ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Anrep, Svenska adelns ättar-taflor  (läst 3993 gånger)

2011-12-04, 13:11
läst 3993 gånger

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11052
  • Senast inloggad: 2024-03-26, 23:58
    • Visa profil
    • www.orserum.info
Anrep finns nu tillgänglig digitalt i http://runeberg.org/anrep/
 - grattis till den som inte redan äger banden  
Vänligen,
Olle Elm
Vänligen,
Olle Elm

2011-12-05, 09:58
Svar #1

Carl Szabad

Det är mycket olyckligt att Anrep kommer ut som allmängods, med tanke på hur bristfällig den är. När den togs fram var huvudsakligen Marcks von W?rtembergs ättartavlor från början av 1800-talet underlag, så för visst innehåll är forskningsläget minst 200 år gammalt.
 
Källkritik står ju inte högt i kurs längre, utan det som står på nätet är per definition sant. Om 1.000 personer skrivit samma sak blir det dessutom genast 1.000 gånger sannare. Att alla bara skrivit av varann är naturligtvis ointressant i sammanhanget. Detta innebär att vi nu återigen måste börja kämpa mot samma glädjegenealogier som tidigare passerat revy i AF och i bästa fall på sakliga grunder avfärdats.
 
Vi kommer alltså återigen att kunna läsa i tryckt form att Thord i Byr skall lefvat i Konung Eric Segersälls tid, blifvit christen 992 och bodt vid Sko i Upland, men nu alltså fritt tillgängligt på nätet! USCH och SUCK!!
 
(Meddelandet ändrat av carl 2011-12-05 10:00)

2011-12-05, 10:48
Svar #2

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Visst kan man se det så, Carl. Men det går inte att stoppa utvecklingen mot att all tryckt litteratur kommer att bli tillgänglig digitalt. Det är i grunden positivt. Det sätter också lite press på den modernare litteraturen att snarast också bli tillgänglig digitalt och online. Att publicera Anrep digitalt tvingar ut också den litteratur som vederlägger Anrep. Allt är ändå bara en del i processen fram tills all vetenskaplig diskussion sker med alla källor tillgängliga i digital form.

2011-12-05, 11:12
Svar #3

Carl Szabad

Anders! Ditt resonemang strider mot grundprincipen inom forskning, att det är den som publicerar något som ska styrka att det är korrekt. Och det tror jag knappast är en ambition hos Runeberg-gänget, hur stolliga uppgifterna ändå är. Sen har vi tack och lov en upphovsrättslagstiftning som förhindar att all litteratur blir gratis för allmänheten så fort någon vill publicera sitt livsverk.

2011-12-05, 11:40
Svar #4

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Hej Carl, där förstår jag inte alls vad du menar, jag har inte sagt något som strider mot det självklara att den som publicerar något ska styrka att det är korrekt. Vad vi pratar om är en kopia av Anrep, och Runeberg publicerar inte någon ny forskning som de behöver styrka.
 
Upphovsrättslagstiftning är under ständig omvärdering och har en tendens att alltid ligga steget efter (den talade om kassettband när ingen längre använde kassettband exempelvis), men det är en annan diskussion. Jag menar självfallet att publicering av även nyare litteratur ska göras i digital form av utgivaren, inte av någon piratkopierare. Det är den pressen på dagens utgivare, genom att äldre litteratur blir tillgängligt digitalt, som är positiv.
 
För att hårddra det, att ge ut något endast i bokform (papper) kommer snart att betraktas som oerhört föråldrat. Redan idag finns i princip alla vetenskapliga artiklar i tidskrifter av någon betydelse även publicerade digitalt på nätet. Det betyder inte att allt är gratis. Ofta kan man läsa en sammanfattning gratis, men hela artikeln kräver något abonnemang.

2011-12-05, 11:54
Svar #5

Carl Szabad

Nej, de gör ju inte det...
 
Hur publiceringen ska ske av ett verk måste väl ändå den som skapat verket få styra över, möjligen med undantag av om man är avlönad för just det ändamålet. Det ska inga utomstående ha synpunkter på.
 
Konsekvensen av att få upp den här obsoleta informationen i cyberrymden blir helt självklart att man till slut struntar i att bemöta den. Livet är för kort för det och om man tio gånger förklarat att vissa uppgifter som står där är fantasier orkar man inte längre en elfte. Låt folk få tro vad de vill. De blir ju gladast då.

2011-12-05, 12:00
Svar #6

Utloggad Jonas Magnusson

  • Jonas Magnusson (www.cognatus.se)
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1316
  • Senast inloggad: 2023-12-21, 22:42
    • Visa profil
    • www.cognatus.se
Som kuriosa i sammanhanget kan jag flika in med att Carolina Rediviva idag lägger dubbelt så mycket pengar på att köpa in digital litteratur än icke digital...

2011-12-05, 13:01
Svar #7

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Ja, det säger en del, Jonas  
 
Carl, när du skriver Hur publiceringen ska ske av ett verk måste väl ändå den som skapat verket få styra över undrar jag över om du verkligen menar att salig Gabriel Anrep (eller hans arvingar?) idag ska styra över om Runeberg får skapa den här kopian? Du accepterar alltså inte de regler som finns när böcker blir tillgängliga i public domain eller vad licensen kan heta? Om du vill flytta tillbaka denna gräns till hedenhös tror jag du är ganska ensam. De flesta tycker nog att denna gräns redan idag är väl (för väl?) tilltagen.
 
Skillnaden mellan oss är att jag försöker se det positiva, men du verkar bara se kortsiktiga problem med att behöva förklara Anreps fantasier femtielva gånger. Vi råkar befinna oss just i skarven mellan papperssamhället och det digitala samhället, där upphovsrättsfrågor snarare försvårar än hjälper till i övergången. I den här övergången och med gällande regler är det ofrånkomligt att äldre litteratur blir mer allmänt tillgängligt fortare än nyare litteratur. Det är ett övergående problem, sett på lite sikt (50 år). Inga repressiva åtgärder kan stoppa utvecklingen mot det digitala samhället, så det är lika bra att acceptera det och försöka se det positiva. Livet är som sagt kort nog!

2011-12-05, 15:31
Svar #8

Carl Szabad

Anders! Där missuppfattade du mig rejält (medvetet eller omedvetet). Jag menar naturligtvis verk som fortfarande ryms inom gällande lagrum, inte som utkom för 150 år sen.
 
Du ser innehållet i Anreps ättartavlor som en bisak, medan principen att de ska vara gratis tillgängliga är det viktiga. Det är ju ett sätt att se på saken. Jag har själv inget problem med att studera Nordisk Familjebok på Runeberg, eftersom den ger en tidsbild från förra sekelskiftet, som det är svårt att för en något kritisk läsare se som en absolut sanning. När det däremot gäller Anreps ättartavlor är de ett tabellverk med fakta, huggna i sten. Född när/var, död och gift likaså. Familjer som ser ut på ett visst sätt. Det är mycket enkelt för en inte alltför kritisk läsare att se verket som ett facit. Därav min reaktion, alltså.

2011-12-05, 16:29
Svar #9

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Jag ser inte riktigt skillnaden, för mig ger även Anrep en tidsbild från gångna sekel. Så vitt jag vet har även Nordisk Familjebok fakta huggna i sten som senare forskning kan ha visat vara fel.
 
När det gäller eventuell missuppfattning så var den i alla fall inte medveten! Det föll mig inte in att du kunde tala om vad som ryms under gällande lagrum, när den här diskussionen handlar om Anrep och dess publicering digitalt. Speciellt inte som jag i inlägget innan tydligt skrev Jag menar självfallet att publicering av [...] nyare litteratur ska göras i digital form av utgivaren, inte av någon piratkopierare. Således ska den som skapat verket styra när det gäller modern utgivning. Vi är alltså helt överens om den biten!

2011-12-05, 17:54
Svar #10

Utloggad Nils Hård af Segerstad

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1647
  • Senast inloggad: 2024-03-27, 17:38
    • Visa profil
Är det inte lite orättvist att låta Anrep och hans verk schavottera på det här sättet? I rättvisans namn skall väl också påpekas att postkontrollör Elgenstiernas ättartavleverk inte heller är utan fel och brister.
Att källkritik inte står högt i kurs bland en del glada (?) amatörer på nätet och AF behöver ju inte betyda att proffsen inte kan ha intresse att få tillgång även till Anreps verk.
När jag forskade i adliga ätten Pistol för några år sedan, visade det sig att en uppgift i Anrep, som Elgenstierna valde att bortse ifrån, var riktig!

2011-12-05, 19:11
Svar #11

Carl Szabad

Att Elgenstiernas verk håller en betydligt högre klass än Anreps är knappast att förvånas över. Det ligger ju 80 års forskning mellan de båda utgåvorna. Sen finns rimligtvis exempel där Elgenstierna inte kunnat bekräfta eller varit tveksam om en uppgift i Anrep. Det är inte heller så märkligt om man ska revidera 3.000 adliga ätter, där många sträcker sig in i medeltiden. Men som grundtips är Anrep ett passerat stadium och den som refererar till det i en artikel ska ha väldigt starka skäl till det, ungefär som det exempel du visade på.

2011-12-05, 20:02
Svar #12

Utloggad Ulf H Larsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 342
  • Senast inloggad: 2023-01-26, 15:55
    • Visa profil
    • ulfhlars.se
Har kunnat jämföra Elgenstiernas och Anreps uppgifter om Hans Stuart (Tab 2 i båda verken) och funnit att Elgenstiernas version är i stort sett är en kopia av Anreps. En viktig skillnad är dock att Anrep felaktigt kallade Hans hustru för Kjerstin Eriksdotter (Soop) medan Elgenstierna har det korrekta Brita Eriksdotter (Soop). Har även sett den originalgenealogi som lämnades in av familjen Stuarts huvudman Carl Peter Stuart 1764. Dessa har Brita Soop som namn på Hans Stuarts maka. Anrep valde tydligen bland oförenliga uppgifter som fanns i genealogierna på Riddarhuset. Vaför valde Anrep bort familjen Stuarts uppgift? Det största problemet med uppgifterna om Hans Stuart är att Elgenstierna valt all kopiera andra upgifter från Anrep utan att analysera källorna.  Elgenstierna har sänt amatörforskare på fel spår i detta fall och säkert ävän i andra fall! Anrep uppgifter kan alltså användas för att sänka källvärdet på Elgenstiernas uppgifter .

2011-12-05, 20:29
Svar #13

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11052
  • Senast inloggad: 2024-03-26, 23:58
    • Visa profil
    • www.orserum.info
Hej,
När jag valde att lägga ut länken ovan, var det för att göra Anrep mer tillgänglig för studier. Med studier menar jag i första hand jämförande studier. Efter att själv ha köpt banden har jag kunnat göra jämförelser mellan vad som anges i Elgenstierna och vad som anges i Anrep. Det menar jag är ett viktigt arbete, för att källkritiskt kunna granska Elgenstiernas uppgifter. Om de i Elgenstierna står oförändrade mot Anrep, pekar det - som jag ser det - mot att uppgifterna är gamla och bör kontrolleras än mer mot uppgifter i originalhandlingar.
Jag har också erfarenheter liknande de Nils skriver om ovan, vilket gör att jag med noggrannhet försöker leta efter felaktigt av Elgenstierna bortstädade uppgifter i Anrep. Om inte annat är det riktigt kul att kunna presentera det återfunna barnet från badvattnet.  
 
Om det nu skulle bli så att Anreps tillgängliggörande ökar mängden felaktigheter på internet, vore det tråkigt. Om det däremot kan bidra till att öka mängden jämförande studier och källkritisk värdering av även Elgenstiernas uppgifter, skulle det glädja mig.
Vänligen,
Olle
Vänligen,
Olle Elm

2013-09-02, 09:56
Svar #14

Utloggad Andreas Karlsson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 575
  • Senast inloggad: 2024-03-12, 09:50
    • Visa profil
Anrep finns nu tillgängligt på Google Books, OCR-inläst med indexering och sökning. Kan läsas direkt på datorskärmen, laddas ner som PDF-fil eller som ebok till surfplattan.
 
(Meddelandet ändrat av andreas1973 2013-09-02 10:09)

2014-08-11, 08:48
Svar #15

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Jag är också med på Nils och Olles mfl. linje här, att det är bra med Anrep på nätet (liksom Jully Ramsays verk om det finska frälset), trots de fel som förekommer. Alla släktforskare bör ha den grundläggande källkritiken i ryggraden att man kollar upp de uppgifter som man vill använda, i det här fallet mot nya verk som Elgenstierna och efterkommande rättelser, och övriga verk som Svenskt biografiskt lexikon och arkivuppgifter när så finns. Ett sånt exempel på att Anrep har rätt mot Elgenstiernas uppgifter fick vi fram häromdagen i diskussionen om släkten Stiernsköld, .

2014-08-11, 09:02
Svar #16

Carl Szabad

Fast nu ser ju inte verkligheten ut så!
 
Under de bortåt tre år som gått sedan jag skrev mitt första inlägg här ovanför (som jag fortfarande står för) har de skrönartade leden brett ut sig allt mer som virus på Internet. Andelen människor som aldrig öppnat ens en kyrkbok utan bara fiskar upp vad de kan hitta på nätet för att fylla ut sina tabeller ökar stadigt. De är helt ointresserade av relevansen i vad de läser, bara det ligger på nätet.
 
Sen finns självfallet enstaka undantag av den arten som nämnts, men den som hävdar att Anreps ättartal generellt är mer korrekt än Elgenstiernas har inte mycket hum om källkritik.

2014-08-11, 09:34
Svar #17

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Jag tror inte det är någon som hävdar att Anrep generellt är bättre än EÄ, Carl. Men jag håller med dig i att det har ökat en massa digitala släktträd på nätet som bara verkat kopierat andras felaktigheter, de senaste åren, vilket är ett problem i sig.

2014-08-11, 09:47
Svar #18

Carl Szabad

Och då är vi tillbaka till mitt första inlägg där jag uttryckte oro över att ett obsolet verk lagts upp till allmän beskådan när det finns betydligt modernare och seriösare. Jag har sedan dess sett åtskilliga referenser till Anrep utan att på något vis dammsugit inläggen. I AF finns 260 trådar där det uttryckligen nämnts (förutom den här och släktens egen). Som väl är ofta med korrigering av felaktigheter, men släktforskningshygien är ingen överflödsprodukt.

2014-08-11, 10:00
Svar #19

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Men nu är det ju fel i de mer moderna och seriösare verken, i mitt exempel ovan, att till och med Riddarhusets egna uppdaterade stamtavlor (på cd, men även på webbsidan Adelsvapen.com utifrån Elgenstiernas uppgifter) har fel uppgift i två av tre artiklar, Stiernsköld och Örnflycht, mot rätt i Lillie av Ökna, där också SBL har samma (korrekta) uppgift som ursprungligen fanns hos Anrep. Problemet är egentligen inte att Anreps ättartal finns digitalt på internet, anser jag... Hur det är i supplementbanden från 2008 har jag tyvärr inte kunnat kolla.

2014-08-11, 10:54
Svar #20

Utloggad Andreas Karlsson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 575
  • Senast inloggad: 2024-03-12, 09:50
    • Visa profil
Censur är sällan bra, och motverkar ofta sitt syfte.

2014-08-11, 11:22
Svar #21

Carl Szabad

Leif! Som jag nämnt tidigare är min åsikt att Elgenstierna generellt är mer trovärdig än Anrep, vilket du då, för två timmar sen, höll med om. Och att det finns enstaka fel i modernare utgåvor är kanske inte så konstigt, när man hanterar hundratusentals fakta.
 
Jag gick in på den länk som du lade in för att bevisa att Elgenstierna har fel. Jag hittar bara att du refererar till tryckt litteratur (läs andrahands-). Dessutom anger du Stockholms stads tänkebok 1524-1529 som en källa. Vilken utgåva då? Det visade sig att Samfundet S:t Eriks utgåva, första som kom ut, var så dåligt transkriberad att man var tvungen att göra en ny utgåva senare med annan redaktion.
 
Jag ska ta ytterligare ett exempel. I mitt arbete med ett diplomatarium för Norrland korrekturläste jag två brev från 1420-talet avseende birkarlars äganderätt till samer på Köpenhamns riksarkiv, där de äldsta avskrifterna fanns. Dessa var redan tryckta sedan tidigare i högst vederhäftiga källutgåvor från slutet av 1800-talet och därför använde jag de versionerna som underlag för korrekturläsningen. Det visade sig då att det saknades en hel rad ur vardera handlingen i de tryckta utgåvorna, som då naturligtvis gjorde att betydelsen av breven blev rätt otydlig.
 
Det kanske, rent hypotetiskt, är så att Elgenstierna konstaterat att Anreps filiation inte höll, om man granskar den mot primärkällorna, och därför tog bort den.
 
(Meddelandet ändrat av carl 2014-08-11 11:38)

2014-08-11, 11:47
Svar #22

Utloggad Urban Sikeborg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 653
  • Senast inloggad: 2024-03-09, 00:33
    • Visa profil
När man talar om Gabriel Anreps utgåva av Riddarhusets stamtavlor kontra Gustaf Elgenstierna bör man ha i minnet att de arbetade under helt skilda villkor. Anreps uppgift var att skapa en utgåva av de befintliga stamtavlorna med utökade biografier, Elgenstiernas att revidera stamtavlorna från grunden. Jag citerar mig själv här:
 
»Vid mitten av 1800-talet anlitades Gabriel Anrep (? 1907) för att ge ut en tryckt upplaga av adelns stamtavlor, som de såg ut på riddarhuset. Stamtavlorna har beskrivits som 'knappast annat än konglomerat af äldre genealogier', och med tanke på förutsättningarna gjorde Anrep en enastående insats. Anrep insåg emellertid att åtskilliga av stamtavlornas uppgifter var felaktiga, men han ska då inte ha tillåtits av riddarhusdirektionen att göra några egentliga rättningar. Som redaktören för Personhistorisk tidskrift Holger Rosman skrev 1905, då Anrep ännu levde: 'För att få verkställa arbetet förde han en strid, där skarpa ord icke saknades, och då medgifvande ändtligen gafs, var det med inskränkande villkor.' (...) Resultatet av Anreps arbete, Svenska adelns ättar-taflor i fyra band (1858-1864), blev i alla fall 'en af de mest oskattbara handböcker, som någonsin blifvit skrifven till tjänst för historieforskning' och en milstolpe i kartläggandet av den svenska, introducerade adelns börd. Det var det största genealogiska verk som ditintills tryckts, ett standardverk som blev tillgängligt för en bred krets och som gjorde det möjligt för ett mycket stort antal svenskar att räkna släktskap med någon adlig ätt. Det kom också att aktualisera behovet av en ordentlig revidering av stamtavlorna, något som så småningom resulterade i Gustaf Elgenstiernas stora utgåva.» [Svensk Genealogisk Tidskrift, 2011:1]
 
Att Anreps ättartavlor görs tillgängliga på nätet är därför motiverat, men det går inte att komma ifrån att det till ansenliga delar är föråldrat och att det redan var så när det gavs ut. Men det är ett problem om det faktum att Anreps utgåva är tillgänglig gratis på nätet gör att släktforskare i första hand vänder sig dit snarare än till senare arbeten. Svenska Wikipedia har hundratals person- och släktartiklar som helt eller delvis använder Anreps ättar-tavlor som källa. Föråldrade uppgifter hos Anrep verkar där till och med kunna framställas som likvärdiga senare forskningsresultat, som om det inte funnes klarhet i vad som gäller. Wikipedia-artikeln Rålamb (https://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A5lamb) är åtminstone ett exempel på detta; belysande är också artikelns diskussionssida.
 
Vänliga hälsningar
 
Urban

2014-08-11, 13:47
Svar #23

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Jag ska inte fortsätta argumentera, men vill bara göra en korrigering. I min länk så anger jag även en ämnessamling på Riksarkivet som idag heter Röda nummer, som Carl tydligen inte såg. Se NAD länk till NAD, där uppgifterna delvis kommit ifrån. (Idag finns tydligen de handlingar på annan plats, när mycket av handlingarna blivit omflyttade under åren). Jag har varken orginalkällor eller andra förstahandsuppgifter i min bokhylla, och i skrivande stund inte ens det här ute i torpet. Så nog håller den filiationen hos Anrep (liksom i en av tre uppgifter om de släktskapet hos EÄ). Ha en fortsatt trevlig sommar!

2014-08-11, 13:57
Svar #24

Carl Szabad

Ingen har de originalhandlingar hemma i sin bokhylla som man behöver, men som tur är finns det arkiv där dessa finns, varav vissa även finns tillgängliga på nätet. Man kan också kopiera eller fotografera av originalhandlingar för att vara säker på vad som egentligen står. Jag kan således inte se varför frånvaron av primärkällor i resonemanget skulle stödja Anreps filiation.
 
Jo, jag såg noteringen om Röda nummer, men vilken handling som användes i den samlingen och vad det explicit stod i den framgick inte.

2014-08-12, 10:07
Svar #25

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Uppenbarligen finns det belägg tillräckligt för att rättelsen även ska komma med i de supplementbanden till Elgenstierna från 2008, har jag fått reda på idag. Case closed, för min del.

2014-08-12, 13:25
Svar #26

Carl Szabad

Att en ändring av Elgenstiernas ättartavlor kommer med i supplementbanden behöver inte betyda att den är korrekt. Supplementen är inte heller facit, bara en sammanställning av avvikelser hämtade ur primärkällor eller litteratur av en viss kvalitetsnivå, se också källhänvisningarna under varje tabell. Till den litteraturen hör inte Anreps äldre ättartavlor, eftersom det är naturligt att Elgenstierna haft dem som underlag i sitt arbete.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna