alls!

auDNA är bara ett hjälpmedel bland många andra i försöket att identifiera sina senmedeltida anor. Jag kan alltså inte hävda att den av mig  identifierade gemensamme anan är den från vilken det längsta blocket kommer – men han är en gemensam ana till oss baserat på pappersforskning.

I det här specifika fallet så kan många hypotetiska anor gallras bort, och de kvarvarande sökas inom adeln. Detta tack vara Nils Hård af Segerstads inlägg ovan, där  han hävdade att  Magnus Haraldi Wallerstadius´ maka Kerstin (Christina) Thuresdtr inte tillhörde ätten Stålhandske utan var dotter u ä till kammarrådet Ture Rosengren.  Efter att ha tagit del av underlaget för denna slutsats kunde jag bara konstatera, att vad han hävdade tycktes stå sanningen närmast. I.o.m. detta så fick jag alltså en ny ana i 12:e led, vars fm mm f är den ana vilken jag delar med min matchning.
 
Detta bevisar absolut ingenting men ger ett visst stöd för hypotesen…

2017-03-24, 19:50
Svar #44

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Mitt primära syfte med den här tråden har varit att, om möjligt, baserat på rent empiriska data, försöka identfiera DNA-kusiner vars med mig gemensamma ana sannolikt levde någon gång på senmedeltiden eller på storhetstiden, d.v.s. ungefär på 1400- t.o.m 1600-talet.

I ett inlägg den 19:e feb. skrev jag: ”Ett första steg för att eventuellt kunna skapa en algoritm, som kan identifiera approximativt  avstånd till närmaste gemensamma ana från senmedeltiden, är att ’sortera bort’ närmare träffar så långt möjligt.” Jag tror nu att jag är ett steg närmare en algoritm, om än med stor reservation för det extremt begränsade dataunderlaget.

Det bifogade diagrammet är lite ’crowded’ som man säger på engelska, och kanske något  svårförstått för den som är mindre van att tolka sådana.  Jag ber om ursäkt för detta, men finner det nödvändigt för att illustrera den grundläggande tanken med analysen…

Zon 4 i grafen täcker approximativt de gemensamma anor som levde på 1400 t.o.m 1600-talet, och som preliminärt identifieras genom att den sammanlagda längden av de tre största delade segmenten underskrider 20 cM, samtidigt som antalet delade segment överskrider 15 stycken.

Zon 2 är den zon i vilket ett skenbart ’paradigmskifte’ sker, vilket återspeglas i flertalet av de tidigare graferna.

Testa gärna hur era egna matchningar passar in – eller inte… Hör gärna av er - speciellt ni som har anor tillhörande zon 4!
« Senast ändrad: 2017-03-24, 20:48 av Leif Tennare »

2017-03-28, 21:14
Svar #45

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Det kanske har skapat en viss förvirring -  alla grafer jag lagt in på detta forum, där det kanske inte varit helt uppenbart vilken eventuell betydelse de kan ha.  Jag har inte alltid själv vetat detta fullt ut – syftet har varit att hitta någon variabel som förhoppningsvis skulle visa sig vara mer diskriminerande än någon annan, och därmed möjligen kunna användas  som en bas för en algoritm med högre prognosäkerhet vad gäller ’remote’ släktskap än Family Finders algoritm.

Ganska tidigt insåg jag att de tre längsta gemensamma autosomala blocken innehåller mest information, och bör utgöra basen i en algoritm vilken fokuserar på möjliga senmedeltida gemensamma anor.

Bifogat återfinns en ’algoritm’ vilken enbart är baserad på summan avde tre längsta autosomala blocken man delar med sin DNA-kusin [S3Lb (cM)]. Dessutom redovisas resultatet vid användning av FF:s algoritm jämte min egen (LT algoritm).

Jag är fullt medveten om vanskligheten att drista sig att ens skissa på en algoritm baserat på den extremt begränsade mängden data!  Samtidigt ser det mycket lovande ut, om än med reservation för att jag naturligtvis optimerat algoritmen för att passa den begränsade datamängd jag har till förfogande.

Algorimen bygger alltså på totalt 20 matchningar, av vilka 14 är mina, tre är Hans Olof Johanssons och tre är min hustrus.

Jämförelsen pekar dock emot att min preliminära algoritm synes ha en större potential än FF:s att fungera för ’remote’ släktskap. Den är också sannolikt möjlig att vidareutveckla.

Då jag är djärv nog att tro att jag är bland de första att tro att autosomalt DNA kan ha värde i samband med forskning i senmedeltida släkter, så skulle jag uppskatta om ni refererar till mig om ni eventuellt sprider detta vidare. Och - om ni testar detta gentemot era egna bekräftade DNA-kusiner – delge mig gärna resultatet. Oavsett om det handlar om en 5-männing eller en 11-männing… Positivt eller negativt. Det är det enda sättet att eventuellt gå vidare!

FF:s prediktering för YS, skall naturligtvis vara gulmarkerad, liksom min, då vi missar med en halv generation. Av samma skäl skall ES vara gulmarkerad för min algoritm. Man blir lätt något yr i huvudet när man bollar med cousins i stället för n-männingar...
« Senast ändrad: 2017-03-28, 23:26 av Leif Tennare »

2017-03-29, 15:51
Svar #46

Utloggad Hans Olof Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2829
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 23:50
    • Visa profil
    • www.secutor.se/genealogi/index.html
Hej igen, Leif!

Jag kunde förstås inte låta bli att testa din nya algoritm (se http://www.secutor.se/diverse/32_relatives_S3Lb.pdf ), och det verkar onekligen som om den fungerar betydligt bättre än FTDNA.s för sju- eller åttamänningar och avlägsnare släktingar - inte minst förstås för att FTDNA helgarderar genom att sätta "remote" i änden på sina största grupper.

Å andra sidan verkar din algoritm inte fungera något vidare för närmare släktingar. Eller har jag missat något?

Hälsningar
Hans Olof







2017-03-29, 17:26
Svar #47

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hans Olof,

Tack för den värdefulla informationen! Du lär definitivt inte ha missat något - den preliminära algoritmen  är uppenbarligen inte bättre än så, men den tycks fungera hyfsat inom det område som jag fokuserar mest på.

Mitt mål är en algoritm som kan ge en god vägledning om ungefär vilken tidsperiod den delade anan levde i.

Jag var väl medveten om att variationen i S3Lb sannolikt var störst mellan nära släktingar, vilket bekräftas av dina data. Jag får jobba vidare och eventuellt lägga till någon variabel som inte samvarierar med S3Lb!

Hälsningar
Leif

2017-03-30, 17:49
Svar #48

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hans Olof,

Jag har nu tagit fram en mer sammansatt algoritm med en högre diskrimineringskapacitet än den första versionen – den bygger på fler variabler. Resultatet  är en klar förbättring avseende träffsäkerheten för närmare släktingar. Av de 11 missade prognoserna på din första sida återstår nu bara 3 – gällande KB, DJE och MB…  Detta säger naturligtvis ingenting om allmängiltigheten för detta försök till en algoritm, då den är direkt optimerad för det ännu mycket begränsade underlaget.

De gränsvärden jag definierat bör snarast ses som gränszoner. Man bör därför testa båda alternativa vägarna, när ens data hamnar i en sådan gränszon. Sen får man använda sin intuition - d.v.s. samlade erfarenhet - för att välja vilken väg man vill gå...

Då det empiriska resultatet bygger på ett antal icke kontinuerliga variabler, vilka förändras slumpmässigt, så måste man acceptera att det inte går att skapa en algoritm vilken kan hantera alla dessa. Däremot torde FF kunna förbättra sina prognoser för anor på ’mellanavstånd’ om de vore intresserade av detta!

Intuitivt så ger algoritmen ett trovärdigt besked för de av mina matchningar,  för vilka  jag känner att jag är mycket nära att hitta vår gemensamme ana.

Hälsningar
Leif T
« Senast ändrad: 2017-03-30, 22:39 av Leif Tennare »

2017-03-30, 23:36
Svar #49

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Tala om slump! I samma ögonblick som jag postade min sista uppdatering, och nämnde att man bör se gränsvärdena som zoner, så anlände ett mejl från administratören till en av mina matchningar och omtalar,  att min matchning fått bekräftat ett släktskap i elfte led med en finsk man – vi letar fortfarande efter kopplingen oss emellan.

Av olika skäl funderade administratören över möjligheten att de var släkt på närmare håll. Då jag fick data för den matchningen, så testade jag naturligtvis genast mitt embryo till algoritm. Resultatet vägde mellan  7th – 11th cousin och 12th – remote cousin. S3Lb var en hårsmån från 17 cM – 16, 81 cM!

Just nu fick jag en korrigering att släktskapet tydligen var 10-männingar, alltså 9th cousins, vilket ligger mitt i det predikterade intervallet – om S3Lb överstigit 17 cM…

Ett bättre exempel kunde jag inte få för att  demonstrera vad jag menade!

2017-03-31, 10:23
Svar #50

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 79
  • Senast inloggad: 2017-10-16, 22:15
    • Visa profil
    • www.siljerud.com

Här kommer två tester jag körde:

S3Lb = 31,49
Delade segment = 7   
Släktskap = 3C1R
Algoritm 1 = 4th-8th
Algortim 2 = 3rd-7th

S3Lb = 15,33   
Delade segment = 13
Släktskap = 10th
Algoritm 1 = 11th-remote
Algortim 2 = 4th-8th


En fråga är ju från vilken "sida" släktskapet beräknas. I båda desas fall är släktskapen annorlunda om man räknar från sin matchnings sida. Det skiljer förvisso bara någon generation, men teoretiskt kan det ju bli åtminstone 3-4 generationer om man går långt tillbaka!?

2017-03-31, 11:29
Svar #51

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ett bra påpekande. Det genetiska avståndet mellan två matchningar utgörs egentligen av antal Meioser, om jag tolkat det hela rätt - vilket motsvarar summan av antalet generationer upp till, och ned från, den gemensamma anan.

I det fall man är släkt i 7:e resp. 10: led (6C3R), så återspeglar resultatet en chimär 8,5 - männing (7C1R). Avvikelsen blir alltså teoretiskt 1,5 generationen för vardera parten.

Jag har just testat algoritm 2 på sex äkta DNA-kusiner till mig, vars gemensamma ana tycks ha fötts omkring år 1600, plus/minus 50-60 år. Enligt algoritmen (med dess brister) så är tre av 'kusinerna' 7th - 11th cousins med mig, medan övriga tre är 12th - remote cousins.

Detta resultat kan eventuellt återspegla det problem du påpekar.

2017-04-01, 19:23
Svar #52

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
I mitt första inlägg skrev jag: ”Här bör vi diskutera metodiken för Analys/Syntes av erhållna resultat”.

En väsentlig del av analysen är att identifiera kluster av äkta DNA-kusiner. Bland mina i dagsläget 638 träffar, så har jag funnit 62 kluster med med mellan 3 och 15 äkta DNA-kusiner i varje grupp, totalt 371 stycken – eller med andra ord, endast 62 av mina anor (en för varje kluster) är anfädrar till 58% av mina matchningar!

Av dessa 62 anor så står 11 för ca 20% av träffarna, 133 stycken…

Hur är detta möjligt? Sannolikheten är ju minimal att detta kan vara sant, eller…? Jomenvisst, men om dessa anor levde tillräckligt långt bak i tiden, dessutom på en plats med begränsad genpool , så torde antalet levande ättlingar till dessa vara enormt stort!

För att praktiskt kunna göra denna analys krävs att man har alla data i ett sorterbart format. Utan att veta vad jag skulle få för användning av detta, så lade jag - redan när jag fått mitt första resultat från FF  - upp en tabell med alla data, inklusive 22 kolumner för kromosomerna där jag angav det längsta blockets position för varje matchning.  Efter test med Matrix – verktyget, så färgkodar jag de äkta DNA-kusinerna. När jag så får en ny matchning, så kan jag direkt se om den platsar i något av klustren.

Att jag tar upp ämnet nu beror på att jag haft stor anledning att fördjupa mig i dessa kluster i försöket att skapa en algoritm. Hur stor är spridningen av en viss varabel mellan dessa ättlingar till en gemensam ana? Och vad kan den tänkas bero på, förutom det skäl som Peter lyfte fram här ovan.

I ett av mina kluster på kromosom 6, omfattande nio äkta DNA-kusiner, så har jag tittat på spridningen av S3Lb (cM). Resultatet innehåller mycket information.
 
Fem ’kusiner’ hade värden mellan 14,1 och 15,7 cM, och  delade endast två segment över 3 cM med mig, medan de övriga fyra hade S3Lb-värden mellan 17,4 cM och 28,4 cM och mellan sex och nio segment över 3 cM. Detta resulterade i att de senare fyra predikterades som 7th – 11th cousins enl. min algoritm, medan övriga fem predikterades som 12th – Remote cousins.

En titt på resultatet i ’browsern’ avslöjar flera träffar över 5 cM som inte delas av någon av de övriga DNA-kusinerna. Genom att plocka bort dessa så fick jag nya S3Lb-värden för de fyra med ursprungligen högre värden.

Den totala spridningen blev efter korrigeringen 14,1 till 16,6 cM, alla predikterade som 12th – Remote cousin enligt min preliminära algoritm, med ett undantag – denne hade sorterats ut som 4th – 7th p.g.a. att han endast delar 10 segment med mig, vilket indikerar ett misstag i min algoritm!

De ’för höga’ värdena på S3Lb beror alltså på gemensamma segment från en eller flera andra gemensamma anor än den aktuelle.  I två av dessa fall så vet jag vilket  övrigt kluster de tillhör, tack vare upplägget av min databas.

Det kan tilläggas att FF 'tillsynes' hade ’rätt’ på åtta av de nio när de predikterar 5th – Remote.  För den nionde predikterar de 3rd – 5th cousin!

Utmaningen blir att försöka koppla de justerade S3Lb värdena till antalet generationer (meioser) till den närmaste anan. Det absolut lägsta värdet jag hittat är 12,8, vilket är enbart ett resultat av de använda gränsvärdena i FF:s algoritm för matchningar.
« Senast ändrad: 2017-04-01, 21:57 av Leif Tennare »

2017-04-01, 21:38
Svar #53

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hans Olof,

Vad gäller dina mer avlägsna matchningar, så förefaller S3Lb värdena för CR, AMA och EE kunna vara resultatet av flera gemensamma anor. Vad tror du?

/Leif T

2017-04-02, 12:05
Svar #54

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
En till synes användbar metod för att separera DNA-kusiner med vilken man delar två anor från dem med en gemensam ana, tycks vara kvoten mellan de två längsta blocken.

I fallet som jag beskrev ovan, så var kvoten för de fyra med vilka jag delar två anor från 1,2 till 1,8, medan kvoten för de övriga låg mellan 2,4 och 2,7.

Observera dock, att kvoten i sig sannolikt ökar med antalet generationer till närmsta ana, då det stabilaste segmentet utgör en allt större del av totalt delade cM.
« Senast ändrad: 2017-04-02, 12:29 av Leif Tennare »

2017-04-04, 21:39
Svar #55

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Efter ett idogt sökande efter eventuella mönster i avvikelserna från prediktionerna i de två tidigare preliminära algoritmerna, så tror jag att jag har lyckats skapa en hybrid mellan version 1 och version 2, vilken till synes lyckas fånga upp alla mina, min hustrus och Hans Olofs vänligen tillhandahållna matchningar, utan att någon av dessa hamnar i ett ’Remote’-läge…

Samma reservation  som tidigare gäller dock, algoritmen är optimerad för den data jag råkar ha tillgänglig. Då det inte ligger – eller kan ligga – någon som helst teori bakom algoritmen, så har jag ingen aning om dess allmängiltighet.  All utveckling bygger på feed-back!

Spridningen av prediktionerna för en viss matchnings resultat är max fem generationer, vilket är ’något’ bättre än FF:s ’Remote’ efter 4th – 5th cousins…

Jag är medveten om att ett antal sannolika '12th - remote' träffar har ett S3Lb överstigande 15 cM, men jag orkade inte fullföja detta idag...
« Senast ändrad: 2017-04-04, 22:01 av Leif Tennare »

2017-04-07, 01:09
Svar #56

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
I mina försök att ta fram en algoritm, vilken i träffsäkerhet överträffar FF:s algoritm för predikteringar av avstånd till närmaste gemensamma ana, har jag hittills inte använt mig av den intressantaste variabeln, totalt delat SNP.

Den graf jag visade i ”svar 38” ovan, kan man bara inte bortse från – det kan inte röra sig om en ren slump att diagrammet ser ut som det gör…

Jag har nu lagt in mina egna och min hustrus kända anors totalt delade SNP:s i detta diagram. Resultatet som bifogas vidgar ytterligare avståndet till någon som helst slumpteori!

Förutom de kända matchningarna, så har jag lagt in tre av de lägsta värdena jag hittat bland mina DNA-kusiner. Utgående ifrån att majoriteten av alla 10 cM block kommer från de senaste 500 åren, och majoriteten av alla 4 cM block kommer från 500 – 1500 år sedan, så har jag hypotetiskt antagit att dessa anor ligger ca 600 år – eller 20 generationer bakåt i tiden, från min födelse på 1940-talet.

Potentialen tycks vara relativt stor för att identifiera vilka anor som hör hemma bland 12th cousin-remote…
« Senast ändrad: 2017-04-07, 01:11 av Leif Tennare »

2017-04-07, 18:31
Svar #57

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
För att kunna förbättra algoritmen måste man sannolikt använda sig av åtminstone tre sorteringskriterier  av tillräckligt hög statistisk signifikans.
Vad man kan få fram av den datamängd ur vilken ovanstående diagram genererats som en delprodukt, så kan följande preliminära slutsatser dras.

Segment:
Av alla  dokumenterade matchningar, så är det bara två som delar endast 10 segment - en i 6:e generationen och en i generation 7,5  (7/8)  – alla övriga mellan 11 och 32. De tre matchningarna i generation 11, resp. 11,5, delar 17 resp. 23 segment. Man kan sannolikt dra slutsatsen , att antalet segment därefter avtar och möjligen är nere i 10 st igen först omkring generation 13.

Bland alla mina träffar delar 69 st (11%), 10 eller färre segment med mig. Majoriteten av dessa kan då förmodas tillhöra gruppen ’12th  cousin-remote’.

S3Lb:
Det lägsta uppmätta värdet för summan av de tre längsta blocken, för varje dokumenterad släkting enligt ovan, är 15,08 cM.

I min databank har jag kalkylerat detta värde för hittills 200 ’cousins’. Av dessa delar 67 st (33%)  <15 cM med mig. Även i detta fall kan man antaga att majoriten av dessa tillhör gruppen ’12th  cousin-remote’.

Totalt SNP

De två lägsta värdena, ca 7800 SNP:s, utgör ett lokalt minimum vid 7,5 generationer , vilket torde underskridas – p.s.s. som antalet segment – omkring den 13:e generationen, om min hypotes är korrekt.
Av de 47 träffar,  för vilka jag (ej slumpmässigt) har lagt in totalt antal gemensamma SNP:s, så ligger 15 st under 7000 SNP:s.

Slutsats: En stor del av mina mina gemensamma anor med mina ’kusiner’ rapporterade från Family Finder, torde härröra från tiden bortom den 12:e generationen.
« Senast ändrad: 2017-04-07, 23:02 av Leif Tennare »

2017-04-07, 22:57
Svar #58

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Bara för att förtydliga, så indikerar gränsvärdena ovan, att den gemensamma anan med relativt stor sannolikhet ligger bortom den 13:e generation – om min slutsats är någorlunda relevant. Men det hindrar inte att matchningar som inte möter dessa krav också har den gemensamma anan längre bort än den 13:e generationen… Om man tittar på grafen kan man se att i  fallet med totalt antal delade SNP:s, så kan en 13-männing dela över 15000 SNP:s med dig.

Men återigen, så ingen misstolkar vad jag säger, allt beror på om mina hypotetiska gränslinjer i grafen någorlunda överensstämmer med verkligheten!

Den bygger trots all på en mycket begränsad datamängd..

2017-04-11, 22:56
Svar #59

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Som jag varit inne på tidigare, så innehåller kluster av äkta DNA-kusiner mycket information. Jag har nu gett mig i kast med att försöka få ut något vettigt av all den information, som ett av mina kluster - bestående av totalt 15 äkta DNA-kusiner  innehåller.  De delar alltså en gemensam ana enligt FF:s ’Matrix’ – algoritm, och därmed är alla släkt med alla övriga i klustret!

Det säger sig självt – baserat på intuitiv sannolikhetskalkyl - att en sådan gemensam ana torde ha levt för mycket länge sedan… En vanlig invändning mot detta är att man säkert är släkt på närmare håll, och att resultatet endast är en  sorts ’bakgrundsbrus’. Ett annat sätt att säga detta är, att segment med en storlek under 10 cM oftare är falska än äkta matchningar – hur vet man det? Det kräver feed-back…

Vad gäller den första invändningen, så är det egentligen ingen invänding – utan endast en tankelapsus. Genom återingiftning mellan berörda släkter, så kan man man naturligtvis ha anor på närmare håll än den mest avlägsne ’närmaste’ gemensamma anan, vilka är ättlingar till denne. Gener skapas inte på nytt – de bara blandas om lite.. Och faktum kvarstår, att alla som delar givna segment har en primär gemensam ana.

Utan att gå in på detaljer, så har jag i en något modifierad variant av diagrammet ovan lagt in resultatet av min klusteranalys. Jag svarar däremot på eventuella frågor…

Jag har också lagt in vad jag tror är orsaken till den ’märkliga’ korrelationen mellan antal generationer och och totalt antal delade SNP:s – Digerdöden,  efterföljande pester och begränsade genpooler…

Diagrammet bevisar ingenting, men det kullkastar inte heller mina hypoteser!
« Senast ändrad: 2017-04-11, 23:00 av Leif Tennare »

2017-04-12, 00:02
Svar #60

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Återigen, för att inte bli missförstådd - generationstillhörighet för klustermedlemmar bygger endast på predikteringar baserade på ett antal variabler. Det rör sig inte om bekräftade släktskap.

2017-04-13, 13:19
Svar #61

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Anledningen till att jag inte ens försökte förklara hur jag kommit fram till det resultat jag redovisade i grafen, är ämnets komplexitet – varje prediktering måste i princip redovisas separat, då kriteriernas diskriminerande förmåga varierar med antalet generationer till närmaste gemensamma ana.

Vad gäller de två principiellt viktigaste predikteringarna, här ovan plottade som generation 15, så har jag primärt baserat dessa på Totalt SNP  och S3Lb, utgående från hypotesen att det lägsta redovisade värdet för 7,5 generationer de facto representerar ett lokalt minimum.

Totalt SNP ligger mellan  7764 och 8264 för de tre lägsta punkterna i generation 7,5, medan de två preliminärt placerade i generation 15 ligger på 7281 och 8100. Om man enbart utgår ifrån totalt SNP, så förefaller predikteringen tveksam, men om man dessutom tittar på S3Lb så ser bilden något annorlunda ut.

I generation 7,5 så ligger S3Lb  mellan 15,7 och 20,8 cM, medan de i generation 15 ligger på 13,0 och 13,1. Utslagsgivande blir det om man tittar på medellängden av alla block exklusive Lb. För de tre förstämnda varierar medellängden mellan 2,4 och 2,8 cM. medan det för de två senare ligger på 1,9 cM.

Jag valde att lägga de senare i generation 15, men som diagrammet är ritat, så rör det sig egentligen om ett spann mellan ca 13:e och 17:e generationen…

Vad gäller de övriga predikteringarna ingående i klustret, så får jag återkomma när jag analyserat dem något djupare…
« Senast ändrad: 2017-04-13, 13:26 av Leif Tennare »

2017-04-13, 19:41
Svar #62

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Den stora svårigheten med detta kluster är att det huvudsakligen härstammar från den f.d. östra rikshalvan med en till synes hög grad av ’inavel’ i släkterna. Spridningen av S3Lb i klustret ligger mellan 13,0 och 26,8 cM som ett resultat av detta. Majoriteten av matchningarna i detta kluster synes vara släkt på flera nivåer efter den primära gemensamma anan.

I ett lika stort kluster, men med huvudsakligen ’engelsklydande’ släktnamn, är spridningen väsentligt  mer begränsad,  och ligger inom intervallet 13,9 till 16,5 cM vilket indikerar en mycket begränsad inavel…

2017-04-15, 23:03
Svar #63

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Efter en hel del tankemöda, så har jag kommit fram till att relationen mellan antalet cM och SNP:s för ett visst block, är helt  beroende på var den är lokaliserad. På vilken kromsom, och var på kromosomen.
 
Dessutom har jag upptäckt, att detta sannolikt tillhör nybörjarkursen i genetisk genealogi… Man lär så länge man lever! Följande länk innehåller ex.vis grafer för varje kromsom, vilka visar kopplingen mellan position på respektive kromosom och motsvarande cM-värde. (Källa: Family Finder Advanced Topics ;  Ann Turner). http://web.archive.org/web/200701130...ps/compare.pdf

Med denna för sannolikt flera av oss amatörer nya kunskap – hur gå vidare?!

Så länge ingen saboterar min hypotes, manifesterad i grafen ovan, så anser jag att totalt delade SNP:s är den väsentligaste parametern att koppla till en viss ana. Då relationen generationer vs. totalt antal SNP:s enligt  hypotesen  inte är en linjär funktion, så får man använda en annan variabel för att uppskatta till vilken generationen respektive matchning tillhör.

Då antalet cM är mer kopplad till kronologi, så ser jag det som ett användbart mått, men då det längsta blocket är det mest ’volatila’ värdet,  så föreslår jag att man tittar på medelvärdet av antal cM för alla block , exklusive det längsta. Ju lägre medelvärde innebär sannolikt desto äldre.

Däremot, om man analyserar matchningar vilka ingår i ett block av äkta DNA-kusiner, så är antalet SNP:s för det längsta blocket till synes mer tillförlitligt än antalet cM för detsamma… Färre delade SNP:s i längsta blocket tycks peka på en mer avlägsen gemensam ana.
« Senast ändrad: 2017-04-15, 23:20 av Leif Tennare »

2017-04-16, 19:34
Svar #64

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
För att utvärdera mitt antagande ovan, att, ”Då antalet cM är mer kopplad till kronologi, så ser jag det som ett användbart mått, men då det längsta blocket är det mest ’volatila’ värdet,  så föreslår jag att man tittar på medelvärdet av cM för alla block , exklusive det längsta. Ju kortare block desto äldre”, så har jag plottat de data jag har tillgängliga.

Resultatet tycks stödja min hypotes, att den gemensamma – primära -anan till det block jag studerar, föddes någon gång mellan 1430 och 1550, d.v.s. för 13 till 17 generationer sedan…

Slutsatsen bygger på de låga värdena för såväl medelvärdet, 1,92 cM, som antal delade SNPs, 7291.
Till synes är det inte troligt, att bland mina matchningar hos FF hitta någon mer avlägsen ’kusin’ än en 18-männing.

Som jag var inne på relativt tidigt, så lär det krävas minst tre variabler med relativt hög grad av oberoende för att skapa en algoritm för prediktering av närmaste gemensamma ana - frågan är om det över huvud taget är möjligt? Jag har dock inte gett upp än...
 
I grafen har jag lagt in motsvarande cut-off gräns som i grafen ovan.  Den mest avlägsna anan till mig, som jag hittat hittills, tycks vara den vars ättling delar totalt 4500 cM med mig och en blockmedellängd på 1,7 cM (exkl. Lb.)
« Senast ändrad: 2017-04-16, 21:25 av Leif Tennare »

2017-04-17, 16:57
Svar #65

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ännu mer ändamålsenlig tycks denna graf vara, visande totalt cM som funktion av avståndet till närmaste gemensamma ana! Även i detta fall så har jag lagt in min till ca 15:e generationen postulerade ana...

Fortfarande med samma reservation för den mycket begränsade datamängden...

2017-04-17, 17:51
Svar #66

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag glömde att jag har tillgång till mer data som jag fått via Peter Siljerud. Jag har skippat värdena för generation ett till tre, för att få en rimlig skala på ordinatan (y-axeln), men lagt in resten av databasen i mitt diagram.

Som synes bibehålles grafens karaktär, men med en utökad träffbild. Antalet punkter i diagrammet säkerställer nu att resultatet inte är slumpmässigt.

2017-04-23, 23:15
Svar #67

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Det är lätt att gå vilse, när man bollar med ett antal parametrar vars relationer är mycket komplexa. P.g.a. den stora vidden av data, så finns en viss risk för att man tappar känslan för storleksordningar / skalor. När man tittar på grafen ovan, så är det lätt att tro att den representerar en typisk träffbild vad gäller FF:s auDNA-kusiner.  Det gör den inte…

Diagrammet representerar enbart toppen av ett isberg – ca 84 % av punkterna i diagrammet ligger över 50 cM.  Av mina totalt 681 matchningar, däremot, är det bara med 16 % jag delar mer än 50 cM! Detsamma gäller för min hustru, hon delar mer än 50 cM med endast 9 % av sina 800 DNA-kusiner!
 
Grafen är därmed inte särskilt användbar, för att utveckla en algoritm för att prediktera närmaste gemensamma ana.  Jag har inte bara gett upp tanken på möjligheten att skapa en användbar algoritm – jag har snarare kommit till insikt om att det i princip är omöjligt!
 
Det som ändå ser ut att vara användbart vad gäller att sortera ut sina anor från tiden före Gustav Vasa, är den till synes relativt stabila miniminivån för delat DNA, som funktion av antalet generationer till anan. Oavsett vilken parameter man studerar, så finner man ett minimum kring 6:e till 8:e generationen, viket inte tycks underskridas förrän omkring generation 13+.

I den bifogade grafen har jag överlagrat antalet totalt delade SNP:s över totalt delade cM:s för HOJ:s respektive mina och min hustrus kända DNA-kusiner. Därutöver har jag lagt in minimivärdena för delat DNA (cM) för varje generation från den datamängd jag erhållit via Peter S.

Diagrammet är beskuret och fokuserar huvudsakligen på det konstaterade minimumet, men belyser även den fortfarande öppna frågan - vad händer efter generation  10?

Den lokalt lägsta punkten för antalet cM ligger på 28 cM i generation 8, medan det lägsta antalet SNP:s uppgår till 7764 i generation 7,5. Som jag nämnt tidigare så delar ca 10 % av mina DNA-kusiner mindre antal centimorgans än detta lokala minimum med mig. Frågan är då när denna nivå passeras igen i en nedåtgående trend – sannolikt efter generation 14 enl. diagrammet.

De absolut lägsta möjliga nivåerna på parametrarna, liksom maximala antalet generationer till närmaste gemensamma ana, är helt och hållet ett resultat av FF:s algoritmer. Mina lägsta värden för LB är 7,7 cM, för totalt delat DNA, 19 cM, för S3Lb 12,1 cM och för SNP:s 3820.

Frågan är i vilken eller vilka generationer dessa värden uppnås?

2017-04-24, 14:38
Svar #68

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Med bifogat diagram så tror jag att jag nu fått ut så mycket information som är möjligt ur den begränsade datamängden. Diagrammet är en uppdatering av en tidigare presenterad graf ovan – nu med fler datapunkter. Det lokala minimumet för S3Lb är 15,1 i generation 7,5 och det lägsta antalet block är 10 i generation 6.

Notera att värdena i nedre högra hörnet är hypotetiskt inlagda kring generationerna 17 till 18, men representerar reella DNA-kusiner till mig, men ”de är inte placerade i inbördes ordning…”

Jag har tidigare fört fram hypotesen att max antal generationer som fångas upp av FF:s algoritm tycks vara ca max 20 generationer. Storleken på S3Lb tycks hålla sig någurlunda konstant kring, eller under 20 cM bortom den 8:e generationen. Antalet gemensamma block torde passera 10 blocks nivån omkring generation 13 till 14, på dess väg ned till de lägsta värdena – under den nivån återfinns 11 % av mina DNA-kusiner.

Därmed är det dags för mig att lämna den generella analysen – jag har lärt mig mycket av den – för att ägna tiden åt de många block av äkta DNA-kusiner som jag hittills identifierat…

2017-04-27, 22:19
Svar #69

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ett litet återfall till den generella analysen. Jag har nu tagit fram summan av de tre längsta blocken (S3Lb) för alla mina DNA-kusiner för att bättre förstå resultatet av grafen ovan.

Då släktskapen inte är kända, så har jag valt att redovisa resultatet som funktion av antalet delade segment (block).

Jag är inte klar med analysen ännu, men grafen visar att 22 % av mina matchningars S3Lb ligger under det ovan redovisade lokala minimumet på 15,1 cM för kända släktskap, och att hela 84 % ligger under 20 cM...

Jag väljer ändå att redan nu bifoga grafen som ren dokumentation...
« Senast ändrad: 2017-04-27, 22:37 av Leif Tennare »

2017-05-01, 23:35
Svar #70

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
I sökandet efter en eller flera parametrar med potential att ingå i en algoritm för prediktering av avståndet till närmaste gemensamma ana, så har jag producerat ett antal grafer av varierande värde i syfte att försöka förstå hur parametrarna varierar, och möjligen varför…

En svårighet har varit, att för den största delen av de för mig tillgängliga kända släktskapen  – databasen jag fått via Peter Siljerud – endast innehåller cMT och Lb.

Jag skall ändå göra ett försök att redogöra för de eventuella slutsatser, eller snarare hypoteser,  man kan dra utgående från diagrammen ovan, kopplat till möjligheten att använda sig av auDNA i samband med senmedeltida släktforskning.
 
En väsentlig slutsats är, att vad gäller totalt delat auDNA, så existerar det sannolikt ett lokalt minimum kring generation sju och åtta, oavsett om det mätes i cM eller SNP:s. Dena nivå synes inte nås igen förrän i generation tretton till fjorton, baserat på det begränsade underlaget. Man kan därför med visst fog dra slutsatsen, att de flesta värden som underskrider detta minimum härrör från anor från senmedeltiden.

Den absolut viktigaste slutsatsen / hypotesen, är att detta är ett resultatet av den starkt reducerade folkmängden -  d.v.s genpoolen - efter digerdöden 1350 och de följande pesterna under ca 350 år, och en snabbt tillväxande befolkning därefter. Jag är något förvånad att jag inte fått någon kommentar vad gäller denna hypotes från den etablerade expertisen inom området, då jag inte sett denna hypotes formulerad tidigare…

Den graf som tycks vara mest diskriminerande, d.v.s. med störst potential att identifiera DNA-kusiner,  vars med mig gemensamma ana levde för mer än 500 år sedan, förefaller vara totalt antal delade SNP:s.

Påpekas bör, att när jag talar om ett antal generationer bakåt i tiden, så utgår jag från den generation som föddes på 1940-talet. Någon gång i framtiden kommer sannolikt detta lokala minimum att försvinna bortom FF:s algoritm, och resultatet närma sig den idela bild skapad av de matematiska simuleringar, i vilka upprepade ingiften mellan  släkter rensats bort såsom störande data…

Jag hävdar alltså – tills någon motbevisar mig – att auDNA, är ett potentiellt verktyg för att stödja, eller ev. förkasta, postulerade gemensamma senmedeltida anor baserade på ´pappersforskning´…
« Senast ändrad: 2017-05-01, 23:39 av Leif Tennare »

2017-05-26, 10:17
Svar #71

Utloggad Charles Andersson

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 4
  • Senast inloggad: 2017-10-20, 12:26
    • Visa profil
Hej Leif,

mycket intressant forskning du har utfört och jag följer med stort intresse.
En fråga: i din algoritm så hänvisar du till "S3Lb" och antal segment, men när jag exporterar från MFTDNA så får jag inte dessa data i filen, vet du hur man får dem?

Mvh,
Charles

2017-05-26, 18:13
Svar #72

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hej Charles,

Jag har själv manuellt tagit fram dessa data från Chromosome Browsern i tabellformat. Det enda för mig
användbara, som jag fått ut av en nedladdning till excel, är namnlistan. Resten raderade jag och byggde istället upp en egen 'skräddarsydd' tabell...

S3Lb (summan av de tre längsta blocken) finns definitivt inte med från MFTDNA, då det är något jag själv definierat som en intressant variabel med viss potential vad gäller prediktering av antalet generationer till närmaste gemensamma ana.

Mvh
Leif T
« Senast ändrad: 2017-05-26, 18:15 av Leif Tennare »

2017-07-03, 23:07
Svar #73

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
För ett halvår sedan skrev jag följande: "Hur stora gemensamma segment kan man då tänkas dela med sina äkta (IBD) DNA-kusiner efter en ana på senmedeltiden? Teoretiskt torde det  vara omöjligt att ge ett svar på detta, då antalet variabler vida överskrider mängden tillgänglig data…  En uppfattning om detta kan endast ernås via empiriska metoder, vilket förutsätter tester av väl dokumenterade släkter, ex.vis kungliga släkter, adel eller prästsläkter."

En av de mest väldokumenterade släkterna är Bureätten, vilken till stora delar är verifierad såväl i skriftliga källor, som via DNA, tack vare en pionjärinsats av Peter Sjölund med flera. Detta resultat är rena guldgruvan för att utvärdera möjligheten att använda sig av autosomalt DNA för att identifiera senmedeltida  anor - i detta fall ättlingar till en gemensam anfader på 1200/1300-talet.

Jag ingår själv i ett kluster omfattande 14 äkta DNA-kusiner, av vilka flera tycks vara autosomala ättlingar till Bureättens gemensamme anfader. Inte nog med att vi alla delar ett gemensamt block på 8,4 cM på kromosom sju, så delar vi många block ända ned till 1 cM! Normalt förkastas sådana resultat, men i detta sammanhang så har de stor statistisk relevans.

Utgående från Peter Sjölunds Bureättens släktträd på nätet (http://buredna.sjolunds.se/wp-content/uploads/2016/12/Burelinjer-161221.png) så har jag hittat flera DNA-kusiner, vilka är ättlingar till 'kvalitetssäkrade' ättlingar till Bureättens stamfader, och kunnat identifiera flera gemensamma segment med de segment vi delar i mitt kluster.

Jag hoppas att proffsen inser potentialen, och tar språnget ut i den komplexa autosomala forskningsmiljön...


2017-07-04, 18:04
Svar #74

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
I avsaknad av en aktiv opposition, så måste man agera som sin egen opponent - annars kan man hamna helt snett...

I mitt inlägg ovan, så skrev jag "...så delar vi många block ända ned till 1 cM! Normalt förkastas sådana resultat, men i detta sammanhang så har de stor statistisk relevans." Detta påstående är helt fel!

För att verifiera eller förkasta detta påstående, så tog jag mer eller mindre slumpmässigt ut en provmängd på  25 DNA-kusiner av 771 stycken, där jag fokuserade på fyra utvalda segment - och resultatet var förkrossande! Andelen träffar för dessa segment uppgick till mellan 40 och 60%!  Med det resultatet behövde jag inte utöka provtagningen...

Jag håller mig till gränsen 5 cM framöver vilket ändå torde täcka in senmedeltiden.


2017-07-04, 22:44
Svar #75

Utloggad Charles Andersson

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 4
  • Senast inloggad: 2017-10-20, 12:26
    • Visa profil
Leif, var inte orolig över avsaknaden av opponenter. Ämnet är ganska banbrytande och jag har försökt hitta referenser till andras arbeten. Är du medlem av SSGG? Där kanske du hittar opposition? Nåväl, det som man finner om DNA-släktforskning handlar mest om nära relationer i sentid, frälse- och adelssläkter på medeltiden är nya marker. Jag tror att vi är många som följer din empiriska forskning i ämnet så fortsätt med ditt goda arbete! Med din ingenjörsbakrund har du en vetenskaplig metod att följa.

En intressant artikel i ämnet kan finnas här:
https://www.nature.com/nrg/journal/v5/n8/pdf/nrg1405.pdf

Med vänlig hälsning,
Charles
« Senast ändrad: 2017-07-04, 22:52 av Charles Andersson »

2017-07-04, 23:21
Svar #76

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Charles, tack för din support!

Jag ser fram emot den dag då experterna på genetic genealogy börjar använda sina datorer för att försöka tolka verkligheten, och inte bygga 'sterila' teoretiska modeller, vilka inte leder någonstans...

Vänliga hälsningar
Leif

2017-07-09, 18:41
Svar #77

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag har tidigare omnämnt  resultatet av POPRES, där man uppskattade att block längre än 4 cM kommer från 500 till 1500 år sedan, och block längre än 10 cM från de senaste 500 åren. Jag nämnde också ovan, att den väldokumenterade Bureätten är synnerligen lämlig för att utvärdera användbarheten av autosomalt DNA för studier av senmedeltida släkter.

Jag ingår, som sagt tidigare, i flera kluster vilka uppenbarligen är kopplade till Buresläkten. De två största utgörs för närvarande av  16 respektive 13 äkta DNA-kusiner, mig inkluderad, på kromosom 6 respektive kromosom 9. Längsta block ligger mellan 8 och 9 cM för båda klustren, men mätt i SNP:s, så uppgår det till 2100 – 2400 för kromosom 6, och till 900 för alla på kromosom 9.

Baserat på LB (cM) så torde den gemensamme anan – enligt ovan – sannolikt  levt för mer än 500 år sedan…

Det intressanta är, att antalet kopplingar mellan enskilda  individer i dessa två kluster är mycket stort – 75 stycken! (Se bilaga).  Detta styrker hypotesen att de gemensamma anorna ligger långt bak i tiden – minst 500 år.

Med samma logik som ovan – baserad på POPRES resultat – så torde block under 4 cM vara mer än 1500 gamla. Då sannolikheten att en ’pappersmässig’ ana från den tiden också är en genetisk ana, är mycket liten, så kan man förvänta sig att ett stort antal av ens DNA-kusiner delar många block under 4 cM.  Om denna slutsats är korrekt, så synes det inte helt omöjligt, att mitt påstående ovan -  ” Inte nog med att vi alla delar ett gemensamt block på 8,4 cM på kromosom sju, så delar vi många block ända ned till 1 cM!” – är korrekt även om cirka hälften av mina DNA-kusiner delade de korta blocken.

För att återigen testa denna hypotes, så har jag tagit exakt samma stickprov på min hustrus DNA-kusiner. Resultatet blev mindre än ca 20 %. Väl att märka så har hon också en viss koppling till Buresläkten.

Jag släpper nog inte detta hugskott ännu…

2017-07-09, 22:40
Svar #78

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag har lagt till ett kluster till föregående matris för att åskådliggöra mängden av kopplingar mellan klustren. Utöver dessa så dyker många övriga DNA-kusiner upp som ICW: s till flera av i klustren ingående DNA-kusiner.

Längsta block för kromosom 7 ligger mellan 8 och 10 cM och mellan 2000 och 2500 SNP: s. Det handlar alltså även i detta fall om mycket avlägsna anor...

« Senast ändrad: 2017-07-09, 22:51 av Leif Tennare »

2017-07-10, 23:43
Svar #79

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
I graferna ovan, så skall rubrikerna 'Äkta DNA-kusiner på kromosom 6' resp. '...på kromosom 9' byta plats. Principiellt har detta ingen betydelse, men för den som eventuellt tror sig ingå i dessa kluster, så har det en viss betydelse för identifieringen.

2017-07-12, 23:27
Svar #80

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag återkommer till möjligheten att block ända ned till 1 cM kan vara användbara vid analys av filiationer.

Om vi utgår från definitionen av centiMorgans (cM), så är det ett mått på sannolikheten för att ett segment delas upp vid överföring från förälder till barn. Detta innebär, att de block på 1 cM som man delar med sina DNA-kusiner, med 50% sannolikhet härrör från anor som levde för ca 2000 år sedan, och ett block på 3 cM från ca 650 år sedan, eller ca 22 generationer...

Då antalet genetiska anor från den tiden torde vara mycket fåtaliga, så kan man förvänta sig att ens DNA-kusiner sannolikt delar en stor del av block på 1-3 cM från ett fåtal anor - och att dessa kan fungera som spårelement, när man försöker strukturera upp släktträd i släktgrenar,  t.ex. Bureättens. Detta stämmer också med det resultat jag fick vid stickprovstagning bland mina såväl som min hustrus matchningar.

Mina första försök antyder att detta är en potentiellt framkomlig väg...

2017-07-13, 20:39
Svar #81

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Efter en genomgång av ca 40 DNA-kusiners med mig delade autosomala segment kopplade till Bureätten, så framträder ett scenario, där alla segment ned till 1 cM nivån är reella -  diskriminerande, och därmed betydelsefulla - och inte ett resultat av slumpen...

Jag har svårt att förstå hur man kan påstå att segment under 10 cM anses vara slumpartade - hur kan man komma fram till detta? Detta kräver betydligt mer 'feed-back' och en total kunskap om DNA-kusinernas anor, än vad experterna förfogar över idag- eller någonsin kommer att göra!

Analysen av mina träffar med DNA-kusiner relaterade till Bureätten stödjer antagandet att blockens längd, mätt i centimorgan, är det bästa verktyget för att få en uppfattning om avståndet till gemensamma anor. Detta gäller speciellt om man talar om kluster, då den statistiska säkerheten höjs avsevärt.

Med gemensamma anor syftar jag inte enbart på närmaste gemensamma ana, utan snarare till den mest avlägsna gemensamma anan! Med den mest avlägsna avlägsna anan, menar jag naturligtvis den äldsta dokumenterade gemensamma anan...
« Senast ändrad: 2017-07-13, 22:07 av Leif Tennare »

2017-07-14, 11:09
Svar #82

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil
Hej Leif!

Om 1cM ger 1 % chans för rekombination från en generation till nästa så blir det 99% chans att segmentet överlever ett generationsskifte. Då kan man ju tycka att enkel matematik (0,99 ^ 66 = 50%) ger att chansen för att det håller i runt 66 generationer eller 2000 år är 50%.

Men ett så gammalt segment finns hos i princip varenda person i en bygd, en population, eftersom de alla har många gemensamma förfäder långt senare än år 0. Det är ett befolkningssegment.

Ett befolkningssegment blir stabilt. Om det rekombinerar när det ärvs till ett barn A i en bygd så överlever det istället oförändrat för de flesta andra barn i den generationen i den bygden, det finns ju hos i princip alla föräldrar. Det betyder att även om det inte längre finns hos A så kommer det tillbaka hos de flesta av A:s barnbarn och ännu större andel av barnbarnsbarnen. Det är i själva verket samma mekanism som gör att mänsklighetens arvsmassa i stort är stabil. De flesta autosomala mutationer som uppstår självdör efter ett antal generationer, annars skulle mänskligheten gå under. Befolkningssegmentet blir det naturliga kännetecknet för hela populationen. Alla har det, utom några få tillfälliga undantag.

Detta betyder att när du extrapolerar och får fram 2000 år som livslängd för ett 1 cM-segment, eller 650 år för ett 3 cM-segment (som också är så litet att det fungerar som befolkningssegment) så får du in ett fel som du inte kompenserar för. Livslängden är närmast oändlig för dessa segment i en population utan utbyte med omvärlden och mycket längre än de siffror du får fram för tex populationer i Norrland.

Dessutom har du inte funderat på att kromosomerna jämförs parvis med varandra vilket ytterligare komplicerar saken och gör att du inte kan lita på vad du ser när du tittar på små segment.

Sen är det svårt att diskutera gemensamt släktskap med Bure eller finska frälsesläker på 1400-talet när du inte har någon koll på alla andra gemensamma anor från den tiden. Du kan omöjligt hävda att det är just Bure som är er gemensamma nämnare, Gamle Olof är förmodligen bara en av många tiotals, kanske hundratals, lika gemensamma medeltidsanor som du inte har en aning om.

Jakob Norstedt
Medlem i SSGG
« Senast ändrad: 2017-07-14, 11:14 av Jakob Norstedt »

2017-07-14, 18:41
Svar #83

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hej Jakob,

Tack för inlägget. Jag håller i princip med om allt vad du skriver! Jag är helt klart medveten om att det aldrig går att hävda att det är just Bure som är den gemensamma nämnaren - min enda ambition är att empiriskt försöka finna mönster som kan vara användbara, för att testa hypotesen...

Vad gäller  de s.k. befolkningssegmenten, så ser jag det på det sättet, att ursprunget för specifika segment sannolikt härstammar från lokalt begränsade genpooler med ursprungligen mycket begränsad spridning. Det var sannolikt först efter urbaniseringens start kring 1860, och senare öppnandet av järvägskommunikationer, som dessa gener började spridas över en större del av befolkningen. Detta gällde sannolikt inte genpoolen i Skellefteå, p.g.a dåliga kommunikationer med de sydligare delarna av Sverige - förutom möjligen sjöfart...

Du för fram argumentet att vi kan dela många tiotals, kanske hundratals, lika gemensamma medeltidsanor. Detta är ett generellt påstående - men då mina kända anor till en förkrossande majoritet kommer från Uppsala och NÖ Uppland, så handlar det nog om betydligt färre gemensamma medeltidsanor med den begränsade genpoolen i Skellefteåtrakten...

Kombinerar man detta med att jag är äkta kusin med ett flertal dokumenterade ättlingar till Gamle Olof, vilka ingår i minst tre kluster av äkta DNA -kluster omfattande mer än  40 individer, varav jag i nuläget identifierat åtta stycken med dokumenterad koppling till Bureätten, enligt Sjölunds släktträd, så ökar sannolikheten att vi kanske delar några lokala segment, vilka kan ge visst stöd till hypotesen...

Jag fortsätter därför att jobba vidare med hypotesen tills jag själv - eller någon annan - på ett övertygande sätt plockar isär mina argument...

Mvh
Leif T

2017-07-14, 19:01
Svar #84

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil
Hej Leif!

Du inleder den här tråden 21 oktober 2016 med att du fått ditt eget resultat och såvitt jag förstår var det det första DNA-testet du hanterat. Som du vet är jag engagerad i SSGG och har en rätt stor erfarenhet och kunskap på området.

Det känns därför tråkigt att du direkt avfärdar mina argument och jag tycker det är märkligt att du lägger ner sådan möda och energi på din utredning utan att vilja diskutera med andra hur det egentligen fungerar med DNA och genetiskt arv.

Du kanske skulle vinna på att vara med i t.ex. gruppen DNA-anor på Facebook och stöta och blöta dina funderingar där. Det är i DNA-anor som de flesta svenska diskussionerna i ämnet finns och du missar väldigt mycket om du endast finns med här.

Jakob Norstedt
Medlem i SSGG

2017-07-14, 19:40
Svar #85

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hej Jakob,

Jag är ledsen att du uppfattar det på det sättet - jag delar helt dina slutsatser på den generella nivån, vad gäller hur det fungerar med DNA och genetiskt arv ur en teoretisk synpunkt.

Min utgångspunkt är vår historiska omvärld som påverkar genpoolerna. Ingen representant för SSGG har besvärat sig med att kommentera mitt påpekande att digerdöden hade en enorm påverkan på genpoolerna i hela Europa då befolkningarna mer eller mindre halverades i flertalet länder, med en väsentligt ökande grad av inavel i släkterna - detta pågick sannolikt i flera århundraden - och att detta är en av huvudanledningarna till de många felaktiga predikteringarna avseende avstånd till närmaste gemensamma ana... Du kan dela lika mycket DNA med en 10-männing som med en 5-männing!

SSGG-expertisen måste ena sig om hur mycket DNA man de facto kan dela med anor bortom fem generationer, bortsett från den sterila teorin!

Jag tycker också att det är sorgligt att du direkt avfärdar mina argument, att sannolikheten är mycket liten, att jag som primärt härstammande från NÖ Uppland sedan 1600-talet skulle ha mer än enstaka gemensamma medeltida anor med individer relaterade till Bureätten, då kontaktytorna var minimala.

Mvh
Leif T
« Senast ändrad: 2017-07-14, 23:16 av Leif Tennare »

2017-07-14, 23:05
Svar #86

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 635
  • Senast inloggad: 2017-10-14, 21:13
    • Visa profil
Leif T, även om du har mycket anor från ett visst område ner på 1600-talet säger ju det egentligen ingenting om varfrån De i sin tur härstammar 200 år tidigare... Och som Jakob menar så kan vi heller inte anta att de små spår du letar efter är exakt från en speciell gren/släkt/person för så länge sedan, vi har alltför många luckor i våra släktträd från de äldre generationerna att veta något specifikt. Det är helt enkelt omöjligt att veta. Sedan finns många personer på flera ställen i trädet (anförluster) vad gör det med våra genfördelning på respektive kromosom eller andra ställen, tro?

Handelsvägarna i Östersjön, till stor del uppåt de norrländska orterna har varit känd och aktiv sedan 1300-talet, troligen även tidigare kontakter, från flera områden längs kusterna och andra delar av Europa, just "via sjöfarten" (!) som var en riktig motorväg på den tiden, därmed också tillför ett utbyte, håller du inte med..?

DNA-forskningen har kommit en bra bit på vägen de senaste åren, men vi kan inte fortsätta hålla på att propagera för rena önsketänkanden i det här ämnet. Speciellt inte nu när du har fått svar från en väldigt kunnig person och representant (Jakob) ifrån SSGG....
« Senast ändrad: 2017-07-14, 23:09 av Leif Persson »

2017-07-14, 23:28
Svar #87

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Leif P,
Man vet mycket väl om genetiken bakom TBE, men inte hur det sprids från en region till en annan...

 

2017-07-14, 23:54
Svar #88

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 635
  • Senast inloggad: 2017-10-14, 21:13
    • Visa profil
Leif P,
Man vet mycket väl om genetiken bakom TBE, men inte hur det sprids från en region till en annan...
Men vad menar du här..? TBE?

2017-07-15, 12:14
Svar #89

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ber om ursäkt Leif P. Det var ett dumt och i sig helt felaktigt försök till en liknelse...

Jag ville bara betona att jag inte alls ifrågasätter hur DNA överförs från generation till generation, utan snarare sannolikheten att jag skulle dela en större mängd genetiska anor från medeltiden med mina kluster av individer med stark koppling till Skellefteåtrakten. I slutet av 1600-talet uppgick den sammanlagda befolkningen Umeå och Piteå till ca 1000 personer. I Skellefteå socken fanns det endast 60 hushåll i början på 1400-talet, och så sent som i mitten av 1500-talet fanns där ännu bara 373 stycken hushåll.

Däremot råder det ingen tvekan om att jag delar ett stort antal genetiska anor med de av mina DNA-kusiner vars släkter bott i NÖ Uppland de senaste 3-400 åren...


2017-07-15, 14:09
Svar #90

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil
Hej Leif!

Ett fel man ofta gör när man börjar med DNA-släktforskning är att man bortser från det man inte ser. Att man utgår från att man skulle kunna få en god bild av den fullständiga antavlan bara man lyckades tolka den genetiska informationen rätt. Att man tror att bara man gör analysen tillräckligt grundligt så kommer det korrekta släktskapet att utkristallisera sig. Att med en tillräckligt avancerad ekvation så är problemet lösbart.

Tyvärr är det ju inte så. En stor komplikation är att du bara ärver DNA från en bråkdel av dina anor. De flesta av dina släktingar finns inte med i matchlistorna. Inte ens alla dina femmänningar som testat sig finns med.

Du skrev igår kväll "Du kan dela lika mycket DNA med en 10-männing som med en 5-männing! ".

Ja visst kan du det. Du kan dela mycket mer DNA med en 10-männing än en 5-männing för det är inte säkert att du och en femmänning har något gemensamt DNA alls. Ni kan ha 0 cM gemensamt DNA. Efter fyrmänning börjar sannolikheten för att ha gemensamt DNA att falla och av dina sexmänningar missar du helt två av tre. Går du ytterligare några generationer tillbaka så skall du ha mycket tur om du får någon match på en viss person som du vet att du är släkt med. Sannolikheten ökar naturligtvis om ni är släkt på flera sätt men å andra sidan blir det svårare att veta vilken av vägarna som DNA har ärvts.

Många av oss med rötter i Skelleftåområdet kan identifiera grupper bland våra matcher som har Bure som gemensam nämnare. Men det beror knappast på att vi delar segment som var unika för Gamle Olof utan det som istället händer är att befolkningssegmenten tar över. Vi ärver segment som visserligen Gamle Olof kan ha haft men som i stort sett alla andra vid den tiden i samma bygd också hade. Och deras anor många generationer tillbaka. Men det är bara Gamle Olof vi känner till och som vi kan visa släktskap från. För släktskap med Gamle Olof har ju de flesta av oss. Det som dessa gemensamma små segment möjligen kan visa är att vi har rötter i Västerbotten.

Du skriver på flera ställen att du kommit på något nytt och undrar varför inte fler har insett värdet av det du håller på med. Tyvärr är det så att du inte ser vilka brister ditt resonemang har och att det därför inte är någon framkomlig väg.

Jakob Norstedt
Medlem i SSGG
« Senast ändrad: 2017-07-15, 14:11 av Jakob Norstedt »

2017-07-15, 15:13
Svar #91

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hej Jakob,

Problemet är att vi tycks ha helt olika perspektiv  - jag utgår helt från de DNA-kusiner jag de facto har, identifierade med FF:s algoritm, och den information som finns tillgänglig rörande deras anor.

Ännu en slump, eller…? För att ytterligare testa sannolikheten att min hypotes har en viss bärkraft – och inte är ett rent önsketänkande – så har jag studerat de små segment som min hustru delar med sina kända DNA-kusiner. Gällande en av dessa (ÅZ) så visste jag att hon hade anor från Bureätten, liksom min hustru. Hon, liksom ännu en av min hustrus DNA- kusiner(KS) – vilket jag inte varit medveten om - delade små segment med mina DNA-kusiner med koppling till ’Bureätten’. En koll i KS släktträd visade att hon också var en dokumenterad ’ättling’ till Buresläkten – eller har sina rötter i Västerbotten, om du så vill…

Jag är alltså inte ute efter att bevisa en viss släkttillhörighet, jag bara konstaterar att stor del av DNA-kusinerna har en koppling till Bureätten, och att det sannolikt beror på att den finns väl dokumenterad, liksom släkten Sursill. Sju av mina DNA-kusiner, alla i Finland, har denna släkt bland sina anor.

Min egentliga drivkraft är att nog att hitta hur jag platsar i detta släktkluster - jag har ännu ingen aning om detta.

De övriga av min hustrus kända kusiner delade inte ett enda segment  med ’Bureättlingarna’, men så kommer min hustrus anor till största delen från Skåne.

Mvh
Leif Tennare

2017-07-15, 16:19
Svar #92

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil
OK, lycka till med fortsatt DNA-släktforskning. Ha en trevlig kväll. /Jakob

2017-07-20, 23:37
Svar #93

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag tror att det är ganska mänskligt att man bortser från det man inte ser, allvarligare är det om man bortser från det man möjligtvis kan se…
 
Vad gäller empirisk analys, så gäller det att få ut så mycket som möjligt ur den information man har tillgänglig! Det innebär, att man inte förkastar någon hypotes förrän man funnit tillräckligt tunga specifika argument vilka definitivt förpassar hypotesen till papperskorgen… Självklart ställer detta stora krav på ens förmåga, och vilja,  att ständigt ompröva sina hypoteser, när ny data dyker upp.

För min egen del, så har jag ägnat de senaste tio åren att utreda finska frälsesläkter, för att att visa att min anas, Kerstin Stålhandskes anor var ättlingar till den finska släkten Sluk och inte till någon frälseman från Östergötland. Jag anser fortfarande att ingen annan publicerad  hypotes uppfyller alla kända randvillkor bättre än denna.

Problemet är, att jag inte alls är en ättling till släkten Stålhandske, vilket Nils Hård af Segerstad på ett mycket elegant sätt fört i bevis  (Se svar 11 ovan)  – och det lär inte råda någon tvekan om att han har rätt!
 
Jag fortsätter alltså till vidare att testa hållbarheten av min hypotes, att man kan ha en viss användning av små block för att bedöma sannolikheten  att man tillhör en viss gren av en senmedeltida släkt.

För att undvika missförstånd framöver, så vill jag klargöra att jag använder ’Bureätten’ som ett generiskt namn för alla invånare vilka levde i Skellefteå sn, med omgivningar, på senmedeltiden.

Efter en genomgång av mina DNA-kusiner med känd koppling till ’Bureätten’ och deras äkta DNA-kusiner, så har jag identifierat två mindre block med viss signifikans, vilka möjligen kan verka som markörer för denna släkt. Det handlar om ett segment på kromosom 7, mellan positionerna 86131629 och 87899607, och på kromosom 12, mellan positionerna 20465327 och 22905377.

Resultatet för mina kända DNA-kusiner kopplade till mina anor i tredje led redovisas i tabellen nedan. Den intressantaste observationen är, att de sannolikt äldsta segmenten på kromosom 7, i mitt fall, bara förekommer i två storlekar, 1,3 resp. 1,5 cM. DNA-kusiner markerade i blått fält tillhör en och samma släkt/familj, liksom de två markerade i grönt som tillhör en annan släkt. Men, de är också släkt med varandra…

Av min hustrus två DNA-kusiner med dokumenterat släktskap med Bureätten, så delar den ena 3,5 cM inom positionerna på kromosom 12.

Vad gäller möjligheten att i viss mån särskilja medlemmar av Bureätten från medlemmar av Sursillsläkten, så tycks det finnas en viss chans att göra detta. Mer om det senare.

2017-07-21, 08:46
Svar #94

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil
Hej Leif!

Det där med att du skriver "Bureätten" för invånare i Skellefteåtrakten. Jag förstår vad du menar och är helt med.

Problemet är att det finns personer som läser en sådan här tråd men inte ser alla detaljer (eller inte vill se). De ser att du identifierar segment från Bureätten och blir heltända på det och en annan får kämpa med att försöka dementera. Bure är ju en så het sak och jag har råkat ut för det flera gånger sedan tråden startades i höstas.

2017-07-21, 10:07
Svar #95

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hej Jakob,

Jag respekterar vad du skriver och kommer sluta att använda mig av 'Bureätten' som ett samlingsnamn för släkter kopplade till det geografiska området Skellefteå sn med omgivningar.

2017-07-22, 00:15
Svar #96

Utloggad Hans Olof Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2829
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 23:50
    • Visa profil
    • www.secutor.se/genealogi/index.html
Hej igen, Leif!

Jag tillhör dem som enligt FTDNA:s algoritmer har ett antal relativt nära släktingar i Västerbotten men som inte har påträffat några sådana i sin s k pappersforskning. Den enda kända personen bland mina anor som uppges ha rötter i Västerbotten är "flychtingpigan" Magdalena Andersdotter Casselia, som i början av 1700-talet flydde från ryssarnas härjningar i Umeåtrakten och 1718 gifte sig i Revsund i Jämtland. En av hennes ättlingar var min farmor, som själv var född i Stöde.

Du och jag bedöms av FTDNA vara släktingar i kategorin "5th Cousin - Remote", och vi har konstaterat att vi är åttamänningar och att våra gemensamma anor var min morfars förfäder i nordöstra Uppland. Någon annan beröringspunkt har vi inte hittat.

Om jag tolkar din tabell ovan rätt, delar du det gemensamma segment som utgör 1,47 cM på kromosom 7 med släktingar till såväl din farmor, morfar som mormor. Har någon av dem kända anor i Västerbotten?

Själv delar jag segment på den berörda delen av kromosom 7 med ett stort antal av mina FamilyFinder-träffar, bl a i bortåt 120 fall med exakt samma gränsvärden som det segment som du och jag delar. Jag ser dock ingenting som tyder på något samband med Västerbotten. Det vore alltså intressant om du kunde utveckla hur du tänker dig detta samband.

Hälsningar
Hans Olof

2017-07-22, 12:28
Svar #97

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hej Hans Olof!

Tyvärr har jag samma problem som du – jag har ingen aning om vilken koppling jag har till Västerbotten, men de är ganska många…  Jag tolkar detta som ett resultat av ett antal förbindelser mellan två begränsade genpooler, vilket torde ge stor spridning, med många inbördes kopplingar i respektive genpool.

I princip alla mina kända kopplingar kommer från NÖ Uppland. Vad jag försöker finna är gränsskiktet mellan dessa kluster. För att precisera, så har DNA-kusiner med kopplingar till min ff f, min fm f,och min mf m samt till  min mm f, ett eller båda av dessa segment.
 
Ett intressant exempel för dig, som ingår i tabellen, är att du och vår gemensamme DNA-kusin, RM, är äkta kusiner till en ättling i rakt nedstigande led på fädernet efter Olof (Hersesson). Denne för er gemensamme ana torde vara en god ledtråd till din koppling till Västerbotten!
 
Hälsningar
Leif
« Senast ändrad: 2017-07-22, 12:55 av Leif Tennare »

2017-07-22, 20:06
Svar #98

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Den ättling till Olof (Hersesson) som nämns i föregående inlägg, är släkt med (ICW) 121 st av mina totalt 786 DNA-kusiner. Innebär då detta att vi alla är ättlingar till Gamle Olof? Nej med största sannolikhet inte... Jag delar där helt Jakob Norstedts åsikt!

Som jag skriver ovan, så tolkar jag endast detta som ett resultat av ett antal förbindelser mellan två begränsade genpooler. Man får inte glömma bort att Sverige inte existerade såsom vi ser det med våra ögon idag. Så sent som på 1490-talet hävdade Ryssland rätt över marken norr om Bjuröklubb i dagens Skellefteå. Även om kustlandskapen i Norrland gradvis accepterade 'svensk' kunglig beskattning redan under 1300/1400- talen, så innebar detta inte att de kände sig som svenskar...

En bra bild för överföringen av gener från en relativt isolerad region till en annan, torde vara formen av ett timglas - gener från många äldre anor i den ena genpoolen 'samlas upp' av ett relativt begränsat antal individer, vilka passerar 'halsen' i timglaset, och sedan återigen sprids ut bland befolkningen i den nya hemregionen. Resultatet av denna 'förträngning' blir att det uppstår ett antal relativt stora kluster av äkta kusiner, vilka alla delar varierande grad av släktskap till den genpool varifrån de gemensamma anorna i respektive kluster härstammade.

Det som sannolikt förorsakade en viss -obefogad - motsättning mellan Jakob N. och mig, var att jag inte ur ett historiskt perspektiv, kunde föreställa mig ett stort antal fysiska kopplingar mellan regionerna på medeltiden...

Utmaningen, vilket kräver engagemang av många berörda med koppling till större kluster av äkta DNA-kusiner, är att om möjligt identifiera den gemensamme anan till respektive kluster. Först därefter kan man börja diskutera vilka släkter de härrör från!

2017-07-22, 21:22
Svar #99

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
För att det inte skall fokuseras för mycket på de två segment jag redovisade ovan - valda för mitt syfte - vill jag påpeka att vi delar många små segment...

2017-07-22, 23:33
Svar #100

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ett hugskott... Min hustrus koppling till Västerbotten går via prästsläkten Eurenius, och därmed även till Gamle Olof.
 
Prästsläkter i Norrland utgör sannolikt en väsentlig del av de släkter som spred sig söderut!

När jag följer upp en del anor till den ovan nämnde ättlingen till Olof (Hersesson), SB, så finner jag en anmoder tillhörande släkten Lestander. Dessutom förekommer släkten Fjellström/Fjällström indirekt kopplad till SB:s anor, då en Madame och en Jungfru Fiellström var dopvittnen till en av hans anor. Dessa släktnamn återfinns senare i Uppland.

Jag har också hittat två DNA-kusiner, vilka anger dessa släkter bland sina anor... En check m.h.a. FF:s 'Matrix' visar att alla vi fyra är DNA-kusiner med varandra. De två DNA-kusinerna kopplade till prästsläkterna, är äkta DNA-kusiner till mig på kromosom 20, där vi delar 8,2 resp. 9,3 cM. Inom samma segment på kromosom 20 delar jag 3,8 cM med SB. På kromosom 6 delar jag 7,9 cM med SB, där han ingår i ett kluster omfattande 12 äkta DNA-kusiner, d.v.s. med en gemensam ana.


2017-07-23, 22:58
Svar #101

Utloggad Hans Olof Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2829
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 23:50
    • Visa profil
    • www.secutor.se/genealogi/index.html
Det är förstås möjligt att prästsläkter kan spela en roll för spridningen av de gensegment du försöker spåra, men vi får inte glömma att tillgången på prästutbildning var minst sagt begränsad i norra Norrland och att dessa segment i många fall hade kommit söderifrån någon eller några generationer tidigare.

Kan det inte helt enkelt vara så att en del av de autosomala segment som i äldre tid fördes norrut av ättlingar till våra uppländska förfäder, på grund av den begränsade befolkningen däruppe kommit att få sådan spridning, att de nu kan uppfattas som typiska för Västerbotten? Det är kanske västerbottningarna som härstammar härifrån, och inte vi som härstammar från Västerbotten...

Se där ett annat hugskott!  :)


2017-07-25, 23:28
Svar #102

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Kreativa alternativa förklaringsmodeller leder utvecklingen framåt, de tvingar forskare att testa hållbarheten i sina egna hypoteser – eller i detta fall, sina hugskott… ;)

 Ett första steg blir att förtydliga mitt antagande, att ” Prästsläkter i Norrland utgör sannolikt en väsentlig del av de släkter som spred sig söderut!”. Vad jag avsåg var att de söner till välbeställda släkter i Västerbotten , som sökte sig söderut för utbildning till präster efter reformationen, kunde avla ett stort antal barn legitimt… De fåtal präster som möjligen sökte / kommenderades till tjänst norrut på senmedeltiden kunde knappast få dispens av Påven för mer än enstaka oäkta söner!

För att kasta tillbaka bollen – var finns det belägg för att upplänningar befolkade Västerbotten?

Om jag förstått rätt, så sågs under hela senmedeltiden Västerbotten, Ångermanland och Jämtland som Hälsinglands utmarker, varifrån koloniseringen norrut längs kusten skedde från 1300-talet och framåt. Mellan Hälsingland och Uppland ligger Gästrikland, vars innevånare var lika motsträviga som hälsingarna mot att likställa accepteans av beskattning, med acceptans av en nationstillhörighet - ett begrepp som inte existerade på den tiden!

Halsen i timglasbilden ovan återfinns sannolikt, ur kronologisk synpunkt, på 1600-talet. De gemensamma anorna till kluster av äkta kusiner med markant koppling till Västernorrland, levde med relativt stor sannolikhet på sent 1500-tal eller på 1600-talet…

Jag har nu hittat ytterligare ett kluster på kromsom 20, omfattande 19 DNA-kusiner med gemensam ana, kopplad till Västerbotten - bl.a. en Laestander , och  till Finland och till Uppland.

Min spontana / intuitiva slutsats av detta blir, att var och en av oss är genetiska ättlingar till ett  fåtal individer på medeltiden, varför en del av oss till största delen får matchningar med Skelleftesläkter, andra åter med släkter i USA. Därmed ökar också sannolikheten att man kan idetifiera till vilken släkt / region dessa kommer ifrån.

Jag vädjar återigen för ett större engagemang i att dela med sig av den information man har. Att lyckas med att släktforska med DNA  är att samverka med faktiska resultat! Teoretiska modeller leder ingen vart utan empirisk feed-back!

En teori som inte förmår förklara faktiska data är inte värd särskilt mycket...
 
« Senast ändrad: 2017-07-25, 23:36 av Leif Tennare »

2017-07-26, 17:51
Svar #103

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Man glömmer ofta att lyfta fram självklarheter, vilket kan leda till missförstånd. Många av mina DNA-kusiner med koppling till Västerbotten bor just i Västerbotten, och en hel del DNA-kusiner har förfäder vilka flyttat söderut från Västerbotten så sent som på 1800- resp. 1900-hundratalet.

Jag skriver ovan "...att var och en av oss är genetiska ättlingar till ett  fåtal individer på medeltiden...". Det borde snarare ha stått 'av ett relativt begränsat antal anor'. En genomgång av alla mina kluster av äkta DNA-kusiner (= med gemensam ana) bestående av minst nio DNA-kusiner, så framgår att 19 av mina genetiska anor delas av tillsammans 253 (32%) av mina DNA-kusiner.

Dessutom är många i dessa kluster släkt (ICW) med mina DNA-kusiner i de övriga klustren, vilket innebär att de delar en gemensam ana vilken inte tillhör mina anor...
« Senast ändrad: 2017-07-26, 17:59 av Leif Tennare »

2017-07-27, 09:59
Svar #104

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
En intressant, autentisk, inblick i ett nybyggarsamhälle i Norrland  får man i Petrus Laestadius skildring av Arjeplog, i ”Fortsättning af Journalen öfver Missionsresor i Lappmarken Innefattande åren 1828-1832”. Hans ana Johannes Lestadius, son till en bonde i Ytterlännäs, verkade som kyrkoherde i Arjeplog på 1600-talet.

PL skriver följande om befolkningen i socknen ” Af Arieplogs nuvarande 40 Nybyggare äro 7 med namnet Laestander och 5 af Pehrs Zachrissons manliga afkomlingar, men intet enda Svenskt hus finnes, som icke genom qvinnolinien är inveckladt i de båda stamfädernas slägt, och har blifvit deri likasom naturaliseradt, så att socknens 250 svenska innevånare i sjelfva verket utgöra en enda slägt. Det är ock till märkandes att den gamle Olof Laestander och Pehr Zachrisson voro sins imellan slägt, på det sättet, att den förre var broder till Herr Pehrs  hustru, Agatha Laestadia, som var Pehr Zachrissons mormor.”

Till detta kan tilläggas att Johannes L också var morfar till Pehr Fjellström d.ä. son till kh Petrus Noræus F o Agatha Læstadia.

Helt klart kan en sådan mycket begränsad lokal genpool vara upphovet till många kluster av äkta DNA-kusiner i dagens Sverige…
« Senast ändrad: 2017-07-27, 11:28 av Leif Tennare »

2017-07-28, 19:58
Svar #105

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag har noterat att tabellen i 'svar 93' ovan, väckt stort intresse. Det glädjer mig, då jag ser en stor potential i att använda små segment för att identifiera möjliga släktskapsförhållanden. Samtidigt ångrar jag att jag använde det generiska begreppet 'Bureätten' för dessa små segment. För det första så täcker de, i mitt fall, en stor del av mina norrländska anor, och för det andra så torde de vara specifika för delar av mitt genom, vilka jag delar med ett antal av mina DNA-kusiner med koppling till Norrland.

Med detta sagt vill jag ändå uppmuntra intresserade att försöka hitta relevanta segment i sina egna genom!

Av mina femton DNA-kusiner med kända gemensamma anor i Uppland, så delar tolv av dem , ett eller två av segmenten nämnda i tabellen. Alla dessa är också ICW med minst en av mina DNA-kusiner med norrländsk härstamning. Men, det intressantaste är, att de tre som inte delade dessa segment, inte tycks ha någon som helst koppling till Norrland! Däremot kan jag ana ett Uppländskt segment i deras genom, men det krävs betydligt bättre underlag för att dra slutsatsen att det faktiskt är så...
« Senast ändrad: 2017-07-28, 20:51 av Leif Tennare »

2017-07-29, 16:10
Svar #106

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ytterligare ett hugskott.

Då de riktigt små segmenten är urgamla, och mycket stabila,  så innebär det oftast att antingen ärver man dem intakta, eller också inte... Sannolikheten att ett segment på 1 cM ärvts oförändrat från någon ana för 20 generationer sedan är ca 80% - ungefär det maximala antal generationer som FF:s algoritm tycks sortera fram.

I tabellen ovan så var segmentet på kromosom 7 antingen 1,5 cM eller 1,3 cM. Dessa segment kommer sannolikt från en gemensam ana för mycket länge sedan, men har passerat skilda släktgrenar under många generationer.  Om man ser de olika stora segmenten som 'binära' enheter, ett eller noll, så borde det vara möjligt att tillskriva dessa specifika segment till vissa släktgrenar om ett flertal DNA-kusiner med exakt samma segment (i storlek) delar en gemensam ana.

Som en test har jag valt mitt kluster på kromosom 9, bestående av 15 DNA-kusiner, vilka alla delar ett segment på 8,41 cM med mig inom intervallet 85023405 - 87990548. Av dessa så är 5 stycken dokumenterade genealogiska ättlingar till Olof (Hersesson) enligt deras släktträd.

Förutom detta, så delar 3 av dessa exakt 3,71 cM på kromosom 12 inom intervallet 20465327 - 21882887. Exakt detta segment förekommer inte hos någon av de övriga inom detta kluster, inte heller inom de närbesläktade klustren på kromosom 6 eller 7.

Underlaget är alldeles för litet för att dra några slutsatser. Däremot törs jag påstå att man bör ta de små segmenten på allvar - de bör sannolikt ses på lika seriöst, som man betraktar spårämnen inom arkeologin. Som viktiga ledtrådar - om man kan tolka dem...


2017-07-30, 14:14
Svar #107

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ytterligare indicier för möjligheten att använda identiska små segment som indikation på vilken släktgren den gemensamma anan möjligen tillhör.

Jag har nu gått igenom alla små segment jag delar med mina identifierade uppländska DNA-kusiner, för att se vilka av dessa som delar ett eller flera identiska segment. Resultatet var givande. På kromosom 2, delar MJ i tabellen ovan,  2,59 cM i intervallet 134797039  till 138242472 , med sin dotter LS. Inte nog med det, exakt samma segment delas av LAW – alla tre ättlingar till en och samma ana på min morfars mors sida.

MJ, LAW och jag är 5-männingar med varandra, ättlingar till ett par födda i Hökhuvud resp. Valö i Uppland, födda 1778 resp 1784.

På ungefär samma plats på kromosom 2, delar jag segment med 50 % av DNA-kusinerna ingående i kluster med signifikant koppling till Norrland, vilka totalt består av 40 DNA-kusiner . Storleken på dessa 20 segment ligger mellan 1,7 och 2,8 cM.

Jag tycker hypotesen verkar värd att jobba vidare med…

2017-07-30, 23:46
Svar #108

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
De små segmenten tycks ha en potentiellt god diskriminerande kapabilitet inom genetisk genealogi.

Jag har funnit ett mycket ’vackert’ exempel på detta. Fyra av mina ’uppländska’ DNA-kusiner i tabellen ovan, ES, LS, LAW och HOJ, delar ett identiskt segment med mig omfattande 1,91 cM, på kromosom 15 (position 40471747 till 43352855). Övriga 11 har ingen träff i det området.

När jag så letar igenom mina 40 DNA-kusiner med koppling till norrländska släkter, så finner jag där exakt samma segment hos 4 av de fyrtio DNA-kusinerna. Av de övriga 38, så är det endast 2 som delar DNA på ungefär samma position, med 2,2 respektive 2,4 cM.

Det känns inte särskilt sannolikt att detta enbart är ett resultat av slumpen…

2017-07-31, 19:24
Svar #109

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
För att inte tråden skall hamna helt snett, så är jag helt medveten om riskerna att lita på de små segmenten – de måste användas med urskiljning, och kan endast i bästa fall, om de är IBD,  peka på i vilken släktgren det  är troligast at finna en gemensam ana…

Med det sagt så vill jag återvända till mina DNA-kusiner med dokumenterat – men ej av mig källkritiskt granskat – släktskap med Olof (Hersesson). Det rör sig om totalt tretton DNA-kusiner, varav elva är mina, och två min hustrus. Längsta block för dessa ligger mellan 7,9 och 10,5 cM, med ett undantag på 16,5 cM. Den senare är sjumänning med en av de övriga vilket kan förklara det höga värdet.

Vad gäller avståndet i antalet generationer till Olof (Hersesson) så varierar det mellan 15 och 20 generationer, vilket stämmer väl med längden på längsta blocken (https://isogg.org/wiki/Identical_by_descent). Sannolikheten torde överstiga ca 60% att deras med mig gemensamma anor de facto levde för mer än 15 generationer sedan - det har betvivlats av många...

Vilka dessa anor är, är en fråga för sig, men jag blir alltmer övertygad om att antalet genetiska anor från den tiden är betydligt färre än de teoretiskt simulerade, och, i det här fallet, förmodligen bör sökas i den närmaste kretsen kring Olof (Hersesson).
« Senast ändrad: 2017-07-31, 19:52 av Leif Tennare »

2017-08-01, 20:02
Svar #110

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
En korrigering. Jag borde ha skrivit att de 'primära' genetiska anorna till mina genetiska anor på 1400-talet, var sannolikt mycket få. Återigen som ett resultat av digerdöden, och de följande pesterna under 350 år... Detta har fått som resultat att många av oss (de flesta?) är kopplade till relativt få, men stora släktgrupper. Ett flertal av mina DNA-kusiner kopplade till Norrland, är ICW:s med fler än 10-15% av alla mina träffar! Då dessa släktgrupper överlappar varandra, så är de alla ättlingar till ett mycket begränsat antal vad jag kallar primära anor, vilka ligger bortom möjlig spårbarhet..

Empiriska studier är ett försök att förklara ett verkligt utfall - teoretiska modeller syftar till att förklara hur världen skulle se ut om det inte fanns några störningar...
« Senast ändrad: 2017-08-01, 22:45 av Leif Tennare »

2017-08-08, 18:50
Svar #111

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag har nu gått ett steg längre i identifieringen av de små segment, vilka i varierande grad delas av de – bland mina DNA-kusiner – som är dokumenterade ättlingar  till Olof (Hersesson).
 
Här särskiljer  jag endast två grupper – ättlingar  till Anders respektive Olof Olofsson (Bure).

Jag hävdar inte att alla dessa segment härstammar från Olof (Hersesson), men dristar mig att påstå, att ju fler av dessa segment man delar, desto sannolikare är det att man har en koppling till Bureätten och dess förfäder…

2017-08-09, 16:41
Svar #112

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ett relativt starkt stöd för logiken i mitt resonemang gällande de små segmentens potential som 'markörer' för släkttillhörighet och/eller för gemensamt geografiskt ursprung, utgör det faktum att båda min hustrus DNA-kusiner som är dokumenterade ättlingar till Olof (Hersesson), delar några av segmenten i tabellen ovan.

Detta innebär att min hustru och jag delar några segment, vilkas ursprung sannolikt härrör från Olof (Hersessons) 'släkt' i vid mening.

Jag vill också understryka, att när jag slentrianmässigt skriver Olof (Hersessons) släkt, så kan det lika gärna röra sig om hans hustrus släkt. Det är lätt att fastna i ett patriakaliskt enkelspår...
« Senast ändrad: 2017-08-09, 16:49 av Leif Tennare »

2017-08-11, 16:22
Svar #113

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Om min hypotes, att mina anor med koppling till Norrland är mycket få, och att jag har många ICW:s efter dessa, så torde det vara möjligt att få stöd för denna hypotes genom analys av relationen mellan mina äkta DNA- kusiner och deras ICW:s…

Utgående från tabellen ovan (svar 111) så har jag valt ut två DNA-kusiner, (TL och LL) vilka är dokumenterade ättlingar till Anders Olofsson (Bure). För att eventuellt se några skillnader, så valde jag också ut en ättling efter Anders O, och en efter Olof O, (GB) respektive (RN) för jämförelse.

(TL) delar 8,2 cM med mig på kromosom 6, och (LL) 16,2 cM på kromosom 2. (TL) delar 124 ICW:s med mig, och (LL) 125. Frågan är då hur många ICW:s de delar med varandra?

Jo, 74 stycken, eller ca 60% av deras ICW:s är identiska. Ett resultat som stämmer väl med hypotesen, då de härstammar från samma gren av Olofs (Hersesson) ättlingar.

Om man då tittar på (GB) och (RN), vilka kommer från varsin gren  efter  ’Gamle Olof’, så torde de dela färre ICW:s med varandra – enligt min hypotes. (GB) som delar 9,6 cM med mig på kromosom 7, delar 81 ICW:s med mig och (RN) som delar 8,3 cM på kromosom 12,  delar 83 ICW:s med mig. Hur många ICW:s delar då dessa två?
 
I det här fallet är andelen gemensamma ICW:s endast hälften så stor, nämligen ca 30%! Detta känns intuitivt som mycket logiskt.
Tilläggas kan, att (TL) och (LL) ingår i block omfattande 12 resp. 16 äkta DNA-kusiner, samt (GB) i ett block omfattande 13 DNA-kusiner, medan (RN) inte ingår i något block.

Den här bilden är dock inte generell. Min hustru som har den absoluta majoriten av sina anor i Skåne med gränstrakter, har, som jag nämnt ovan, två DNA-kusiner (ÅZ) och (KS) med anor efter  Olof (Hersesson). (ÅS) har tre ICM:s, varav en är äkta DNA-kusin, medan (KS) har sju ICW:s varav två äkta DNA-kusiner. Detta stämmer också väl med min hypotes om relativt regionala genbanker – kopplingarna var få mellan Skåne och Norrland…

Jag ber om ursäkt för alla dessa siffror – det hade nog krävt en tydligare presentation.

Min slutsats blir ändå att indicierna har stärkt min hypotes väsentligt, och att vi nog här talar om ättlingar till Olofs (Hersesson) släkt.. Men, det bör noga understrykas, att det är och förblir en hypotes - om än kanske empiriskt bättre underbyggd än en del tidigare...
« Senast ändrad: 2017-08-11, 20:00 av Leif Tennare »

2017-08-12, 16:57
Svar #114

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Även om det är intressant i sig, att studera möjlig användbarhet av de riktigt små segmenten  som spårämnen för att hitta möjliga  kopplingar till senmedeltida släkter, så är det naturligtvis ännu intressantare att försöka spåra vilka mina okända kopplingar är till mina DNA-kusiner med koppling till Olof (Hersesson) och/eller hans släkt.

En väsentlig fråga när man försöker hitta en okänd ana är, när ungefär levde den? Jag vet deras genetiska avstånd till Olof (Hersesson), men inte min koppling till dem.

När man arbetar intuitivt empiriskt, så måste man hela tiden gå tillbaka för att utvärdera substansen i ens hugskott – för att gallra bort det mesta som mindre intressant, men också för att eventuellt hitta något med potential att utgå ifrån i det fortsatta arbetet.

I den processen så har jag återvänt till diagrammet ovan (svar 59), vilket jag anser vara mitt viktigaste inlägg på den här tråden.

Under förutsättning att denna graf ger en någorlunda korrekt bild, så måste alla mina okända anor kunna ’smälta in’ i sammanhanget! Annars faller hypotesen!

Vad gäller min hustrus kopplingar till sina två DNA-kusiner, vilka är dokumenterade ättlingar till Olof (Hersesson), så är det enkelt att konstatera att de passar väl in i diagrammet.

Mitt angreppssätt för att hypotetiskt positionera mina i sammanhanget relevanta anor i grafen, har varit att utgå ifrån DNA-kusinernas genetiska avstånd relativt Olof (Hersesson). Detta ger en bild av deras inbördes placering på den ’genetiska’ axeln. Då jag hypotetiskt utgår ifrån att alla de gemensamma anorna till de i klustren ingående DNA-kusinerna är ättlingar till Gamle Olof, så måste de ligga närmare genetiskt till mig än vad Olof gör.

Jag har valt ’mönsterpassning’ som approximativ metod för att simulera avståndet mellan mig och mina okända anor med koppling till Olof (Hersesson). Jag har helt enkelt bibehållit deras relativa positionering till Olof (Hersesson) och till varandra, men förflyttat alla anorna åtta generationer närmare mig. Detta är en grov approximation, men den avviker sannolikt inte särskilt mycket ifrån de övriga punkterna i diagrammet, då man aldrig med säkerhet vet att den gemensamma genealogiska anan är densamma som den genetiska.

Hur som helst,så är resultatet mycket lovande (se nedan), och indikerar att de gemensamma anorna ligger cirka 8 till 12 generationer bort.

Mer jobb behövs för att utveckla detta scenario...
« Senast ändrad: 2017-08-12, 17:42 av Leif Tennare »

2017-08-12, 20:10
Svar #115

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil
Hej Leif!

Du hänvisar i svar 59 till FTDNAs Matrix-funktion. Du skriver:
"De delar alltså en gemensam ana enligt FF:s ’Matrix’ – algoritm, och därmed är alla släkt med alla övriga i klustret! "

Det stämmer inte. Du ser inte av Matrix att det är en för samtliga gemensam ana. Du ser bara att alla är släkt med alla; det kan vara genom olika anor.

Tänk dig tre personer, A, B och C.
A/B kan ha en gemensam ana i Stockholm, B/C en gemensam ana i Malmö och C/A en gemensam ana i Göteborg. Alla är släkt med alla och det visas i Matrix.

Jakob

2017-08-12, 20:39
Svar #116

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jakob,

Du har helt rätt i vad du säger, men jag har naturligtvis först kollat att de alla också delar det längsta blocket på samma position på samma kromosom, men det borde jag ha klargjort...

Leif
« Senast ändrad: 2017-08-12, 21:55 av Leif Tennare »

2017-08-14, 13:33
Svar #117

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag har nu lyckats få fram en mycket stark indikation på hållbarheten i min hypotes, genom att jag lyckats spåra syskonen ES, LS och YS (Se svar 93) anor tillbaka till Anders Olofsson (Bure) via Olof Laurentii (Bure)!

I Härnösands stifts herdaminnen av L. Bygdén, finner man följande:

5. Olof Laurentii Bure (1579-88) var född i Skellefteå s:n,
son af länsmannen Lars Andersson i Viken och Anna Mosesdotter i Bure,
enl. Buresläktens stamtafla. Bevittnade ss. pastor i Nora socknens tionde-
längd första gången 1579. I kraft af kon. Johan III:s bref 29 juni 1582
fick han lösa till sig kronohemmanet Fanskog (nu Fantskog) 6 säl. i Skogs
s:n för 13½ daler och förvärfvade sig för samma pris 6 säl. i Hjelta i
Bjärtrå. Han uppbar för sista gången 6 mars 1588 det vederlag om 12 t:r
spanmål, som samme konung tillerkänt pastorerna i Nora för den indragna
präststommen i Skog, hvilken lämnats såsom godtgörelse åt bönderna på
Hernön vid Hsand stads anläggning. Genom byte skall han erhållit Nora
pastorat i Fjärdhundra, Uppland, hvilket han tillträdde maj s. å. Han
undertecknade ss. khde där prästerskapets försegling på arfföreningen
7 mars 1590 samt Uppsala mötes beslut 1593. Afled enl. Fant 1613 efter
att i 52 år varit präst. Stamfader för många prästsläkter i Upland (min kursivering).

Detta ligger väl i linje med mitt antagande att prästsläkter, i och med reformationen i Sverige, fr.o.m 1500-talet troligen bidrog till att sprida norrländska gener till den uppländska genpoolen…

Vad det gäller de små segmenten i det aktuella fallet, så visar de sig vara mycket relevanta. Tabellen nedan är utökad med ytterligare två typiska små segment hos ättlingar till Olof (Hersesson). Jag har placerat in syskonen under Anders Olofsson (markerade med rött) i enlighet med resultatet av min släktutredning.

Resultatet ser jag som ett starkt stöd för min hypotes att små segment kan vara användbara som markörer för släkttillhörighet. Kan man ana en möjlighet att använda det aktuella segmentet på kromosom 10 för att särskilja Anders Olofssons ättlingar ifrån Olof Olofssons…?


2017-08-14, 22:54
Svar #118

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag glömde påpeka att hustrun till Olov Laurentii (Bure), Ursila Christoffersdotter var född i Tierp (C) varifrån majoriteten av mina anor härstammar, liksom flera av mina DNA-kusiners...

2017-08-15, 00:38
Svar #119

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Med ett förnyat fokus på präster i Uppland, så drog jag mig till minnes att en finsk familj (bestående av tre personer)  bland mina DNA-kusiner – förutom släktskap med släkten Sursill – hade några anor i Uppland, varav en var Lars Olofsson Gestricius, kyrkoherde i Tegelsmora, och hans svärson  Johan Johansson (Tegelsten), kyrkoherde i Tegelsmora (1605-1653). Tegelsmora ligger ca 1 mil från Tierp!

Jag kunde spåra Lars Olofssons Gestricus anor via släkten Grubbe till Mariet Jakobsdotter (Bure) och vidare till Anders Olofsson (Bure). 

En av DNA-kusinerna i tabellen ovan, CB,  är också en ättling till Mariet Jakobsdotter. På kromosom 7, delar denne 1,47 cM med mig,  medan en i den finska familjen delar 1,6 cM på samma position.  På kromosom 12 delar CB 2,46 cM med mig,  liksom två av den finska familjen!

Ytterligare ett starkt indicium....

2017-08-15, 18:06
Svar #120

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Notervärt är att de tre nämnda finska DNA-kusinerna ingår i ett kluster av 13 äkta DNA-kusiner inom segmentet 151975605 till 172652896 på kromosom 2, med längsta block mellan 10 cM och 17,7 cM.

Alla dessa har finskt ursprung sedan många generationer tillbaka… Hur platsar då jag i det klustret?

En möjlig lösning kan vara att den gemensamma anan är en dotter, Margareta, till Johan Johansson Tegelsten. Hon var gift med Gustavus Andreae Cajanus tillhörande den finska prästsläkten. I så fall skulle klustermedlemmarna vara ca 8-männingar plus/minus någon generation. Detta stämmer också väl med mängden delade SNPs i klustret, enligt min hypotes avseende mängden delade SNP som funktion av avståndet till närmsta gemensamme ana (diagram i svar 114).
« Senast ändrad: 2017-08-15, 18:11 av Leif Tennare »

2017-08-21, 20:13
Svar #121

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ett huvudargument gentemot hypotesen, att tillmäta små segment någon genealogisk signifikans, baseras på begreppet ’befolkningssegment’.  Självklart finns det ett sådant – men vad innebär det? Hur många segment omfattar det? Finns det någa studier / simuleringar / slutsatser avseende  dess omfattning / fördelning?

Enligt Paul Rakow, så kommer lite drygt hälften av mitt genom från ca 1200 genetiska anor med segmentslängdger kortare än 10 cM (Svar 14).  Detta ger ett snitt på ca 3 cM per ana. Detta stämmer väl med de vanligaste segmenten jag delar med mina DNA-kusiner bortom den 7:e  generationen (Svar 16).  Jag har dessutom tidigare visat att det absolut vanligaste segmentsmedelvärdet för mina DNA-kusiner är ca 2,8 cM… (Svar 18).

En grov uppskattning ger att ca 1000 genetiska anor har bidragit till mitt genom med totalt ca 2800 cM, eller i snitt 2,8 cM per segment.

Detta skulle innebära att vi alla bär på i storleksordningen 1000 små segment i våra unika genom, ärvda från våra genetiska anor, vilka vi kan dela med våra DNA-kusiner…

Själv delar jag uppskattningsvis mellan 5 till 20 små segment – mindre än 5 cM – med mina matchningar. Om fördelningen av ’befolkningssegmenten’ vore homogent spridd inom Sveriges befolkning, och därtill helt slumpmässig, så skulle sannolikheten vara mycket liten att jag skulle dela mer än ett litet segment med mina DNA-kusiner! Ännu mindre torde sannolikheten vara att dela exakt samma segment…

Ännu otroligare vore det faktum att flera av mina DNA-kusiner med kända gemensamma ättlingar skulle dela upp till fem små segment med varandra, och i vissa fall helt identiska sådana…

Jag utgår tills vidare ifrån att små segment har en god potential – inte till att identifiera en definitiv ana, men däremot till att fastställa trolig släkttillhörighet!

Jag förnekar alltså inte existensen av 'befolkningssegment' utan endast de slutsatser som dras baserat på förekomsten av dessa segment...
« Senast ändrad: 2017-08-21, 21:04 av Leif Tennare »

2017-08-21, 22:08
Svar #122

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Med det ovanstående sagt, så kan jag informera om att jag nu identifierat 4 DNA-kusiner, vilka är ättlingar till den av Peter Sjölund kvalitetssäkrade Buresläktsanan, Olof Jonsson från Falmark (f. ca 1570).

Notervärt är att de alla delar fyra små segment, om än på olika positioner, med ättlingar till Olofs (Hersesson) ättlingar. Detta stödjer Jakob Norstedts påpekande att de små segmenten kommer från Olofs (Hersesson) anor, och inte från honom i sig.

Men de indikerar ändock släktskap!

2017-08-23, 20:56
Svar #123

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag upplever det som att teoretiska / matematiska genetiker över huvud taget inte funderat på frågan vilken effekt Digerdöden och tre hundra år av pester har  haft på det genetiska arvet. 

Folkmängden i det nuvarande Sverige var ca 1 miljon år 1350, men reducerades med upp till 50% detta år – dock sannolikt med relativt stora regionala/lokala skillnader. Denna folkmängd uppnåddes inte igen förrän ca år 1650 – en ’förlust’ av tio generationers tillväxt!

 Graden av inavel torde ha ökat väsentligt under den perioden, vilket  Paul Rakow med största sannolikhet inte hade med som en parameter i sin simulering  av  fördelningen av storleken på segment efter anor så långt tillbaka som 20 generationer, då han drog slutsatsen att ”nästan hälften av ditt DNA kommer från endast 200 av den tjugonde generationens anor, och den andra hälften från ca 1200 anor”.
 
 Jag vill här introducera ett nytt begrepp – virtuella (skenbara) anor, vilket skulle kunna motsvara de resulterande teoretiska 200 + 1200 anorna från  Paul Rakows simulering. Men p.g.a. den stora dödligen under digerdöden och de följande  århundradena, så överfördes deras samlade genpool sannolikt i konsoliderad form  – p.g.a inavel - av ett betydligt färre antal reella anor. Jag tror att antalet reella genetiska anor kraftigt understiger antalet virtuella från den aktuella perioden!

Resultatet blir att man delar betydligt mer DNA från de reella anorna än vad FF och Ancestry utgår ifrån i sina algoritmer.

Det är också dessa till antalet rätt så begränsade anor, som fört ’befolkningssegmenten’ vidare – inte ett stort antal 12-männingar…

2017-08-24, 17:17
Svar #124

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Som ingenjör har man en viss vana att ifrågasätta givna data ur rimlighetssynpunkt – speciellt vad gäller storleksordningar. När jag går tillbaka till resultatet av Paul Rakows simulering – och hans slutsatser – så ringer varningsklockan när jag försöker applicera resultatet på mina egna tänkbara anor. Detta gäller speciellt påståendet, att ”… du har hundratusentals anor (från tjugonde generationen) vilka inte har bidragit till ditt DNA över huvud taget.”

Majoriteten, ca 85%, av mina anor kommer från NÖ Uppland och Uppsala med omgivningar. I början på 1300-talet befolkades hela Mälardalen (Uppland, Södermanland, Västmanland och Närke) av ca 200’ till 250’ invånare (Janken Myrdal).  Av dessa torde ca 100’ ha befolkat Uppland. Högt räknat så levde kanske 30’ – 40’ av dessa i NÖ Uppland före Digerdöden och den resulterande agrara krisen.
 
Befolkningsminskningen i enskilda härader i norra Uppland, från tidigt 1300-tal till 1500-talets mitt uppgick till 30 – 60% (Janken Myrdal). En konservativ bedömning resulterar i att det sannolikt inte levde mer än 20’ till 30’ människor i NÖ Uppland i slutet av 1300-talet.

Var kan jag då hitta de hundratusentals anor, vilka inte bidragit till mitt DNA?!

Jag vet inte om, eller snarare hur, Rakows simuleringsmodell  inkluderar anförluster, men då han skriver ’hundratusentals’ och inte en miljon anor, som inte bidragit till mitt genom, så får man anta att han räknar med att man då faktiskt har uppemot en halv miljon genealogiska anor. Detta skulle innebära att ca 0,3% av dessa anor också är genetiska anor enligt hans modell.

Om jag nu antager att jag är en genealogisk ättling till alla de som levde i NÖ Uppland i slutet av 1300-talet, säg 40’ anor, så skulle endast 120 av dessa vara genetiska anor till mig, varav ca 20  bidrar med nästan hälften av mitt DNA, och ca 110 med den andra hälften, vilket känns mer realistiskt. Om något, så torde antalet vara lägre än så...

Då jag huvudsakligen sysslat med medeltidsforskning de senaste tio åren, så har jag lärt mig att man verkligen måste skaffa kunskap om hur verkligheten såg ut på den tiden. Det går inte att bara extrapolera bakåt – då får man oftast orimliga resultat…

Det finns alltid randvillkor - i det här fallet tillgänglig befolkning!
« Senast ändrad: 2017-08-24, 17:49 av Leif Tennare »

2017-08-24, 20:10
Svar #125

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Utgående från resonomanget ovan, så torde jag ha ytterst få genetiska anor i Norrland på 1300-talet. Antalet genetiska anor från 20 generationer tillbaka, är sannolikt överskattade med en tiopotens.

Jag har nu identifierat 21 DNA-kusiner vilka är dokumenterade ättlingar till Olof (Hersesson) och 3 DNA-kusiner vilka är dokumenterade ättlingar till Olof Jonsson i Falmark (ca 1570). Som jag ser det, så är vår äldste (primära) gemensamme ana, Buresläktens gemensamme ana på 1200/1300-talet, postulerad av Peter Sjölund med hjälp av DNA.
« Senast ändrad: 2017-08-25, 10:08 av Leif Tennare »

2017-08-25, 16:58
Svar #126

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ytterligare en approximativ, grov, metod för att uppskatta storleksordningen av den faktiska genpool som var tillgänglig för min släkt  i NÖ Uppland på 1300-talet.

Resultat: Max ca 12500 anor  under första halvan av 1300-talet, vilket sjönk till minimum ca 6000 i början på 1400-talet.

Metod: Den totala befolkningen i de 12 socknar i NÖ från vilka ca 75 % av mina anor härstammar, var ca 19000 kring år 2000.  Då det bodde ca 3 gånger fler på landsbygden 1880 så har jag postulerat att det levde ca ca 57000 (ca 1,2% av Sveriges befolkning) i de 12 socknarna vid den tiden.

Utgående från hypotesen att dessa socknars befolkningsutveckling från början av 1300-talet till år 1880, i stort följde rikets utveckling, så levde det ca 12500 individer i de 12 socknarna före Digerdöden 1350, och ca 6000 i början på 1400-talet.

Ett realistiskt antagande är att max 2000 av  de 6000 som levde i socknarna i början på 1400-talet, tillhör mina genetiska anor. Till detta kommer ca 350 från Uppsala stad, med närliggande områden, och ungefär lika många från Östergötland. D.v.s. ca 2700 genetiska anor från 1400-talet.

Slutsats: Min och Paul Rakows slutsats vad gäller ett möjligt antal genetiska anor ligger i någorlunda samma storleksordning,  2700 respektive 1400, men utöver det så har Rakow ett antal 100-tusental anor vilka inte bidragit med något DNA. I mitt exempel kan jag inte ens om jag vill, sträcka mig längre än till ca 3000 vilka inte bidragit till mina anor, då det utgjorde hela befolkningen i området…

Någonting är allvarligt fel med Rakows simuleringsalgoritm. Man kan inte ha fler anor än den existerande befolkningen…
« Senast ändrad: 2017-08-25, 17:06 av Leif Tennare »

2017-08-26, 23:08
Svar #127

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag tycker det är något oroande, att matematiska genetiker tycks ta det ganska lätt på randvillkoren i sina simuleringar. I en artikel på nätet utgiven av The Coop Lab, University of California (https://gcbias.org/2013/11/11/how-does-your-number-of-genetic-ancestors-grow-back-over-time/) ,där man simulerar hur många genetiska anor man har som funktion av antalet genealogiska anor, så skriver man bl.a. följande: ” Each generation back your number of ancestors double, until you are descended from so many people (e.g. 20 generation back you potentially have 1 million ancestor) that it is quite likely that some (min kursivering) people back then are your ancestors multiple times over.” Resultatet är närmast identiskt med Paul Rakows, vilket implicerar att han tog lika lätt på ingångsvariablerna..

Historia har tydligen inte varit ett favoritämne vid universitetet…

Det råder ingen tvekan om att anförlusterna efter Digerdöden var mycket stora i de länder som drabbades. Inte nog att man ibland gifte in sig i varandras släkter – man gjorde det sannolikt mångfalt. Det rådde näst intill anarki i Sverige, fogdar och präster klagade på att de inte fick in sina skatter respektive tionden. Storbönder fick inte sina dagsverk utförda.  Därför tvekade befolkningen inte heller att gifta sig med nära familjemedlemmar, när det handlade om överlevnad - kyrkan och Påven hade inte full kontroll, vare sig ur maktsynpunkt eller administrativt. Ett hushåll överlevde inte utan en Husbonde och en Husfru. När den ena partnern dog, så gifte man om sig med närmaste  lediga partner – åldersskillnaden kunde vara stor. De flesta var sannolikt gifta minst två gånger, p.g.a. generationer 'ur fas'.

Jag har å andra sidan inte hittat något skrivet av någon historiker heller om detta. Detta vore ett lämpligt ämne för en doktorand…
 
En empiriker börjar med att att uppskatta hur många fysiska potentiella anor som faktiskt levde för 20 generationer sedan (ett randvillkor), och försöker sedan  beräkna hur stor andel av dessa fysiska personer som också är ens genetiska anor…
« Senast ändrad: 2017-08-26, 23:19 av Leif Tennare »

2017-08-28, 01:22
Svar #128

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag väntar fortfarande på någon form av reaktion från experterna på genetisk genealogi, var jag kan hitta mina en miljon anor för 20 generationer sedan?

I ett inlägg tidigare fick jag veta att jag inte insåg bristerna i  mitt resonemang,  och att det därför inte är någon framkomlig väg. Jag ser med stort intresse fram emot en förklaring till varför mina genealogiska anor skulle vida överskrida den fysiska befolkningen. Jag måste ha missförstått någon väsentlig parameter…

Jag tror inte att jag får svaret om jag går med i gruppen DNA-anor på Facebook  för att och stöta och blöta mina funderingar där.

Jag kanske inte är ensam om brister i mitt resonemang…

2017-08-28, 20:13
Svar #129

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil

Jag har nu utökat området i Uppland där mina uppländska anor sannolikt levt. Området betecknas i en forskningsrapport som Upplands bruksbygd bestående av ca 32 socknar, täckande större delen av den NÖ kvartilen av Uppland. År 1571 uppskattas antalet invånare till totalt ca 9000 i hela området.

Utgående ifrån en ca 40%-ig reduktion av befolkningen i området från 1320 till 1571, så torde den totala befolkningen detta år ha utgjort  ca 15000 personer.  Mellan 1320 och ca 1420 reducerades sveriges befolkning med omkring två tredjedelar, och Uppland drabbades hårdare än genomsnittet (D. Harrison). Den NÖ delen var dock relativt glest befolkad, varför jag utgår ifrån en ca 60%-ig reduktion av befolkningen i bruksbygden. Detta ger en befolkning på omkring 7000 invånare i början på 1400-talet.

 Då de medeltida hushållen i snitt utgjordes av 4 till 5 personer, så utgår jag ifrån att ca 3100 individer tillhörde föräldragenerationen – mina potentiella anor i regionen, för 16 till 19 generationer sedan.

Observera att det här alltså rör sig om max antal genealogiska anor – d.v.s. teoretiskt antal anor minus anförluster.  Hur stor andel av dessa som också är genetiska anor är en öppen fråga, men det lär inte skilja mycket – det finns inget större utrymme för några genealogiska anor vilka inte bidrar något till mitt DNA!

Om man ansätter att ca 2000 av de 3100 gifta personerna i början på 1400-talet är mina genetiska anor, så skall 12 av deras ättlingar vara mina anor i fjärde led, då 75% av mina anor beräknas komma från NÖ Uppland.  Detta leder till att antalet genetiska anor stiger i snitt med 48 % per generation från generation 4 till 17. I verkligheten torde ökningen ligga närmare 100 % i 5:e generationen, och närmare 0% i den 17:e….

Att jag refererar till generation 4, är antagandet att ytterst få anförluster uppträder i denna generation nu för tiden. Bilden var säkerligen en helt annan i halvseklet efter Digerdöden!

Detta empiriskt grundade scenario avviker i alla väsentliga avseenden från rådande ’state of the art’ inom genetisk genealogi, men får starkt stöd av det faktum att man de facto delar väsentligt mer DNA med ex. vis tio-männingar än vad som är sannolikt, baserat på existerande algoritmer använda av expertis inom ex.vis FTDNA, Ancestry m. fl., där man man också  begränsar antalet träffar om de överstiger algoritmens förväntade.  Många ättlingar till folkgrupper med begränsade genpooler har fått uppleva att flera av deras kända anor har raderats för att de var ’för många’!

Verkligheten justeras för att passa teorin...

2017-08-28, 21:27
Svar #130

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil
Hej Leif!

Det är faktiskt omöjligt att följa med i det du skriver. Det är så mycket och tänker man samla sig för att svara på ett inlägg hinner det komma tre nya innan man är klar att posta svaret på det första. Det hade varit enklare om du gjort som brukligt är, gjort ett inlägg som bollar över till andra planhalvan och sedan väntat på svar innan du gör nästa.

Jag har fullständigt tappat tråden och när du dessutom hela tiden hävdar att du förstått och vet vad som är rätt medan experterna missuppfattat så är det ju ingen idé att försöka bemöta. Det blir liksom ingen diskussion då. Du vet ju redan hur det är.

Så tyvärr så får du inget mer svar än så här av mig i alla fall.

Hälsningar

Jakob Norstedt

2017-08-28, 22:02
Svar #131

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hej Jakob!

Det enda svar jag förväntar mig av någon expert inom området matematisk genetisk genealogi är var jag skall  hitta de ca 1 miljon teoretiska genealogiska anor jag skall ha för ca 20 generationer sedan - av vilka majoriteten inte bidragit till mitt genom -  när det överskrider den totala befolkningen i det dåvarande Sverige?

Den frågan torde kunna besvaras utan att ha läst ett ord vad jag skriver. Får jag ett tillfredsställande svar på den frågan så accepterar jag det!

Vänliga hälsningar
Leif T

2017-08-28, 22:17
Svar #132

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil
Det är din tolkning av någon annan som du vill att någon ska bemöta, men det skall svaras utan att vi läser vad du skrivit. En stor motsägelse, helt omöjligt.

2017-08-28, 22:44
Svar #133

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
OK, lycka till med fortsatt DNA-släktforskning. Ha en trevlig kväll. /Leif T

2017-08-29, 09:34
Svar #134

Utloggad Hans Olof Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2829
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 23:50
    • Visa profil
    • www.secutor.se/genealogi/index.html
Nej, Leif, du har nog inget att vinna på att gå med i gruppen DNA-anor. Jag har varit med i bortåt fem år och besöker den alltmera sällan. Den består till 90 procent av allmänt pladder utan minsta anknytning till forskning, och varje försök att få igång en seriös diskussion om tolkningen av autosomala testresultat försvinner på några få dagar ner i bottenslammet och blir i praktiken omöjligt att hitta igen.

De ofta självutnämnda experter som sprider sin visdom genom Facebook har inga problem med att antalet anor i den 20:e generationen och bakåt överstiger den samlade befolkningen - de går numera nästan helt på Riddarhusets traditionella linje att det bara är det raka fädernet som räknas. Y-DNA kan man lita på, och en unik far finns det i alla fall i varje generation. Och vet man inte namnet på sin förfader, så vet man i alla fall hans haplogrupp!  :D

2017-08-30, 22:40
Svar #135

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ett mycket starkt stöd för mina slutsatser får jag från en empirisk forskningsdisciplin – arkeologi. Arkeologie doktor Lars Bägerfeldt kom redan 2006 fram till ungefär samma slutsatser som jag, i en publikation betitlad  ’När våra förfäders bygder växte fram.’ (Finns på nätet)
 
Han skriver under kapitlet ’Är vi släkt?  Antalet olika förfäder’ följande:

”Med tanke på att våra förfäder bli dubbelt så många för varje generation som vi går tillbaka borde det gå ganska fort att nå alla, men i praktiken blir antalet förfäder betydligt färre. Ganska snart visar det sig att vissa föräldrapar förekommer på fler än ett enda ställe i släktträdet. Dessa ingiften makar emellan med samma förfäder någonstans påverkar det faktiska antalet olika förfäder ganska kraftigt. I genomsnitt brukar det vara ungefär 30 år mellan varje generationsväxling på 1700-talet och 1800-talet och med den intervallen förflyttar man sig 1000 år på drygt 33 generationer. Det teoretiska antalet personer om 1.073.741.824 individer enbart för den 30:e generationen, motsvarar i verkligheten bara omkring 6000 olika personer. Detta framräknade antal har tagits fram i en simulering som ger en viss uppfattning om antalet olika personer, men vi kan förvänta oss ganska stora variationer från detta framräknade värde…Denna beräkning kan uppfattas som realistisk inom en begränsad tid tillbaka och under förutsättning att det inte har funnits naturliga hinder i vägen. Varje form av påtagligt hinder, i form av bergkedjor och hav eller fientligt inställda grannfolk med exempelvis en annan kultur, har minskat antalet personer i hög grad. Mindre hinder i landskapet såsom skogsområden och vattendrag, har också haft en betydelse men inte alls i någon större omfattning.”
 
I den bifogade tabellen visas resultatet av en simulering av 'Olika personer' relativt 'Teoretiska personer' för upp till 30 generationer. För den 20:e generationen anges totalt 2160 unika anor, vilket tillhör samma tiopotens som jag kommit fram till.

Notera att utgångspunkten inte hade någonting med sannolikheten att ärva DNA från en viss generation, utan endast hur många potentiella olika anor som faktisk levde under en viss period i Sverige!

Om något, så har jag överskattat antalet reella anor…

I ett inlägg ovan, skrev jag "Detta leder till att antalet genetiska anor stiger i snitt med 48 % per generation från generation 4 till 17. I verkligheten torde ökningen ligga närmare 100 % i 5:e generationen, och närmare 0% i den 17:e….

Även denna slutsats synes i princip var korrekt - enl. Bägerfeldt var ökningen mellan generation 5 och 6, 80%, och mellan generation 16 och 17, 20%...

« Senast ändrad: 2017-08-30, 22:59 av Leif Tennare »

2017-08-31, 00:00
Svar #136

Utloggad Hans Olof Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2829
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 23:50
    • Visa profil
    • www.secutor.se/genealogi/index.html
Bägerfeldts akademiska rykte är inte helt obefläckat (se t ex http://forum.genealogi.se/index.php?topic=134710.msg1378934#msg1378934), men det hindrar ju inte att hans teoretiska beräkningar på det här området kan vara riktiga.

Det uppenbart orimliga förhållandet mellan faktisk befolkningsstorlek och det teoretiska antalet anor redan ett ganska begränsat antal generationer bakåt i tiden är ju en länge känd paradox och borde ha varit föremål för beräkningar även av andra. Kanske Bägerfeldt uppger några referenser?

2017-08-31, 09:04
Svar #137

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag var väl medveten om vad som skrivits om Bägerfeldt, men vad gäller lösningen på storleksordningen av antalet  unika anor man kan ha som funktion av antal generationer, är den knappast möjligt att förvanska – det finns i princip inga ’alternativa sanningar’…

De utgångspunkter som jag haft för min uppskattning torde i princip vara vad Bägerfeldt utgått ifrån. Det handlar ex.vis om fördelningen av antal hushåll över tid och region, om hushållens storleksfördelning, om demografi, om utbyte av befolkning mellan regioner, etc.

Skillnaden mellan Bägerfeldt och mig, är att han hade tillgång till betydligt större mängd data än vad jag har haft tillgång till…

Jag har huvudsakligen utgått ifrån uppgifter från vad Janken Myrdal, Lennart Palm respektive Dick Harrison skrivit i ämnet, och där det finns meningsskiljaktligheter i detaljer tycks dessa i det stora hela vara av begränsad betydelse.

Att vi trots de olika förutsättningarna kommit fram till i stort sett samma resultat indikerar att några alternativa lösningar knappast torde existera. Och i just den här specifika frågan litar jag på en Arkelogie doktor – oavsett vad han kan ha för åsikter i övrigt …
« Senast ändrad: 2017-08-31, 09:08 av Leif Tennare »

2017-08-31, 10:19
Svar #138

Utloggad Hans Olof Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2829
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 23:50
    • Visa profil
    • www.secutor.se/genealogi/index.html
Jag håller förstås helt med dig i huvudfrågan här - att man måste ta hänsyn till rimliga uppgifter om befolkningstal när man beräknar antalet unika anor i en viss generation eller under en viss period.

Även om facebookiseringsprocessen har kommit igång även i Anbytarforum, genom fjolårets "plattformsbyte" och det dysfunktionella sökverktyg som ännu inte åtgärdats, går det fortfarande att finna tidigare trådar som berör dessa och liknande frågor och som kan vara intressanta att läsa:

http://forum.genealogi.se/index.php?topic=133800.0

http://forum.genealogi.se/index.php?topic=133799.0



2017-08-31, 11:50
Svar #139

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Baserat på Bägerfeldts resultat, så kan man tala om ett paradigmskifte – begränsningen av antalet genetiska anor i den 20:e generationen beror till en större grad på anförluster än på sannolikheten att ha ärvt något DNA från en ana som levde då!

Rakow simulerade hur många av de teoretiska anorna som också var genetiska anor. Ca hälften av vårt DNA skulle komma från 200 anor, och den andra halvan från ca 1200 anor. Totalt 1400 anor.

Bägerfeldt anger att vi har 2160 unika anor i generation 20. Dessa 2160 fysiska personer var alltså tillsammans bärare av det teoretiska genomet från drygt en miljon virtuella anor…

Antag att Rakows slutsats gäller för de virtuella anorna, så skulle 1400 av de 2160 unika anorna också vara mina genetiska anor d.v.s. ca 65%,  och 35% skulle inte ha bidragit…

Konsekvensen av detta antagande blir, då mer än hälften av de genealogiska anorna också är genetiska anor, att man delar DNA med alla DNA-kusiner vars anor tillhörde samma genpool för 20 generationer sedan - om än i varierande grad.
« Senast ändrad: 2017-08-31, 12:04 av Leif Tennare »

2017-08-31, 12:28
Svar #140

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hans Olof,

I länken 'Hur många ättlingar idag', som jag fick av dig, skriver Thomas Christiansson 2003-12-19 följande: "Jag vill minnas att jag för en del år sedan såg en serie som angav en människas genomsnittliga antal anor för varje generation. och att denna serie började 2, 4, 8, 15,27 ... tills den så gott som planade ut, dvs antalet nya anor ,man fick i låt oss säga 15 generationer bakåt i tiden var ungefär samma som man hade i generation 14 (många anor i gen 15 finns redan i gen 14,13,12,11... beroende på hur tätt generationerna är i de olika släktgrenarna)."

Någon hade uppenbarligen tänkt i samma banor som Bägerfeldt, okänt vem, att antalet anförluster vida överskrider vad en del genetiska genealoger tycks utgå ifrån i sina simuleringar.
« Senast ändrad: 2017-08-31, 20:15 av Leif Tennare »

2017-08-31, 23:09
Svar #141

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
En empiriker försöker få ut så mycket information som möjligt ur all tillgänglig data, i vilken form man än får ta del av den. Ett starkt stöd för att våra  genetiska anor är väldigt begränsade till antalet får jag av omslaget på Peter Sjölunds bok, Släktforska med DNA. I (the) Dnagen Match Circle hittar jag vid en snabb genomgång fyra av mina DNA-kusiner, d.v.s ca 2,2% av antalet matchningar i diagrammet...

Hur stor är sannolikheten att detta inträffar. Kolla gärna själva, om ni har boken, ni kanske hittar någon av era DNA-kusiner!
« Senast ändrad: 2017-08-31, 23:43 av Leif Tennare »

2017-09-01, 14:28
Svar #142

Utloggad Hans Olof Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2829
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 23:50
    • Visa profil
    • www.secutor.se/genealogi/index.html
"Vi är alla smålänningar inför Vår Herre", hette det förr. Bland oss svenska DNA-släktforskare verkar det finnas anledning att istället säga "Vi är alla västerbottningar inför FamilyTreeDNA". Väldigt många av oss upptäcker i deras träfflistor att vi har en stor andel DNA-släktingar vilkas anor bott längs Norrlandskusten och i synnerhet i Västerbotten.

Till stor del beror fenomenet sannolikt på att de teoretiska miljonerna anor, vilkas spår tycks ha försvunnit ur våra gener, helt enkelt aldrig har existerat. De flesta av våra förfäder har i många generationer levt sina liv i isolerade lokala grupper med - som det heter - starkt begränsad genpool. Inflödet av nya gener var under många generationer obetydligt, vilket rimligen gynnade en tillväxt, eller i varje fall ett bevarande, av långa gemensamma gensegment istället för den snabba uppsplittringen av segment som kännetecknar invånarna i det moderna samhället med kraftigt förbättrade kommunikationer och växande migration.

Just storleken på gemensamma segment spelar nu en dominerande roll i FTDNA:s metodik och algoritmer för detektering av släktingar och uppskattningen av graden av släktskap. Deras metodik har självfallet baserats på förhållandena i USA, som är ett land där en mycket stor del av befolkningen härstammar från människor som invandrat från olika delar av världen under de senaste 200 åren. USA har förmodligen också under denna tid varit ledande när det gäller utvecklingen av kommunikationer.

Valet av längsta gemensamma gensegment som huvudkriterium för nära släktskap fungerar antagligen ganska bra på den amerikanska befolkningen som FTDNA:s algoritm baserats på, men för samhällen som det svenska fungerar det sannolikt bara för de allra närmaste släktingarna och för mycket stora segment. Bortom tre- eller fyrmänningar gissar jag att även ett ganska långt längsta segment nästan lika gärna kan vara knutet till en medeltida förfader som en från 1800-talet.

En illustration till FTDNA:s dåliga precision när det gäller att uppskatta släktskap är den sammanställning jag gjort över de 45 FamilyFinder-träffar som jag hittills identifierat som faktiska släktingar:

http://www.secutor.se/diverse/FTDNA_LinkedRelativesStats.pdf

Som synes är de som FTDNA bedömer vara mina närmaste träffar (2nd - 4th cousin) i verkligheten ganska jämnt fördelade över hela skalan från 4½-männing till 11-männing. Även de som bedöms vara mest avlägsna (5th - remote) är mycket jämnt fördelade över hela skalan. Att det förhåller sig så beror naturligtvis på att det är mindre chans att hitta kopplingen till de verkligt avlägsna släktingarna, som utan tvivel utgör majoriteten av personerna i min träfflista - även av dem som FTDNA bedömer som relativt nära.

Om man är intresserad av att hitta sina faktiska släktingar i träfflistan är det följaktligen inte någon god idé att förlita sig på FTDNA:s uppskattningar. För att DNA-tester ska kunna ge verkligt väsentliga bidrag till släktforskning krävs nya och bättre verktyg för analysen av autosomalt DNA. Eftersom våra behov som släktforskare knappast kommer att prioriteras av den akademiska genforskningen, finns det alltså plats för många amatörempiriker med idéer - och uthållighet.



2017-09-01, 20:16
Svar #143

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hans Olof,

Jag delar helt dina  synpunkter. Tyvärr tycks också svenska genetiska genealoger ha utgått ifrån en helt teoretiskt algoritm, med ett fåtal undantag identifierade - Skellefteå och Skogsfinnar - vilka ges som exempel på begränsade genpooler.

Jag har däremot inte lyckats hitta en definition av begreppet begränsad genpool! Jag vill påstå att vid varje tillfälle som det teoretiska antalet genealogiska anor - i en viss region och/eller under en viss tidsperiod - överskrider den befintliga befolkningen, så är genpoolen definitivt begränsad! Ett kvantitativt mått måste byggas på dessa faktorer!

Baserat på denna definition, så har Sveriges genpool varit starkt begränsad under hela dess existens. Att sedan genpoolerna i de perifera områdena varit mer extrema, innebär inte att man får försumma resten av landet i sina algoritmer!

Jag ser fram emot den dag då en tvärvetenskapligt lagd genetisk genealog, i sin forskning försöker studera hur effekten av den generellt begränsade genpoolen i Sverige på medeltiden - och tidigare - har påverkat nutidsbefolkningens genom...

Hen  får gärna också definiera begreppet begränsad genpool på ett vetenskapligt hållbart sätt - detta för att minimera missbruket av begreppet...
« Senast ändrad: 2017-09-01, 20:25 av Leif Tennare »

2017-09-03, 00:22
Svar #144

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
När man skall bedöma rimligheten av storleksordningar är det en styrka om man kan finna ett antal oberoende beräkningssätt, vilka ger ett resultat av samma magnitud.
 
Som visat ovan så anger Bägerfeldt att jag hade drygt 2000 genealogiska – d.v.s. max 2000 genetiska anor - år 1375.

I oktober 2016 fick jag mina första resultat från FTDNA, 431 matchningar. Vid den tiden uppges att 16000 svenskar hade DNA-testat sig. Det innebär att approximativt 2,7 % av Sveriges befolkning är DNA-kusiner till mig.

Som kuriosa nämnde jag ovan, att av de matchningar som finns med i ’cirkeln’ på pärmen till Peter Sjölunds bok, så var 2,2% DNA-kusiner till mig. Trots den slumpmässiga karaktären, så är storleksordningen sannolikt korrekt.

År 1375 var befolkningen i Sverige i storleksordningen 400000 människor. Av dessa var ca 40% vuxna, gifta, individer , d.v.s. totalt ca 160000 st. Om mina släktgrenar utvecklats som snittet i Sverige, så skulle ca 2,7% av dessa potentiella anor vara mina genetiska anor, d.v.s. drygt 4000, varav ca 3000 i NÖ Uppland.

Trots den stora osäkerheten i den data som använts, så verkar det relativt sannolikt att mina genetiska anor år 1375 var färre än 5000 –ett resultat till stor del beroende på anförluster.
« Senast ändrad: 2017-09-03, 00:30 av Leif Tennare »

2017-09-03, 19:53
Svar #145

Utloggad Hans Olof Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2829
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 23:50
    • Visa profil
    • www.secutor.se/genealogi/index.html
Om FamilyTreeDNA hade struntat i den komplicerade analysen och istället lottat fram en träfflista bland andra testade med svenska adresser, så skulle jag alltså med rätt stor sannolikhet ha kunnat identifiera 2-3 procent av dem som mina faktiska släktingar?

Att jag mot den bakgrunden bara lyckats bekräfta släktskap med tre procent (45 av 1 482 personer) av dem som FTDNA på grundval av DNA-analysen bedömer som troliga eller möjliga släktingar, kanske också säger en del om den dåliga precisionen i deras uppskattningar.  ;)

2017-09-04, 15:42
Svar #146

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Med hjälp av Family Finders analysverktyg Commom Matches Circle fick man en överlägsen överblick över relationerna mellan sina DNA-kusiner. Tyvärr tycks det inte vara tillgängligt längre.

Mycket snart efter det att jag mottagit min första leverans av 431 DNA-kusiner, så framställde jag en DNA-karta över dessa. Då jag huvudsakligen sysslade med utredningar rörande (sen-)medeltida finska frälsesläkter ,  så var mitt primära syfte, att om möjligt identifiera ett ’finskt’ kluster. Det visade sig vara ganska uppenbart vilket detta stora kluster var – det fanns endast ett kluster som var större. Detta kluster såg jag som ett allmänt svenskt kluster – ett kluster som jag numera rubricerar som ett norrländskt kluster! (Se bild nedan)

Det är frapperande att se den mycket stora mängden kopplingar mellan de i norrlandsklustret ingående DNA-kusinerna. I snitt har dessa 54 DNA-kusiner 103 ICW:s!  16 av dem, 30% av klustret, är ättlingar till 3 av mina anor, resterande 38 är ättlingar till 23 av mina anor.

Tittar man på det finska klustret, så är det något glesare och består av totalt 46 DNA-kusiner. Det återspeglas också av att de har färre ICW:s – i snitt 54 stycken. Däremot är de finska klustren av äkta DNA-kusiner större, 50% av de finska DNA-kusinerna är ättlingar till endast 3 av mina anor! Den andra halvan, 23 stycken, är ättlingar till 13 av mina anor…

Observera att när jag nämner antalet ICW:s, så gäller det dagsläget, då jag nu har 812 DNA-kusiner!

Helt klart tycks inaveln varit stor i Finland, men ännu mer så i Norrland, och det förmodligen framförallt under nybyggarperioden på 1300- och 1400-talen.

Detta stöder också postulatet, att antalet genetiska anor var mycket begränsade, och det  huvudsakligen  p.g.a. anförluster...
« Senast ändrad: 2017-09-04, 15:56 av Leif Tennare »

2017-09-04, 16:59
Svar #147

Utloggad Hans Olof Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2829
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 23:50
    • Visa profil
    • www.secutor.se/genealogi/index.html
"Family Finder Commom Matches Circle" är/var ett från FTDNA fristående verktyg som utvecklats av Göran Runfeldt i samarbete med Staffan Betnér. Tyvärr har dock FTDNA satt stopp för möjligheterna att använda verktyget - se https://dnagen.net/

2017-09-05, 20:19
Svar #148

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Synd att det inte är användbart längre - det var enormt kraftfullt verktyg. Ett genialiskt sätt att på ett överskådligt sätt visa komplexa relationer! FTDNA borde stödja utvecklingen av verktyg av den här typen, och strunta i att föröka prognostisera graden av släktskap...

2017-09-08, 16:59
Svar #149

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Det är svårt att förstå att genetiska forskare ignorerat, att antalet teoretiska anor förr eller senare mångfaldigt överträffar antalet tillgängliga fysiska personer.

Ännu svårare att förstå, är att man publicerar uppenbarligen felaktiga uppgifter om hur mycket DNA man kan dela vid olika släktskap. Detta är ju trots allt mätbart och inte allt för svårt att bilda sig en uppfattning om empiriskt – frågan är om forskarna över huvud taget ägnat sina egna autosomala DNA-kusiner någon uppmärksamhet?

För att belysa den djupa spricka som tycks skilja teoretiker från empiriker, så har jag lagt in min/max gränser för mängden gemensamt DNA vid olika släktskap, enligt B.T. Bettinger respektive P.Sjölund, i diagrammet under ’svar 66’ ovan, vilket redovisar empiriska resultat av en tillräckligt stor omfattning, för att ge en god bild av verkligheten, även om det sannolikt innehåller ett mindre antal felaktigheter...

Intressant att notera är att Bettinger anger ett högre maxvärde för generation 9 än för generation 8, om än på tok för låg nivå!!

Hur kan man blunda för något som de flesta som släktforskare, baserat på auDNA, insett för länge sedan?

(Not: Den röda punkten i gen. 15 är hypotetisk och skulle ha raderats...)
« Senast ändrad: 2017-09-09, 14:12 av Leif Tennare »

2017-09-08, 19:22
Svar #150

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
För att vara rättvis i kritiken, så måste jag påpeka att även Lars Bägerfeldt tycks ha missat de väsentligaste faktorerna, vilka påverkat hur många genetiska anor vi de facto har.
 
Han skriver följande i en kommentar till sin tabell (svar # 135): ”Denna beräkning kan uppfattas som realistisk inom en begränsad tid tillbaka och under förutsättning att det inte har funnits naturliga hinder i vägen. Varje form av påtagligt hinder, i form av bergkedjor och hav eller fientligt inställda grannfolk med exempelvis en annan kultur, har minskat antalet personer i hög grad.”

Vad han inte nämner specifikt, är de katastrofala befolkningsminskningarna resulterande av klimatkrisen – ’Lilla istiden’ ca 1300-1800 – och inte heller digerdöden och de följande pestepidemierna och den därav resulterande agrara krisen…

Han har helt enkelt bundit samman nutid med dåtid m.h.a. en matematisk serie, oberoende av omvärldens utveckling.
 
Även om jag delar hans slutsatser i stort, så anser jag att det är en allvarlig brist att han – liksom dagens genetiska genealoger -  över huvud taget inte inkluderar dessa historiska katastrofers påverkan på befolkningsutvecklingen!

Jag delar Dick Harrisons uppfattning, att det står illa till med den historiska kunskapen idag, eller snarare medvetenheten - även bland högutbildade. Det finns ju internet…
« Senast ändrad: 2017-09-08, 20:20 av Leif Tennare »

2017-09-08, 21:44
Svar #151

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Det är den här, approximativa - men sannolikt relevanta - kurvan avseende befolkningsutvecklingen i nuvarande Sverige, som teoretikerna måste förhålla sig till..

Det synes uppenbart, att man inte kan ha haft särskilt många genetiska anor på 1400-talet! Drygt 6 miljoner människor i Sverige på 1940-talet - och drygt  en miljon svenskättlingar i USA vid samma tid, är ättlingar till ca 400 tusen människor vilka levde på 1400-talet!










« Senast ändrad: 2017-09-09, 00:07 av Leif Tennare »

2017-09-11, 16:59
Svar #152

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
För att återgå till de små segmenten – vilken information kan man tänkas få ut av dessa? Helt uppenbart delar man dessa med många människor, på grund av den stora andelen av anförluster för alla svenskar under de senaste sex hundra åren.

Enskilda små segment  (<7,8 cM enl. min def.) lär därför inte ha ett särskilt högt förklaringsvärde, när man testar en hypotes – det krävs statistiska indicier…

För att få en uppfattning om den geografiska spridningen av enstaka segment, så har jag tittat på hur förekomsten av ett specifikt segment på kromosom 19 (13836377 – 37211288) varierar mellan olika regioner bland mina DNA-kusiner.

•   I den ’svenska’ gruppen, ca 63% av mina anor, förekommer detta segment hos 8% av gruppen.

•   Den näst största gruppen ’amerikanare’ (engelsk-lydande namn) uppgår till ca 25% av mina anor. I denna grupp förekommer segmentet     hos 20% av DNA-kusinerna.

•   Grupp tre är finländare, ca 10% av mina DNA-kusiner. Hos dessa återfinns det aktuella segmentet endast hos ca 3,5%

•   I de tre Burerelaterade klustren i diagrammet i ’Svar 78’, hittar jag endast en DNA-kusin med detta segment, d.v.s. ca 2,5%.

•   Bland min hustrus primärt skånska anor hittar jag 2 vid ett provuttag på 120 DNA-kusiner. D.v.s. ca 1,7%

Brusnivån ligger alltså på några procent…

Denna information är i.o.f.s. inte särskilt operativt användbar, men bidrar till en ökad förståelse. Som jämförelse kan dock nämnas att de s.k. befolkningssegmenten är betydligt vanligare och synes ha en primär koppling till Västernorrland…

(Jag har här tagit bort ett inlägg om min segmentskarta - den var felaktig. Jag får återkomma om detta...)
« Senast ändrad: 2017-09-12, 10:04 av Leif Tennare »

2017-09-13, 17:45
Svar #153

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ett potentiellt användningsområde för de små segmenten, är att ta fram en segmentskarta, där segmenten tillskrivs fäderne, möderne eller gemensamma segment. Då jag själv inte har tillgång vare sig till mina föräldrars eller kusiners DNA, så får jag nöja mig med vad mina DNA-kusiner, med känt släktskap, kan bidra med.

Jag har dokumenterat alla segment vilka mina fjorton kända DNA-kusiner delar med mig, med en notering om kopplingen till våra gemensamma anor, för respektive segment.

I nuläget omfattar DNA-kartan 126 segment, varav 29% tillskrivs mitt fäderne och 53% mitt möderne. 15% utgör segment vilka förekommer såväl på fädernet som mödernet, sannolikt p.g.a. ingifte mellan mina föräldrars anor. 3% slutligen tillhör enligt min bedömning de s.k. ’befolkningssegmenten’ – mer avlägsna anförluster.

För att testa användbarheten av den mycket begränsade segmentskartan – totalt 128 segment - som ett eventuellt verktyg för att utvärdera släkttillhörighet, så har jag jämfört alla med mig delade segment inom en grupp på sju äkta DNA – kusiner, d.v.s. i vilken alla delar samma ana med mig – ett kluster…

Resultatet är lovande. I snitt matchade DNA-kusinerna ca 8% av dessa segment – tillsammans 73 matchningar. Det mest lovande är att dessa matchningar inte var jämnt fördelade! Skillnaderna i spridningen var signifikanta!

Hela 45% av träffarna var kopplade till min farmors anor, ända upp till min fm ff mf mf, Lars Larsson, f 1691 i Västland (C), medan 23% var kopplade till min mf mf, Anders Jansson, f 1812 i Skäfthammar (C) och hans far.

Resultatet är mycket signifikant med tanke på att segmentskartan innehåller nästan dubbelt så många segment på mödernet som på fädernet.

Det är nog inte att dra en förhastad slutsats att påstå, att den gemensamma anan till det studerade klustret torde kunna sökas bland Lars Larssons i Västland  anor…

Dilemmat består av att dessa är för mig okända…

Med detta sagt, så anser jag att en segmentskarta är ett mycket potentiellt verktyg, men det kräver en arbetsinsats i en omfattning som skulle ha stor nytta av en väl utvecklad mjukvara…

De små segmenten innehåller mycket statistisk information!
« Senast ändrad: 2017-09-13, 17:49 av Leif Tennare »

2017-09-13, 23:59
Svar #154

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Segmentskartan verkar mycket lovande! Den överträffar t.o.m. de intuitiva förhoppningar som jag hade!

Jag testade det för att få vägledning, var jag skulle söka anorna till några för mig okända DNA-kusiner, vilka av FTDNA bedöms tillhöra mina 20 närmaste träffar… En av dessa (MOS) tycktes inte ha någon ana söder om Umeå, varför jag valde att testa mina genetiska kopplingar till denne.

Resultatet var överraskande – och ändå inte…  Resultatet liknade mycket det resultat jag redovisat ovan,  där de utvalda DNA-kusinerna alla ingick i ett s.k. ’Burekluster’.  Jag skrev ovan: ” Hela 45% av träffarna var kopplade till min farmors anor, ända upp till min fm ff mf mf, Lars Larsson, f 1691 i Västland (C), medan 23% var kopplade till min mf mf, Anders Jansson, f 1812 i Skäfthammar (C) och hans far.”  Vad gäller MOS anor var fördelningen 53% resp. 30% för exakt samma anor!

En sökning på Bure resulterade inte i en träff på MOS, men när jag öppnade dennes släktträd, och sökte där, så dök det upp ett stort antal tillhörande Bureläkten…

 MOS är en ättling till Karin Olofsdotter Bure, dotter till Olov Laurenti Bure, och hans maka Ursula Christoffersdotter från Tierp, där en stor del av mina anor kommer ifrån.

Jag har alltså lyckats hitta denne Bureättling enbart utgående från fördelningen av de små blocken! MOS:s längsta block ligger inte på samma kromsom som klustret ovan, eller något av de andra Bureklustren jag omnämnt tidigare.

 

2017-09-17, 00:08
Svar #155

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
En begränsning med segmenttavlan som verktyg, för att prediktera till vilken gren av ens anor en okänd DNA-kusin sannolikt tillhör, är att det fungerar som sämst när man behöver det som mest, d.v.s. när man precis har börjat med autosomal DNA-forskning! Ju större del av ens genom man kartlagt och kopplat till sina anor, desto säkrare resultat lär man uppnå.

I kväll fick jag en ny DNA-kusin, (MAV), i Finland Självklart ville jag testa användbarheten av min segmenttavla på denne helt okända ’släkting’, vilken är ICW med 65 av mina 817 DNA-kusiner, men inte med någon av mina kända släktingar, enl. FTDNA:s algoritm. Den absoluta majoriteten av hans ICW:s kom från Finland och en viss del från Norrland.

En snabbkoll visade, att bilden var mycket lik vad som redovisats ovan – av sammanlagt 21, med  mina kända matchningarnas gemensamma segment, så var 57% kopplade till Lars Larsson i Västland, och 29% till Jan Andersson i Hökhuvud! Jag har också indikationer på att Lars Larsson och Jan Andersson var släkt med varandra.

Av mina kända DNA-kusiner är tre stycken ättlingar till Lars Larsson. Med dessa delar MAV 10 av de 23 segment han delar med mig.

Min preliminära tolkning av detta, är att det är ett resultat av överföringen av DNA-segment från en mycket begränsad genpool till en annan, via ett fåtal personer.  (Se min metafor ’timglaset’ ovan).

Jag blir alltmer övertygad om att storleksordningen av antalet genetiska anor man de facto har, är betydligt färre än man hittills räknat med…

2017-09-17, 11:23
Svar #156

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Till det ovanstående kan tilläggas att MAV ingår i ett block omfattande 13 äkta DNA-kusiner till mig. Det gemensamma längsta blocket varierar i intervallet 8 till 9,1 cM (2700 – 3200 SNP:s) och totalt delat DNA 23 till 63 cM (7924 – 20196 SNP:s).

Baserat på totalt DNA mätt i cM, så tycks den gemensamma anan finnas i 8:e generationen (Se diagram i svar 149). Ungefär samma resultat, generation 8,5, erhålles om man istället utgår ifrån totalt SNP (Diagram i svar 114).

Nu är detta ingen exakt vetenskap, men slutsatsen synes rimlig…

2017-09-17, 16:06
Svar #157

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ett starkt stöd för hypotesen, att den gemensamma anan till ovannämnda kluster, delar en ana med min fm ff mf mf Lars Larsson, f 1691 i Västland (C), får man om man går ner på detaljnivå. De gemensamma längsta blocken för DNA-kusinerna ingående i klustret på kromosom 13, återfinns mellan positionerna 45416571 till 59528902. Två av mina DNA-kusiner vilka är ättlingar till Lars Larsson har var sitt litet segment inom detta intervall – båda med den övre positionen identisk med den övre gränsen för klustret, 56722157 till  59528902 (1,58 cM), respektive 55048728 till 59528902 (2,24 cM)…

Det längre segmentet av de två delar jag med en 3,5-männing till mig efter min fm f, medan den andre är 8-männing till mig efter min fm ff mf mf  Lars Larsson.

2017-09-18, 17:20
Svar #158

Utloggad Hans Olof Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2829
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 23:50
    • Visa profil
    • www.secutor.se/genealogi/index.html
Hej igen, Leif!

Eftersom jag uppenbarligen är en av de ättlingar till Lars Larsson, f 1691, som du nämner i ditt senaste inlägg, började jag titta närmare på de övriga FF-träffar som är ättlingar till LL. Totalt har jag inklusive dig identifierat sex personer, varav två (RM1 och EA) är syskon och två andra är far och son (RM2 och GR). Fem av dem finns i detta diagram från FTDNA:s chromosome browser:

http://www.secutor.se/diverse/LLiVL.pdf

Om jag har förstått dig rätt, ser du en anknytning till Lars Larsson i matchande segment inom ett visst område på kromosom 13, där också du och jag har ett litet matchande segment.

Från min horisont är det dock svårt att uppfatta något speciellt samband mellan  LL och segmenten på kromosom 13. Visserligen delar du och jag det nämnda segmentet på 1,58 cM där, men i övrigt delar jag ingenting inom området med någon av mina kända ättlingar till LL - i varje fall ingenting över 1 cM, som ju är FTDNA:s gränsvärde för redovisning.

Enligt FTDNA:s matrixverktyg är UJ och RM1 också träffar till dig, men jag vet inte om någon dem är den andra person som delar ett segment med dig inom det berörda området. Om så är fallet, delar tydligen inte jag samma segment med honom som du. Den förklaring som ligger närmast till hands verkar i så fall vara att han och jag matchar dig på olika kromosomer i paret 13. Hade vi inte ett liknande fall med ett annat kromosompar tidigare?

Hälsningar
Hans Olof

2017-09-19, 13:42
Svar #159

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hej, Hans Olof!

Jag förutsatte att du skulle inse vilka det handlar om, och jag hoppades naturligtvis på en respons – det är feedback som för utvecklingen framåt, om man är villig att ta del av den!

Utgångspunkten för min hypotes är att jag, i min påbörjade segmentskarta, på statistiska grunder identifierat intervallet 55048728 till 59528902 på kromosom 13, såsom härstammande från Lars Larsson eller hans hustru Anna Larsdotter. När jag så identifierar ett kluster vars gemensamma längsta block överlappar detta segment, och vars ändpunkt är identisk med vad jag hade i min segmentskarta, så drog jag slutsatsen att hela klusterintervallet, 45416571 till 59528902, kan tillskrivas Lars Larsson eller hans hustru.

I det här fallet är det UJ som, förutom du, delar ett segment med mig inom detta intervall. Din tolkning av det faktum att du inte delar något segment inom det aktuella intervallet, med någon av dina kända ättlingar till LL, förefaller rimlig. Speciellt som vi kommer från olika grenar av LL:s ättlingar.

Jag skickar dig en skärmdump av min variant av FTDNA:s chromosome browser, med dig, UL och RM1. Det är mycket intressant att också jämföra fördelningen våra övriga gemensamma segment.

Hälsningar
Leif

2017-09-23, 18:07
Svar #160

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
För en empiriker innehåller all data information, och där de till synes avvikande resultaten oftast är minst lika värdefulla som de förväntade …

Idag fick jag en ny DNA-kusin (MRS), vilken endast är ICW med fyra av mina hittills 820 matchningar – en nivå klart under brusnivån. Av dessa fyra var två från USA, en från Norge och endast en från Sverige;  Nordingråtrakten.

MRS ingår inte i något kluster, vilket innebär att hon och jag inte delar en gemensam ana med någon av mina övriga DNA-kusiner.

MRS delar 14 segment med mig, varav det längsta är på 8,1 cM, och totalt delar vi DNA 35 cM.

Denna hanterliga datamängd har jag jämfört såväl med min ’Segmentskarta’ som med ’Bureättlingars små segment’ (se Svar 111).

Av de 14 segmenten återfanns 9 i min segmentskarta. Av dessa kan 2 segment sannolikt rubriseras som ’Befolkningssegment’.  De övriga 7 är alla kopplade till NÖ Uppland, varav 3 med koppling till Bureätten.

M.h.a. tabellen i svar 111, så kan jag identifiera ’befolkningssegmenten’ i kromosom 7 resp. 12, samt de tre kopplade segmenten på kromosomerna 10, 14 och 15.

Min slutsats blir att minst 4 av de 7 segmenten utgör en del av genpoolen i NÖ Uppland….
« Senast ändrad: 2017-09-23, 18:36 av Leif Tennare »

2017-10-03, 18:31
Svar #161

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
För att återgå till den här trådens kärna – kan man m.h.a. delat autosomalt DNA, med någorlunda god sannolikhet, styrka/identifiera gemensamma anor från senmedeltiden, d.v.s. åtminstone från ca 1400-talet?

För några veckor sedan dök det upp ytterligare en DNA-kusin till mig, vilken är en Bure-ättling (MMP). Det mest intressanta med MMP är, att hon delar endast 7 segment med mig, om totalt 23 cM (6100 SNP:s), och med ett längsta block på 10,9 cM (2900 SNP:s), vilket indikerar ett avlägset släktskap. Kvoten Lb/Tot cM uppgår till 0,48.

Utgångspunkten för en analys blir de ’randvillkor’ som genererats av genomförda variabelanalyser i tidigare inlägg.

•   Totalt cM: Av diagrammet i ’Svar #66’ framgår, att lägsta mängden uppmätt totalt delat cM i intervallet 4:e t.o.m. 14:e generationen, var 28 cM i generation 8. (Punkten i generation 6 äruppenbarligen felaktig, då den inte skulle generera en matchning).
Slutsats: Den gemensamme anan återfinns bortom den 14:e generationen.

•   Totalt SNP: Av ’Svar #59’ framgår att det lägsta uppmätta värdet av totalt SNP uppgår till 7803 i generation 7,5.
Slutsats: Den gemensamme anan återfinns bortom den 14:e generationen.

•   Delade segment: Av ’Svar # 33’ framgår att antalet delade segment har ett lokalt minimum på 10 segment för den 6:e generationen.
Slutsats: Den gemensamme anan torde återfinnas bortom den 12:e generationen.

•   Längsta block / Tot cM: Av ’Svar #34’ framgår att denna variabel uppvisar ett maximum för generation 6, för att till synes sedan avta till generation  12, för att därefter åter stiga.
Slutsats: Värdet på denna variabel för MMP, 0,48, strider inte mot slutsatserna ovan, d.v.s. ett släktskap kring 14:e generationen.

Utgående från dessa empiriska resultat, så är det svårt att förkasta hypotesen att det är möjligt att dela auDNA med 14-männingar…

En mycket positiv överraskning med denna DNA-kusin var, att hon dessutom är DNA-kusin med min hustru, på tre olika sätt efter Olof (Hersesson). Den närmaste kände gemensamme anan är Jakob Andersson (Bure) (ca 1460) efter vilken de är ättlingar i 15:e resp. 16:e led.
 
Min hustru delar 17 segment om totalt 46 cM (10792 SNP:s) och ett längsta block på 8 cM med MMP. Även dessa värden passar i stort in i den ovanstående bilden – totalt SNP ligger strax över den av mig ansatta övre gränsen för en 15,5–männing, men tillräckligt nära för att styrka hypotesen...


2017-10-04, 14:07
Svar #162

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Den ovan analyserade DNA-kusinen, MMP, ingår tillsammans med mig och två andra DNA-kusiner, TB och LK, i ett minikluster av äkta DNA-kusiner, innebärande att vi har en gemensam ana.

Med TB delar jag 15 segment på totalt 39 cM (12079 SNP:s), och ett längsta block på 9 cM. Med LK delar jag 12 segment på sammanlagt 41 cM (8700 SNP:s) och ett längsta block på 10 cM.

Dessa värden indikerar en gemensam ana omkring den 14:e generationen.

En härledd varabel, summan av de tre längsta blocken (S3Lb), nämnd jag inte i mitt föregående inlägg. I de bifogade uppdaterade diagrammet har jag hypotetiskt placerat dessa äkta  DNA-kusiner i generation 14, och min hustrus koppling till MMP i generation 15,5.

Denna variabel uppvisar i stort samma trend som de övriga, nämligen att ett lokalt minimum uppträder någonstans i området 6:e till den 9:e generation, vilket sedan inte underskrides förrän efter ca 13:e generationen…
 
Minimum i detta diagram återfinns i generation 8,5 och uppgår till 15,1 cM.  Med MMP delar jag 17,4 cM, med TB 15,4 cM och med LK 13,6 cM. Min hustru delar 16,6  cM med MMP.

Ca 20% av mina DNA-kusiner har ett lägre värde på S3Lb än 15,1 med ett absolut minimum på 12,4 cM,  vilket antyder att de är släkt med mig bortom den 14:e generationen.

Närmast identiskt resultat får jag baserat på totalt SNP, där det lokala minimumet uppgår till 7803 i generation 7,5 – ett värde som underskrides av ca 20% av DNA-kusinerna.

För totalt delat cM uppgår det lokala minimumet till 28 cM i generation 8, vilket värde underskrides av ca 12 % av mina DNA-kusiner.

Helt klart utgör dessa lokala minima ett utmärkt instrument för att sortera ut DNA-kusiner vars närmaste gemensamme ana torde återfinnas för mer än ca 13-14 generationer sedan…

2017-10-04, 16:47
Svar #163

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Vid en dubbelkontroll av min hustrus släktskap med MMP, så upptäcker jag en misstolkning från min sida. I MMP:s släktträd står att hon är en ättling till en Margareta Jakobsdotter (Bure) vilket jag tolkat som en syster till Mariet. Vad jag missat var att namnet Mariet anges inom en parentes…

Min hustru och MMP är i det korrigerade släktträdet 13 resp. 15-männingar med varandra efter Mariet Jakobsdotter.

I det bifogade diagrammet,  Tot SNP vs Generationer, har jag lagt in den korrigerade punkten som en känd DNA-kusin i generation 14. Jag har dessutom hypotetiskt lagt in mina äkta DNA-kusiner  såsom varande 13-männingar till mig – detta dock enbart baserat på ’mönsterpassning’…

Ibland har man (jag) för bråttom - jag har i diagrammet förväxlat värdena för hur många SNP:s jag delar, med hur mycket min hustru delar, med MMP. Tyvärr vet jag inte hur man tar bort den bifogade filen. Jag återkommer med en korrekt variant..
« Senast ändrad: 2017-10-04, 22:48 av Leif Tennare »

2017-10-04, 23:27
Svar #164

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
I nedanstående diagram är min hustrus koppling till MMP sannolikt korrekt, men även i detta fall så har jag rent hypotetiskt placerat in mina äkta DNA-kusiner efter ’mönsterpassning’… 

Det är inte ens självklart att vår gemensamme ana tillhör Bure-släkten. Det kan vara en ren tillfällighet!

2017-10-09, 17:54
Svar #165

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ovanstående diagram är av alltför stor  prinipiell betydelse för att lämna frågor obesvarade – även de som ännu inte ställts.... Det är väsentligt att förstå vilka slutsatser man eventuellt kan dra – och vilka man inte kan dra - baserat på denna graf.

Den i vid mening enda ’fasta’ punkten av de tre hypotetiskt inplacerade klustermedlemmarna, utgör den punkt som jag placerat i 14:e generationen (MMP). Denna punkt är fast i den meningen, att den underskrider det lokala minimumet, i generation 7,5,  med god marginal, men den hör snarare hemma i intervallet generation 15 till 17 (Svar #59).

Om man tittar på den hypotetiska punkten 13/8700 (LK), så finner man att den lika gärna skulle kunna placeras i generation 7 eller 8, av den enkla anledningen att dessa punkter i princip är ekvivalenta! Likaså kan punkten 13/12079 (TB) till synes placeras var som helst i intervallet, gen. 4,5 till 7!

Vad innebär då detta? De är ju alla tre äkta DNA-kusiner till mig enligt FF:s algoritm? D.v.s vi är alla i klustret inbördes släkt med varandra efter en  gemensam ana.

Jag skrev i svar #59 följande relaterat till stora kluster, men det är relevant även i detta fall:

” Det säger sig självt – baserat på intuitiv sannolikhetskalkyl - att en sådan gemensam ana torde ha levt för mycket länge sedan… En vanlig invändning mot detta är att man säkert är släkt på närmare håll, och att resultatet endast är en  sorts ’bakgrundsbrus’. Ett annat sätt att säga detta är, att segment med en storlek under 10 cM oftare är falska än äkta matchningar – hur vet man det? Det kräver feed-back…

Vad gäller den första invändningen, så är det egentligen ingen invänding – utan endast en tankelapsus. Genom återingiftning mellan berörda släkter, så kan man man naturligtvis ha anor på närmare håll än den mest avlägsne ’närmaste’ gemensamma anan, vilka är ättlingar till denne. Gener skapas inte på nytt – de bara blandas om lite.. Och faktum kvarstår, att alla som delar givna segment har en primär gemensam ana.”

Enligt FF:s algoritm, bör tilläggas...

Så i det här konkreta exemplet, är det väsentligaste resultatet att vi i det lilla klustret delar en gemensam ana vilken torde återfinnas bortom 14:e generation och sannolikt levde på 1400-talet – på senmedeltiden. Möjligen / troligen tillhörande Olof (Hersessons) släkt...
« Senast ändrad: 2017-10-09, 18:01 av Leif Tennare »

2017-10-10, 19:40
Svar #166

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Motsvarande resultat som ovan får jag när jag analyserar ett av de tre större klusterna med koppling till Buresläkten, vars kopplingar sinsemellan redovisas i ’Svar #78’ .

Det rör sig om klustret på kromosom 9 (felaktigt rubriserat som kromosom 6 i grafen i svar #78) omfattande 15 äkta DNA-kusiner till mig. Alla delar exakt samma segment, 8,41 cM med mig. Av dessa är 5 dokumenterade ättlingar till Olof (Hersesson), 3 efter Anders Olofsson och 2 efter Olof Olofsson, varför segmentet med viss sannolikhet härrör från dessas föräldrar, Olof (Hersesson) med hustru.

Totalt antal med mig delade segment varierar i klustret mellan 9 och 18, totalt antal cM mellan 22 och 48 samt totalt SNP mellan 5100 och 12963.

Den mest avlägsne DNA-kusinen i detta kluster torde vara LF, vilken delar 5100 SNP:s (26cM) med mig, och hans med mig gemensamme ana bör tillsynes återfinnas bortom  generation 14. Utöver LF, så delar tre  stycken mellan 5500 och 6800 SNP:s med mig, vilket stöder hypotesen om en gemensam (primär) kluster-ana i, eller bortom, generation 14.

LF tillhör f.ö. de fem med dokumenterad härstamning efter Olof (Hersesson)...
« Senast ändrad: 2017-10-10, 23:51 av Leif Tennare »

2017-10-11, 20:46
Svar #167

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Tystnad - det fulländade uttrycket för förakt, eller…?  Hade G. B. Shaw rätt?

Jag är något förvånad att ingen av de vetenskapligt skolade genetiska genealogerna över huvud taget kommenterat det faktum, att deras predikteringar avseende hur mycket auDNA man kan dela med sina anor, vida underskrider empiriska resultat! I min värld så vinner verkligheten över teorier...

Då jag själv forskat inom naturvetenskapliga områden, så har jag lärt mig att ’Akribi’ också innebär att man inte förkastar andra forskares resultat med svepande formuleringar, vilka inte är underbyggda av vetenskapliga studier.

Efter att empiriskt ha studerat auDNA i ca ett års tid, så är jag är starkt benägen att hålla med Hans Olof Johansson (Svar #134) –”De ofta självutnämnda experter som sprider sin visdom genom Facebook har inga problem med att antalet anor i den 20:e generationen och bakåt överstiger den samlade befolkningen - de går numera nästan helt på Riddarhusets traditionella linje att det bara är det raka fädernet som räknas. Y-DNA kan man lita på, och en unik far finns det i alla fall i varje generation. Och vet man inte namnet på sin förfader, så vet man i alla fall hans haplogrupp!”

Jag måste helt enkelt dra slutsatsen att dessa experter inte har så mycket att bidra med vad gäller auDNA…

Detta innebär inte, att jag inte har full respekt för de resultat de uppnått inom de områden de de facto är specialister på…
« Senast ändrad: 2017-10-11, 22:08 av Leif Tennare »

2017-10-12, 17:19
Svar #168

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
För att inte bli helt missförstådd, så vill jag förtydliga mitt påstående, att jag måste dra slutsatsen att dessa experter inte har så mycket att bidra med vad gäller auDNA… Självklart lär de ha mycket goda teoretiska kunskaper om auDNA i sig - vad jag syftade på var den begränsade kunskapen vad gäller den potentiella användbarheten av auDNA som ett verktyg i släktforskningen bortom de snäva begränsningar som de genetiska genealogerna själva definierat - till synes utan koppling till verkligheten...
« Senast ändrad: 2017-10-12, 17:21 av Leif Tennare »

2017-10-12, 22:41
Svar #169

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 635
  • Senast inloggad: 2017-10-14, 21:13
    • Visa profil
Leif T, jag tycker du kan läsa inläggen igen från i juli i år, där du håller med om det Jakob N skrev... Sedan kan du inte begära att någon ska gå in här och debattera mer, vare sig mot eller för i din monolog (läs: dina inlägg) när du har den väldigt nedlåtande inställningen mot andra som du lägger ut i dina två senaste inlägg.

2017-10-13, 13:25
Svar #170

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Leif P, det är ju tråkigt att du tar det på det sättet. Skulle du ångra dig, så är du alltid välkommen att dela med dig av dina erfarenheter vad gäller användbarheten av auDNA som ett verktyg i släktforskningen - inte för att debattera, utan för att få igång den dialog du eftersöker...


2017-10-13, 13:42
Svar #171

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil
Leif

Du vill ju uppenbarligen inte ha vare sig debatt eller dialog. Jag försökte i somras men du avfärdade mig i inlägg #83 med:

Jag fortsätter därför att jobba vidare med hypotesen tills jag själv - eller någon annan - på ett övertygande sätt plockar isär mina argument...


Enligt dig är det uppenbarligen du som enväldigt bestämmer vad som är övertygande och vad du kan avfärda. Lite ödmjukhet i förhållande till vad världens samlade DNA-genealoger kommit fram till efter många år vore kanske klädsamt.

2017-10-13, 23:38
Svar #172

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 635
  • Senast inloggad: 2017-10-14, 21:13
    • Visa profil
Jag vet såpass att inte ens halvsyskon (se orange och blått) delar samma segment från sin gemensamma förälder, och ännu mindre en kusin (grön färg) och så vidare till samma kusins systerson (lila färg).. Så varför ska det finnas några spår från en specifik medeltida anfader någonstans i detta, och hur menar du Leif T att det går att spåra till en viss släkt..?

2017-10-14, 00:02
Svar #173

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Tack för inlägget, Leif P.

Jag delar helt din åsikt att du inte kan dra några som helst slutsatser av detta. Man måste börja i den andra änden, och försöka identifiera de fåtal avlägsna anor, som man trots alla odds faktiskt delar auDNA med i en omfattning som passerar FF:s algoritms miniminivå.

Jag sitter just nu och förbereder ett inlägg för morgondagen, vilket jag hoppas kan belysa vad jag menar.

2017-10-14, 16:11
Svar #174

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
För att ännu en gång återvända till inledningen av den här tråden, så var det förta jag skrev 2016-10-21 följande:

” Jag har inte sett något dokumenterat om värdet av att använda sig av autosomalt DNA då det gäller att identifiera senmedeltida kluster av frälsesläkter i Finland, eller möjligheten att med relativt stor sannolikhet verifiera postulerade filiationer.Tack vare den mycket begränsade genpoolen bland frälset på senmedeltiden, så får man många träffar om man har dessa som anor. Kombinerar man detta med att det finska frälset är relativt väldokumenterat, om än med många felaktigheter, så kan man uppnå överraskande goda resultat.”

Notera att jag förutsatte att släkterna redan  är kartlagda via traditionell släktforskning - och att man har en hypotes om sin egen eventuella koppling till dessa - för att ha en möjlighet att med relativt stor sannolikhet verifiera denna hypotes m.h.a. auDNA.

Den här tråden har kommit att handla mycket om Bure-släkten, av den enkla anledningen att den är relativt väl dokumenterad och att jag bland mina DNA-kusiner hittills identifierat 25 dokumenterade ättlingar till Olof (Hersesson), varav en, MMP, möjligen är en 14-männing till mig (Svar #165). Känt är att hon och min hustru är 15/13- männingar…

Intuitiv logik säger att när det gäller att om möjligt att identifiera / verifiera släktskap så långt tillbaka som  på 1400-talet, så torde analysen huvudsakligen bygga på de små segmenten. Ett belysande exempel utgör nämnda MMP och hennes, och mina, två äkta DNA-kusiner, TB och LK.

I grafen nedan så redovisas de små segmenten för 6 Bure-ättlingar – inkl. MMP – tillsammans med 6 ICW:s till Bure-ättlingar – inkl. TB och LK. Till de små segmenten räknas här också de längsta blocken för MMK, TB och LK.

Då Browsern inte klarar mer än fem åt gången, så har jag fått delat upp analysen i tre delar.

Överst i Del 1, orange segment,återfinns Bure-ättlingen MMP med sitt Lb på 10,9 cM, därefter de äkta DNA-kusinerna TB ock LK  med segment på 9,1 resp. 10,5 cM. Det intressanta är att MMP:s Lb överlappar det lilla segment som börjar i position  86131629, där TB:s och LK:s börjar. Det små segmenten  som också börjar i den positionen har jag hittills tillskrivit befolkningen alternativt Buresläkten…

De två små lila segmenten om 3,3 resp. 2 cM, tillhör KL, vilken är ICW till MMP och LK – men inte till TB. De två gula segmenten på 1,6 och 2,2 cM tillhör KF, vilken är 8/7-männing till LK.

Överst i Del 2, återfinns ES och därunder (blå färg) därunder GB – båda dokumenterade Bureättlingar som finns med i tabellen i Svar #117, med vardera 1,47 cM. GB delar dock ytterligare ett segment med mig på kromosom 7 omfattande  9,6 cM vilket utgör hans Lb. Då såväl MMP i Del 1 som GB är dokumenterade ättlingar till Jakob Andersson via Mariet resp. Moses, så kan man förmodligen anta att alla positioner mellan position 86131629 och position 106230935 härrör från Buresläkten.

Därunder  (grön färg) finns ytterligare en dokumentad Bure-ättling via Anders Jakobsson, med två segment på 1,33 resp. 3,1 cM. Att dessa segments positionering stämmer väl med GB:s är ett starkt indicium för att dessas ursprung tillhör Buresläkten.

De följande två, GBA och GB (lila resp. gul färg), är kända DNA-kusiner till mig. GBA är ICW till ES ovan (orange färg), och BG är ICW till 4 Bure-ättlingar. Positioneringen av deras resp. två segment antyder ett – för mig okänt - släktskap mellan dessa.

 I Del 3 återfinns två av min  hustrus DNA-kusiner med dokumenterad koppling till Buresläkten, ÅZ och KS. ÅZ, vilken delar 2,8 cM med min hustru på kromosom 7, är en ättling till Olof Olofsson (ca 1425) medan KS, som delar 2,1 cM, är en ättling till Mariet Jakobsdotter, varför dessa segment torde komma från Olof (Hersesson) eller hans hustru…

Sammanfattningsvis, så känns indicierna mycket starka,att dessa segment utgör en länk mellan mig och Buresläkten – hur vet jag ännu inte…

2017-10-14, 16:18
Svar #175

Utloggad Hans Olof Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2829
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 23:50
    • Visa profil
    • www.secutor.se/genealogi/index.html
Jag vet såpass att inte ens halvsyskon (se orange och blått) delar samma segment från sin gemensamma förälder, och ännu mindre en kusin (grön färg) och så vidare till samma kusins systerson (lila färg).. Så varför ska det finnas några spår från en specifik medeltida anfader någonstans i detta, och hur menar du Leif T att det går att spåra till en viss släkt..?

Hej Leif P!

Tvärtemot vad du skriver ovan visar ditt diagram att  halvsyskonen delar många (och åtminstone till synes långa) DNA-segment. Att dessa helt eller delvis kommer från den gemensamma föräldern kan man dock av flera skäl inte dra några slutsatser om med bara diagrammet som grund - även om det naturligtvis framstår som ytterst sannolikt. Däremot kan man - om jag inte totalt missförstått poängen med genealogisk DNA-forskning - vara rätt säker på att så gott som allt DNA i dessa segment via halvsyskonens föräldrar kommer från medeltida förfäder (och naturligtvis också från förfäder ännu längre tillbaka).

Att FTDNA:s algoritmer för släktskapsuppskattning genom autosomalt DNA fungerar mycket väl för nära släktingar som föräldrar/barn, syskon, kusiner och ofta även för tremänningar, råder det knappast något tvivel om. Men FTDNA och dess svenska agenter är av uppenbara skäl noga med att påpeka att om man är intresserad av att hitta mera avlägsna släktingar genom sitt DNA-test, lämnas inga som helst garantier. Huvuddelen av personerna på de långa listor över presumtiva släktingar som de flesta kunder får, betecknas som "4th Cousin - Remote" eller "5th Cousin - Remote", vilket naturligtvis är till intet förpliktande kategorier men ändå inte alltid träffar helt rätt i praktiken.

Som ett redskap för släktforskning i någorlunda normal mening - d v s att man med olika metoder söker och sammanställer information om sina förfäder och andra mer eller mindre avlägsna släktingar - har man i allmänhet väldigt lite eller ingen nytta av de autosomala DNA-test som FTDNA och andra företag för närvarande erbjuder. Och bland de svenska experterna och deras proselyter verkar det tyvärr inte finnas något intresse av att liksom Leif T empiriskt söka utforska de spår från generationer långt tillbaka i tiden som vårt DNA faktiskt utgör och som åtminstone teoretiskt skulle kunna revolutionera släktforskningen. Men det är klart att det är mycket enklare att kritiklöst svälja FTDNA:s ofta missvisande sätt att presentera testresultaten och sedan bara förnumstigt förklara att det Leif T försöker göra är dömt att misslyckas.

Jag känner mig inte heller säker på att Leif T i alla delar är på rätt väg, och jag tvivlar på somliga av hans hypoteser, men så länge jag inte har vare sig ork, förmåga eller tid att testa dem ens på mitt eget släktmaterial kan jag inte utan vidare förkasta dem. För långsiktig framgång inom den genealogiska DNA-forskningen tror jag betydligt mera på Leif T:s empiriska och systematiska prövande av hypoteser än på din och Jakobs mera defaitistiska attityd.

Hälsningar
Hans Olof

2017-10-14, 16:54
Svar #176

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Tyvärr kan man inte se särskilt tydligt var segmenten börjar och slutar i mitt diagram ovan. Då jag ser det som en väsentlig information, så bifogar jag en variant där segmentens positionering klart framgår. Ordningen på DNA-kusinerna avviker något från diagrammet ovan.

2017-10-16, 05:58
Svar #177

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil
Och bland de svenska experterna och deras proselyter verkar det tyvärr inte finnas något intresse av att liksom Leif T empiriskt söka utforska de spår från generationer långt tillbaka i tiden som vårt DNA faktiskt utgör och som åtminstone teoretiskt skulle kunna revolutionera släktforskningen. Men det är klart att det är mycket enklare att kritiklöst svälja FTDNA:s ofta missvisande sätt att presentera testresultaten och sedan bara förnumstigt förklara att det Leif T försöker göra är dömt att misslyckas.
Hans Olof!

Som du ser i mina inlägg skulle jag gärna vilja ha en diskussion med Leif T, stöta och blöta hans argument. Men det har ju inte visat sig möjligt eftersom han trots rätt blygsam erfarenhet (endast det som finns i denna tråd såvitt jag förstår) vet att han har rätt och inte är intresserad av diskussion. Han hänvisar ofta till att man inser saker intuitivt osv men det räcker inte, saker måste diskuteras och man måste gemensamt vara överens om att det stämmer eller åtminstone är rimligt innan man kan gå vidare i en diskussion. Här rasar Leif T fram med det ena intuitiva sambandet efter det andra utan att ta till sig argument och utan att vilja ta en diskussion.  Om inte varje påstående i tur och ordning vilar på fast grund är det ett allt mer svajande korthus som byggs upp.

Detta har dessutom inte ett dugg med FTDNA att göra utan ungefär samma samband och släktskapsuppskattningar får man från autosomala tester från alla testföretag. FTDNA har för övrigt inga agenter i Sverige, däremot är FTDNA det enda stora företag som har andra tester än autosomalt i sin palett vilket gör att det finns större möjligheter till intressant forskning där än hos andra. Jag är t.ex. djupt inne i Y-DNA-släktforskning och är beroende av seriösa Y-tester vilket gör FTDNA till mitt huvudval även om jag ofta går vidare med specialtestning hos t.ex Yseq.

För övrigt kan jag rekommendera Gedmatch som jag ser att du Hans Olof använder men som inte Leif T refererar till någonstans. Laddar man upp sina resultat till Gedmatch så får man¨som du vet helt andra möjligheter att studera segmenten än de som finns hos FTDNA. Jag misstänker t.ex. att Leif T har missat det här med halv- eller helidentisk matchning (kromosomerna finns ju parvis) och han skulle nog behöva se över den aspekten en sväng.

Jakob
« Senast ändrad: 2017-10-16, 06:12 av Jakob Norstedt »

2017-10-16, 17:40
Svar #178

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Ett exempel på vilken användning man kan ha av enstaka små segment, om man har tur, utgör det följande…

Då jag är en ättling till Erik Semundssons ätt (Viken-Skanke), så sökte jag idag efter DNA-kusiner med koppling till Skanske. Jag hittade två, CMB och TJ, men det visade sig att båda tillhörde Jämtlands-ätten Skanke, Hackåslinjen. En koll med Browsern visade att de delade endast tre små segment, alla under 2 cM, med varandra och med mig, men FF:s Matrix- verktyg  bekräftade att de matchade varandra.

För att få en ledtråd till min egen koppling till dessa – så sökte jag efter en matchning i min fortfarande mycket begränsade segmentskarta. Resultatet blev en möjlig koppling till en min sysslings son, UJ.

En utökad kontroll med Browsern visade att UJ delade  2 helt överlappande segment, och två delvis överlappande med TJ.  Med CMB delade han 3 helt överlappande och 2 delvis överlappande segment. Alla segmenten mycket små.

Ett slutligt varv med FF-Matrix bekräftade att UJ ock TJ var ICW:s med varandra.

Självklart kunde jag direkt ha funnit att TJ var en ICW till UJ via användandet av ICW-funktionen, men då hade den informationen inte givit mig särskilt mycket… 

Tilläggas kan att CMB dessutom är en ättling till Mariet Jakobsdotter (Bure).
« Senast ändrad: 2017-10-16, 19:46 av Leif Tennare »

2017-10-17, 09:36
Svar #179

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil
Jag kan för övrigt rekommendera Blaine T. Bettinger som arbetat mycket både experimentellt och teoretiskt med segment och matchning. Att följa honom är lärorikt.

Här är hans blogg:
https://thegeneticgenealogist.com/

Han är mycket aktiv på Facebook, bl.a. i sin grupp Genetic Genealogy Tips & Techniques.
https://www.facebook.com/groups/geneticgenealogytipsandtechniques/

I går kväll skapade han en liten enkät för att kolla hur många som matchar honom på små segment. Han är A812216 på Gedmatch; se bifogad bild.
Jag matchar honom på 26 segment om tröskeln sätts till 3cM och 100 SNPs. 419 personer som matchar och 24 som inte matchar är ställningen hittills i enkäten.

Hur är det med dig, Leif T? Matchar du honom?

2017-10-17, 11:21
Svar #180

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Hej Jakob,

Vad drar du för slutsats av detta resultat? Hur många matchningar tror du att du skulle få om man sänker gränsen för antalet SNP ytterligare? FF har naturligtvis goda skäl för en undre gräns på 500 SNP:s...

F.ö. så är det ledsamt att höra att Blaine T. Bettinger arbetat mycket både experimentellt och teoretiskt med segment och matchning, och ändå har en så vag uppfattning om hur mycket DNA man delar som funktion av antalet generationer till närmaste gemensamma ana? Se diagrammet i 'Svar #149'.

Frågan kvarstår: "Hur kan man blunda för något som de flesta som släktforskar, baserat på auDNA, insett för länge sedan?"

Vänliga hälsningar
Leif T
« Senast ändrad: 2017-10-17, 11:33 av Leif Tennare »

2017-10-17, 11:32
Svar #181

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil
Leif T.

Ja han har ju en ganska gedigen erfarenhet så det är ju onödigt att raljera. Det räcker väl att du talar om att du inte är enig.

Ditt diagram i #149 har ingen tydlig referens. Från var hos Bettinger resp. Sjölund har du hämtat dina data? Jag måste få veta förutsättningarna för att kunna kommentera.

2017-10-17, 11:39
Svar #182

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Se tabell och text i 'Svar #25'.
« Senast ändrad: 2017-10-17, 11:41 av Leif Tennare »

2017-10-17, 11:54
Svar #183

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil
Jag har inte tillgång till din version av Shared cM Project just nu men den är gammal (2016). En ny kom i somras som bygger på mycket mer data och där står t.ex. 0-57 cM på 7th cousin, om det är dessa siffror du menar. Hans siffror är ju inte tagna ur luften utan bygger på insamlad statistik och det är ju svårare med tillförlitliga släktskapssamband desto fler generationer bak man kommer.

Här finns data i PDF-form:
http://thegeneticgenealogist.com/wp-content/uploads/2017/08/Shared_cM_Project_2017.pdf

Jag skulle förresten gissa att Sjölunds siffror baseras på Bettingers.
« Senast ändrad: 2017-10-17, 11:56 av Jakob Norstedt »

2017-10-17, 15:35
Svar #184

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil
Leif T

Frågan kvarstår: "Hur kan man blunda för något som de flesta som släktforskar, baserat på auDNA, insett för länge sedan?"

Det är du som påstår att de flesta släktforskare insett något, vad det nu är. De flesta jag vet både i Sverige och internationellt som satt sig in i autosomal DNA-släktforskning tycker att Bettinger m.fl. har mycket torrt på fötterna efter många års grundligt penetrerande av ämnet. Annars skulle de nog knappast vara så stora auktoriteter.

2017-10-17, 17:08
Svar #185

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Tack för länken till den uppdaterade versionen av The Shared cM Project – Version 3.0
.
Då det statistiska underlaget var mycket gott redan i version 2.0, så torde det väsentligt skilda resultatet i version 3.0 bero på någon systematisk förändring. För 4-männingar så har maxvärdet höjts med ca 10%, vilket stiger till 470% (!) för 8-männingar… 

Men, resultaten ligger fortfarande långt under vad som erhålls baserat enbart på primärt FF:s resultat, vilket ger en fingervisning om orsaken till skillnaden mellan mitt resultat och Bettingers resultat.

Det är väl känt att Ancestry i sin algoritm rensar ut avvikelser (Sic!) såsom ingifta anor, vilket har resulterat i att en del folk fått kända släktingar som sysslingar och 4-männingar  utrensade från sin träfflista, vilket väckt en del frustration!  Om jag minns rätt, så justerar FF enbart för vissa specifika endogama grupper.

Det fel som Bettinger begått, är att slå samman resultatet från flera operatörer baserade på vitt skilda algoritmer, vilket är totalt  ovetenskapligt, och leder till totalt falska resultat. Det är helt oacceptabelt  inom alla vetenskaper… När dessutom relationen mellan antal svarande för varje generation varierar enormt – för 1st Cousins är svarsmängden 154% högre för FTDNA än för Ancestry, medan för 5C1R så är svarsandelen från FTDNA endast 17% av svaren från Ancestry!

De värden som Bettinger publicerar är hämtade från 99:e percentilen, vilken fr.o.m. generation 6 i stort sett enbart är baserad på resultat från Ancestry!

Det är då inte särskilt konstigt, att Bettingers resultat avviker alltmer från verkligheten för varje generation, då Ancestrys in silicum baserade algoritm alltmer överväger, och denna har mycket liten koppling med verkligheten.

Källkritik är inte helt fel…

2017-10-17, 17:17
Svar #186

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil

Men, resultaten ligger fortfarande långt under vad som erhålls baserat enbart på primärt FF:s resultat, vilket ger en fingervisning om orsaken till skillnaden mellan mitt resultat och Bettingers resultat.
Leif T

Såvitt jag förstår är det är du som påstår detta, det är inget som det finns något allmänt stöd för.

2017-10-17, 17:43
Svar #187

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
FTDNA:s resultat i 95:e percentilen i 5C1R, överskrider Bettingers publicerade resultat för 99:e percentilen. Man kan inte ta medelvärdet på maxvärden. Ett maximum är ett maximum.

En sak är vi trots allt överens om - vi har ingenting att säga till varandra... Lycka till med din fortsatta forskning!

Vänliga hälsningar
Leif T

2017-10-17, 18:46
Svar #188

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil
En sak är vi trots allt överens om - vi har ingenting att säga till varandra... Lycka till med din fortsatta forskning!

Vänliga hälsningar
Leif T

Leif T

Inte heller här är vi överens, jag har nog en hel del att säga dig som du borde lyssna på antingen du sen tror på det eller inte.

Att du tycker att jag och andra inte har något att säga dig har ju framgått tydligt sedan länge. Däremot har du väldigt gärna velat säga mig och andra en hel del, du har till och med varit oförskämd.

När jag då börjar bemöta dig och vi möjligen har ett embryo till en diskussion så kommer du med ovanstående citat.

Jag tänker fortsätta att bemöta dig när det är läge och jag har ork. Jag tycker det är viktigt att du inte får stå helt oemotsagd eftersom du påstår saker som är helt gripna ur luften, som bara du har kommit på och som du inte alls har förankrat hos någon annan. Du kan ju göra som du vill och låta bli att svara.

2017-10-19, 22:35
Svar #189

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Tyvärr har diskussionen på den här tråden tagit en olycklig vändning. Jag har stor respekt för det kunnande som finns inom SSGG, men jag upplever att jag inte fått någon respons från dem, vad gäller den, för mig, primära frågeställningen – hur mycket DNA kan vi förväntas dela med våra DNA-kusiner som funktion av antalet generationer till närmaste gemensamma ana, utgående från en specifik algoritm?

Den mest relevanta algoritmen att använda i Norden torde vara FTDNA:s Family Finder, då majoriteten i Norden torde använda sig av FF. Då antalet testade här i Sverige tycks öka exponentienellt, så tycker jag det är dags för SSGG att verka för ett svenskt /nordiskt ’Delat cM Project’ baserat på FF. Jag skulle gärna bidra med mitt begränsade resultat, men det är mängden som räknas!

Jag är fullt medveten om svårigheten att kvalitetssäkra ingångsmaterialet, men jag har fullt förtroende för att SSGG inte faller i fällan att betrakta ingiften som något unikt för vissa grupper i Norden, även om graden av inavel varierar mellan geografiska områden…

Helt klart skulle resultatet bli något som torde  kännas relevant för de flesta amatörer inom  auDNA-forskning i Sverige, vilket torde vara en primär uppgift för SSGG, för att stimulera intresset.
« Senast ändrad: 2017-10-19, 22:46 av Leif Tennare »

2017-10-20, 14:31
Svar #190

Utloggad Jakob Norstedt

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 07:40
    • Visa profil
Hej Leif!

Min åsikt är att ett shared-CM-projekt har praktisk användning för de närmaste generationerna och där finns det inget att anmärka på hos Bettinger.

När man börjar komma några generationer bak så blir det allt mindre intressant av tre orsaker:

  • Det är svårt att veta om det verkligen är närmaste släktskapet som hittats. Den som hävdar att släktskapet finns tio eller tolv generationer bak kan ofta på goda grunder ifrågasättas och hur man praktiskt ska hantera dessa tveksamheter på ett rationellt sätt vid inrapportering av data har jag svårt att förstå
  • Spridningen är enorm. Ett 40 cM- segment överlever två av tre generationsskiften oförändrat. Har det levt i fem generationer kan det nästan lika gärna leva i åtta eller tio. Eller med lite tur i tolv. Statistiken säger helt enkelt inte så mycket bortom fyr- eller femmänningar.

Dessutom tillkommer svårigheten att tolka halvidentiska regioner som ger helt falska småsegmentsmatchningar.

Jakob

2017-10-21, 18:00
Svar #191

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Jag är chockerad av det faktum att ’The Shared cM Project’ uppenbarligen, av experter, betraktas som ett seriöst projekt! Jag har på nätet hittat opposition mot resultatet, men inte på projektet som sådant. Har experterna inte läst rapporterna?!

Man brukar säga att man inte skall jämföra äpplen med päron… Bettingers rapport kan närmast jämföras med att en expert(?)meteorolog samlat in globala data för att studera min/max och medeltemeratur i olika världsdelar och obekymrat blandat ihop resultat mätta i grader Celsius, med resultat rapporterade i grader Fahrenheit, och ingen annan meteorolog har reagerat… De kopierar till synes bara resultatet. Eller?

Bettinger är tillräckligt medveten om problemet. Han skriver under rubriken ’Possible (sic!) issues with user-provided data’:
 
”Company Thresholds – Each of the DNA testing companies applies a different matching threshold to maximize the identification of genetic cousins while minimizing false positives. These thresholds may (sic!) impact the total amount of DNA shared by two test-takers, especially at more distant relationships (sic!).”

Trots denna insikt så publicerar han resultatet. En stor auktoritet? Varför? Akribi?

Ännu märkligare är att vare sig han eller någon annan expert, så vitt jag kan finna på nätet, har reagerat på det faktum – även med de felaktiga förutsättningarna – att verkligheten (empirin) vida överskrider teorin…

I ’Table 4 Relationship Chart’ redovisas att 8th cousins delar i medel 12 cM med varandra och max 50 cM. I samma tabell anges det teoretiskt förväntade värdet som 0.05 cM - utan kommentar! Trots detta strävar teoretikerna vidare…

Jag har svårt att hitta någonting som liknar vetenskapliga metoder i detta projekt!
« Senast ändrad: 2017-10-21, 18:55 av Leif Tennare »

2017-10-21, 22:41
Svar #192

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
Trots att jag placerar slutsatserna av ’The Shared cM Project’ i sin helhet på ’sophögen’, så kan jag inte utan vidare förkasta alla ingående enskilda värden - bara tolkningen av dem. De värden som anges som  FTDNA-resultat är självklart värda att analysera och eventuellt inkludera i mitt eget hypotesbygge.

Jag tror faktiskt att det inte finns särskilt många som lever upp till den självpåtagna rollen som genetiska genealoger, vad gäller auDNA - de flesta tycks vara teoretiska genetiker... För dessa tycks det huvudsakligen handla om hur mycket DNA man sannolikt kan dela efter en gemensam ana - utan störningsfaktorer som 'inavel' etc. Allt annat, d.v.s. verkligheten, är felkällor...

Fortsättning följer…
« Senast ändrad: 2017-10-21, 23:14 av Leif Tennare »

2017-10-22, 16:04
Svar #193

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1598
  • Senast inloggad: 2017-10-22, 21:26
    • Visa profil
I det bifogade diagrammet har jag, utöver att komplettera Bettingers maxkurva, lagt in de approximativa min- och maxvärden som anges för FTDNA-matchningarna ingående i ’The Shared cM Project’. Approximativa i den meningen att jag ansätter värdena för den 1:a respektive 99:e percentilen såsom representerande minimum respektive maximum.
 
Grafen belyser tydligt konsekvensen av att blanda äpplen och päron – speciellt för 5-männingar, för vilka Bettinger anger ett maxvärdet på 127 cM, trots att FTDNA-resultaten ingående i hans studie uppvisar ett maximum på ca 255 cM!

I övrigt kan konstateras att för den 6:e generation så överskrider 33% av punkterna Bettingers maximum, och för den 9:e generation överskrids hans maximum av 73% av träffarna enligt FTDNA:s algoritm…

Jag lade aldrig in FTDNA-maxvärdet för 5,5-männingar, då jag inte ville ändra formatet på grafen. Det anges som 556 cM...
« Senast ändrad: 2017-10-22, 16:38 av Leif Tennare »

 

Annonser



Från bokhandeln


Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna