Äldre inlägg (arkiv) till 06 december, 2008

[Gudrun Wallengren]

I Rigsarkivets Håndskriftssamling, i ”Vestens Samlinger til en Dansk Præstehistorie”, er der oplysninger om en stor del af de danske præster:
 
Christen Lauritzen Kullerup
Han var søn af sognepræst Lauritz Rasmussen i Kullerup og Refvindinge og blev 1660 student fra Odense gymnasium.
Den 4. dec. 1667 blev han kapellan hos faderen, og siden dennes eftermand som sognepræst i Kullerup og Refvindinge. Han døde i begyndelsen af året 1705.
Han var gift med Kirsten Christensdatter, født 1641, død i Rønninge 1708.  
Sønnen Eiler blev sognepræst i Rønninge og Rolfsted. Lauritz blev sognepræst i Flødstrup og Ullerslev.
 
Og hans far,
Laurits Rasmussen
Han var søn af sognepræst Rasmus Lauritzen i Herrested og Ellested og fødtes 1604. Han blev student fra Odense skole 1626. Han blev hører og senere rektor i Nyborg.  
 Den 1. oktober 1631 blev han præsteviet som kapellan i Ørbæk, og 1635 blev han kaldet til sognepræst i Kullerup og Refvindinge. Det sidste vi hører om ham er, at han i 1670 trækker sig tilbage fra al præstelig gerning, som han overlader til sønnen. Hvornår han døde vides ikke.  
Han var to gange gift:
Først ægtede han Sara Christensdatter Achthonia, datter af sognepræst Christen Lauritsen i Jordløse og Haustrup. - Efter hendes død blev han gift med enken efter sognepræst Bendix Hansen i Svindinge, Karen Jacobsdatter fra Viby.
Sønnen Christen blev faderens afløser i embedet. Jacob blev sognepræst i Fåborg og Vigernæs.  
Datteren Anna blev gift med Hans Stage, sognepræst i Gelsted og Rørup.
 
I Vestens samlinger plejer der at være oplysninger om ophold ved udenlandske universiteter, hvis der har været sådanne ophold. Men her nævnes ikke noget om udlandsophold.
Der er lignende beskrivelser for Christen Lauritsens brødre. Her er der heller ikke oplysninger om studier i udlandet.
Men jeg kan prøve at søge efter dette andetsteds.

[Göran Johansson]

Efter att ha segrat i slaget vid Köge i juni 1677 var det fritt fram för den danska flottan att plundrande dra upp efter kusten. Den 1 september har man hunnit upp till Västervik, där man besteg Spåröbeget och besköt skansen på Grönö. Försvararna flydde och därefter var det fritt fram in till Västervik. Men det stämmer ju inte riktigt i tid om man utgår från den första anteckningen från Kullerup i Saebyensis stambok. Annars vore det ju teoretiskt möjligt att boken kommit i danska händer vid detta tillfälle. En dotter till stambokens ägare var gift med kh Johannes Törning i Västervik.

[Göran Johansson]

Den 20/11 1620 skrev den danske kungens representant vid den svenske kungens bröllop i AJS:s stambok. Dennes namnteckning är kronologiskt den sista i raden! De svensk-danska relationerna var tydligen inte de allra bästa.  Följaktligen deltog ingen medlem från det danska hovet. Broderfolket sände endast riksrådet Oligerus G. Rosencrantz 1574-1642 till festligheterna. Man kan aldrig lita på danskar det lärde jag mig en gång när jag skulle köpa en en rödpölse i Köpenhamn. En god vän bad mig kolla den växel som jag fick tillbaka och visst blev jag lurad. Det saknades ett par kronor! Jag tror helt enkelt att någon tölp i Rosencrantz´s följe stal Saebyensis bok och tog med sig hem! Sedan låg boken och skräpade i något hörn tills den fattiga församlingen i Kullerup fick ögonen på den. Gudrun Wallengren får ursäkta eller replikera.
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 22 november, 2008)

[Gudrun Wallengren]

Göran, jeg er virkelig rystet over din forfærdelige oplevelse i København!
Jeg håber du er kommet over den og undskylder gerne, ja - på vegne af hvem som helst.
 
- Der er desværre ikke ingen af navnet Loftander som nogensinde har været indskrevet ved Københavns Universitet. I det mindste ikke hvis man skal tro Friis Petersen: Studenterne ved Københavns Universitet.
Ifølge en oversigt over danske studerende ved udenlandske universiteter (fra Personalhist. Tidsskrift) har præstesønnerne fra Kullerup heller ikke været i udlandet.

[Göran Johansson]

Nåja, nu blev jag missförstådd. Jag menade att du skulle ursäkta mig för mitt elaka påhopp på broderfolket på andra sidan sundet. Men smartare än svenskar är nog danskarna. Detta har väl hamnat något utanför ämnet förstås.  
 
Ingen kommentar till mitt påstående att Kong Christians spioner troligen knyckte boken. När de såg att Riksrådet skrev sin autograf i en bok tillsammans med nästan hela Sveriges dåtida regering så trodde de säkert att det handlade om en fientlig stämpling mot Christan IV (han som stod vid höjen mast och höll sig fast?)!
 
Läs och begrunda ett tag. Meddelandet kommer att raderas av mig själv inom ett dygn.

[Gudrun Wallengren]

Foruden autograferne og Christen Lauritzen Kullerup regnskaber er der to salmer i stambogen.
To forskellige personer har indskrevet en salme. Begge salmer er på dansk. De er ikke skrevet hverken med Christen Lauritsens håndskift, eller med hans fars håndskrift.  
 
Jeg har undersøgt lidt omkring disse salmer. Den ene ”Den klare dag oprunden er” forekommer første gang på dansk i 1575. Den anden ”En smuk salme om Jesu navn” er første gang udgivet i et særtryk fra 1629.
Efter alt at dømme er der tale om 1600-tals håndskrift, i afskrifterne af salmerne.
 
Rent teoretisk kan stambogen godt have været på danske hænder helt fra 1620.
 
(Meddelandet ändrat av Gudrunwallengren den 23 november, 2008)

[Göran Johansson]

En lång indiciekedja men brist på bevis. Är det ställt utom all tvivel att Margareta Eriksdotter var dotter till Eriks XIV? Troligen inte?
 
1. Erland Pedersson Bååt var en förnämlig kyrkoherde.  
2. Erland P. Bååts dotter Elin var gift med en son till Per Klemetsson i Porten  
3. Elin E. Bååts farfar Peder Björnsson Bååt ägde Eknaholm före 1540  
4. Elin E. Bååts farbror Johan Pedersson Bååt bytte bort Eknaholm till kronan 1548 men ägde gården igen senast 1571  
5. Eknaholm förlänades till Agda Persdotter. Hon stod som ägare 1560-62.  
6. Elin E. Bååts farbror Björn Pederssons dotter Anna var gift med Arendt Jonsson Gyllenhorn till Hacksta. Två av hennes söner hette Samuel resp. Josua. Samma namn som bars av Margareta Eriksdotters dotter Emerentias söner.  
7. Frälsegården Juby i Hycklinge socken ägdes av en i Danmark bosatt änkefru vid namn Görvel Fadersdotter Sparre. Henns egendomar var vid tidpunkten för Elfsborgs lösen 1571 tagna i beslag av kronan som förbrutet gods. År 1613 återlämnades de dock till släkten och de två systrarna Kerstin Joensdotter Gyllenhorn och Görvel Joensdotter Gyllenhorn (g.m. Elin Erlandsdotter Bååts kusin Gustav Björnsson Bååt) ägde hälften var.  
8. Häradsskrivaren Lars Joensson, g.m. Zacharias Benedictis andra hustru brukade fräslegården Juby kring 1616. Benedictis tredje hustru var Kristina Olofsdotter (dtr till Margareta Eriksdotter och O. Clarevallensis)  
9. Märta Ulfsparre av Broxvik har i brev till Samuel Enander kallat denne för frände. Enander var gift med dotterdotter till Margareta Eriksdotter. Märtas mor Margareta Fleming var befryndad med såväl Joakim Fleming g.m. Agda Persdotter som med släkten Hand (Virginia Eriksdotter var ingift i släkten Hand).  
10. Andreas Johannis Saebyensis Stambok innehåller flera autografer skrivna av personer besläktade med familjen Bååt:  
- Axel Oxenstierna 1583-1654 g.. Anna Åkesdotter Bååt, d.t. Åke Johansson Bååt  
- Bengt Sparre 1570-1632 g. Kerstin Åkesdotter Bååt d.t. Åke Johansson Bååt  
- Henrik Horn 1578-1618 g. Anna Jönsdotter Snakenborg, d.t Jöns Ulfsson Bååt och Christina Joensdotter Gyllenhorn  
- Johan Månsson Ulfsparre ?-före 1655, s.t. Måns Eriksson Ulfsparre och Märta Johansdotter Bååt  
- Erland Björnsson Bååt ?-1628, s.t. Björn Pedersson Bååt och Birgitta Nilsdotter (henner bror Peder Nilson var g.m. Görvel Fadersdotter Sparre (se ovan pkt 7).
11. E.M Fants anteckningar med ett bestämt påstående om att Agda Persdotter var Margareta Eriksdotter mor.  
12. Marginalanteckningar i Horns kyrkobok.
13. Proveniens en av de märkligaste av Erik XIV:s böcker, nämligen Strabo: De situ orbis libri XVII, en stor foliant, tryckt i Basel 1549. Den innehåller noter (egenhändiga kompositioner) och teckningar samt astrologiska noteringar.
14. Kungliga brev i Lofta. Margareta Eriksdotters dotter Emerentia fick efter makens död 1653 tillåtelse att bebo och besitta stomhemmanet Bredwassa i sin livstid. Detta tycks ha vållat stor förtret bland allmogen i Loftahammar. Sonen Johannes Loftander i Örtomta anmälde saken till domkapitlet i Linköping. Han anklagade befolkningen för att med käppar och stafwar ha besökt änkan (Emerentia) för att få se det kungliga brev som gav änkan denna rättighet. De undre storligen hwarföre wij icke wara werdige få see och höra sielfwa konlige brefwet, om hwilket wij hafwa stor misstanke ..... Innan sin död fick hennes make och hon själv genom kungligt brev dessutom rättigheten att på livstid besitta kronohemmanet Grånsten i Lofta socken (beläget mitt emellan Ottinge och Utrike). Troligen bodde hon på Bredwassa och uppbar gårdsräntan för Grånsten.  
 
 
 
 
Jag inser att det kan vara svårt att förstå de resonmang som ligger bakom de knapphändiga indicierna ovan. Men jag är beredd att försvara dem om det finns frågor.  
 
Sammanfattningsvis vill jag påstå att det finns mycket som talar för att Margareta Eriksdotter verkligen kan ha varit dotter till Erik XIV och Agda Persdotter (och ingen annan av kungens många andra frillor). Kanske togs hon, när hon var spädbarn, om hand av sierskan Marete, den förnämlige kyrkoherdens hustru och morbrodern Måns Perssons svärmor. Kanske fick hon till och med sitt namn efter henne? Kanske familjerna Bååt och Gyllehorn fortsatte att sörja för Margareta Eriksdotters omsorg, fostran och uppväxt fram tills dess att hon äntligen blev gift med prästen från Gråmunkeholmsklostret, Olof Simonis Clarevallensis.  
 
Sagt uti Loftta Socknestufuan i församblingens närvaro år 1650: ingen Enkia Uth i heela Stifftet ähr så fölgt tripp som min moor ähr. Den omtalade änkan var Margareta Eriksdotters dotter Emerentia. Sagesmannen var Emerentias son Johannes A. Loftander.
 
(Meddelandet ändrat av passord den 26 november, 2008)
 
(Meddelandet ändrat av passord den 26 november, 2008)
 
(Meddelandet ändrat av passord den 26 november, 2008)

[Göran Sollin]

Jag har med intresse följt de många turerna kring Margareta Eriksdotter, då jag själv härstammar från henne via dottern Emerentia. En fråga man ställer sig är om inte Olaus under tiden i Polen kan ha träffat Margareta? Det verkar ju ganska märkligt om han bara en kort tid efter det att han kommer hem till Sverige gifter sig med en helt okänd kvinna. Är det inte möjligt att Margareta har följt med (sin kusin?) prinsessan Anna som hovdam, och det är där de har möts.
 
Frågan kanske har ställts innan, men finns det någon förteckning över de som vistades i kretsen runt Sigismund och Anna i Polen?

[Göran Johansson]

 Här finns en avskrift av Johan III´s brev till dottern prinsessan Anna daterat 1588-07-12 vari kungen berättade att Denn cappelan som du hafwer begäret, sende Wij och nu med Wår trooman then edle Wälbördige Erich Tursson Bielke .... Det måste vara Olaus Clarevallensis som avses. Vet inte om man ska tolka det som om prinsessan Anna hade önskat inte bara en präst utan dessutom just Clarevallensis. Hon blev f.ö. senare känd som äktenskapsmäklerska när hon vistades på Stegeborg under ett antal år på 1590-talet.
 
Erik Turesson Bielke föddes 1564-04-30 på Salsta. Var Konung Sigismunds kammarjunkare 1587 och kammarherre 1588. Var legat från Sigismund till konung Johan III 1590. Övergick från Sigismunds tjänst till hertig Carls 1594. Dog barnlös 1599-05-22. Under vistelsen i Polen antog han katolska läran och var då förlovad med Sigrid Brahe, som dock övergav honom för hans sjuklighets skull [Älgenstierna]. Religionsfrågan var synnerligen het under denna period. Erik Bielke var bror till den Nicolaus Bielke (1569-1639) som skrev sin autograf i Saebyensis stambok den 6 juni 1618. Nils Bielke var friherre till Kråkerum i Mönsterås sn (Kalm.) och Salsta i Tensta sn (Ups.).    
 
1589 befann sig O.S.C. säkerligen i sällskap med prinsessan Anna. Hon hade följt med Sigismund till Reval. Denne återvände till Polen 1589-09-30 medan Anna stannade kvar i Reval hos Johan III och följde därefter med honom till Stockholm den 1589-10-02 oktober. Hon återvände till Polen två år senare. Erik Turesson Bielke var med vid mötet i Reval [Källa: Johan III, Lars-Erik Wolke].  Rimligen bör också prisessan Annas predikant Olaus S. Clarevallensis ha deltagit under hela färden. Om Lars-Erik Wolke har rätt så tycks således Clarevallensis inte ha befunnit sig i Polen under det år då han vigdes med Margareta Eriksdotter. Troligen vistades han under åren 1590-1592 på Stegeborg hos prinsessan Anna. 1593-12-08 var Olaus Clarevallensis bevisligen i Stockholm (Stockholms stads tänkebok 1593). Giftermålet kan t.ex. ha ägt rum på Stegeborg eller i Stockholm.

[Niclas Rosenbalck]

Mycket av det du skriver ovan Göran 1-14 är axplock och lösryckta bitar, du väljer att kalla det en indiciekedja; nåväl det står dig fritt men begär inte att vi som läser köper detta rätt av eller överhuvudtaget vill ge oss in i polemik om varje enskilt påstående ifrån din sida. Grunden i ditt nya indicium är tydligen nu att Agda Persdotter skulle vara mor till kyrkoherdehustrun Margareta Eriksdotter. Varför omnämner då inte Erik XIV Margareta i sina noteringar (han var visserligen sinnessjuk, men han har omnämnt alla andra sina utomäktenskapliga barn i dessa noteringar, och speciellt hans och Agdas). Kanske visste inte Erik att han var far till Margareta - modern (Agda eller vem hon nu månde vara) kanske aldrig avslöjade för kungen om graviditeten? Om nu Margareta Eriksdotter sedan var så välkänd bland alla under slutet av 1500-talet och 1600-talet att de bemödade sig att försörja och ställa upp för henne och hennes avkomma (och ingifta bland avkommorna - via sina vackra penslade namnteckningar i en autografboken som den listige och habegärlige dansken, enligt dig, senare snodde för att skänka till en sockenkyrka på Fyn) - borde det inte finnas något omnämnande i Riksregistraturet (som finns filmade på mikrofiché och kan beställas hem ifrån SVAR)?  Är avsaknaden av Margareta Eriksdotter VASA  kanske en stor konspiration för att likt fictionsdramat i da Vincikoden dölja vasablodslinjen för Margaretas ättlingar ?  
 
Nu påstår jag något också för dig:
Eric Michael Fants bestämda påstående (har du eller någon annan överhuvudtaget läst vad han skriver?)  på 1700-talet grundar sig på Palmskiölds uppgift. Noteringen i Horn grundar sig på Fants latinska avhandling (jfr texterna). Widegren grundar sig på Fant men är mer tveksam i sitt omnämnande. Det finns ingen lokal tradition utan denna bygger på en övertolkning av omnämnandet av det latinska marginaltillägget i kyrkboken i Horn.  
Kanske vore det värt att spinna vidare på vad Johan Hadorph kan ha att förmäla om Hycklinge och Horn under sina resor där på 1670-talet? Han är en lämplig informatör till Elias Palmskiöld. I samband härmed bör man också veta hur Hadorph i övrigt bedrev släktforskning,,, (jfr vad Victor Örnberg skriver om falska vasaättlingar i Svenska ättartal (Svensk släktkalender, äldre serien) 1889 s 449ff - dessa påhittade uppgifter kommer ifrån Johan Hadorph och finns sedan hos Palmskiöld vilket bevisar att de utbytte och konstruerade genealogisk information - betänk att detta var en tid utan modern källkritik).  
 
Finns det mer uppgifter om den förnäme kyrkoherden Ericus Petri i Söderköping som tidigare var skolmästare i Stockholm och gift med Elisabeth Olofsdotter, dotter till reformatorn Olaus Petri (död 1552) och hans hustru Christina Michaelsdotter (död 1561), som i sin tur var dotter till Michael Jönsson i Porten (S.t Nikolai port vid nuvarande Storkyrkobrinken) och hans hustru Malin Hansdotter? Här figurerar nu Porten igen, hmmm.... kanske ligger det en gammal vasakärve begravd där?

[Göran Johansson]

Intressant att Niclas Rosenbalck gör sig till tolk för vad alla andra i Anbytarforum ska tycka. Han skriver: ... begär inte att  vi som läser köper detta rätt av eller överhuvudtaget vill ge oss in i polemik om varje enskilt påstående ifrån din sida... Magstarkt, eller hur? Nåväl, det är väl knappast mitt problem.
 
Nu är undertecknad inte jurist och jag vet i ärlighetens namn egentligen inte riktigt om mina indicier kan kallas för en kedja. Det kan vara fel. I så fall ber jag ödmjukast om Hr Niclas Rosenbalck´s förlåtelse.
 
Jag vill ändå säga, en gång för alla, att jag hyser den starkaste misstro till s.k. sekundära källor. Michael Fant, Palmskiöld, Hadorph, Örnberg ska därför tas med en mycket stor nypa salt. Jag håller med Niclas ! Efter att ha vederlagt ett antal genanta påståenden gjorde av prominenta forskare i modern tid och med modern källkritik som grund har jag blivit än mer tveksam till denna typ av källor. Vill man veta sanningen så måste man så långt möjligt vända sig till primära källor såsom jordeböcker, domböcker, mantalslängder, bevarade kyrkoböcker, handlingar från domkapitel och bevarde originalskifter. Tänk på det Hr Niclas Rosenbalck  när du vidhåller att biskop Prytz är en god källa. Min erfarenhet av likpredikningar i allmänhet är tyvärr den omvända. Kom igen Niclas!  
 
Med vänlig hälsning
Göran
 
PS
Att polemisera med Niclas är underhållande! Därför vill jag fråga honom om hur han vet att .. reformatorn Olaus Petri´s (död 1552) hustru Christina Michaelsdotter (död 1561)var dotter till Michael Jönsson i Porten ..(S.t Nikolai port vid nuvarande Storkyrkobrinken) och hans hustru Malin Hansdotter? Tacksam för källhänvisning i modern anda!
 
Ericus Petri är kollad och avskriven som tänkbar fader till Margareta. Att hans mormor Christina var dotter till Michael Jönsson i Porten är dock en nyhet för mig. Hur har detta samband belagts i din källa Niclas?  
 
 
 
PSS
Andreas Prytz är inte tillförlitlig. Något bekymrade honom. Kanske personaliedelen? Hans försökte slingra sig när han skulle skriva sin likpredikan efter biskop Enanders hustru, jfr här
 

[Göran Johansson]

I nämnda likpredikan står det om Enanders hustru bland annat:  
 
Mormoderen en mycket hedersam Matrona h. Margareta
en förnembligh Kyrkioherdes Dotter
effter hwilken S. h. Margareta hon ock upnämbd war.  
 
Jag är osäker på om morfadern ens var nämnd. Om inte - skulle han då ha varit mindre förnäm än kyrkoherden Ericus Petri i Söderköping?

[Martin Casterud]

Göran.
Vad är det som gör att du anser Ericus Petri i Söderköping vara avskriven som tänkbar fader till Margareta?
 
Vad gäller ditt senaste inlägg så skriver du ju själv tidigare här i diskussionen att morfadern omnämns; Morfadern war then Wyrdige och Wällärde her Olaus Simonis, in emot 40 åhr Kyrkioherde i Horn/ och i Kinda härad Prowest.

[Niclas Rosenbalck]

Källa Hr Göran Johansson för påståendet till Ericus Petris hustrus mor är Stockholm stads herdaminne - vänligen kolla där; uppgiften är alltså inget jag hittat på eller spekulerar om - tyckte bara att du skulle finna kopplingen till Porten underhållande eftersom du redan varit där och pinkat in ett revir. Prytz är en lika god källa som Palmskiöld, något annat vill jag inte hävda - båda är säkert inte alls pålitliga i sin källkritik, precis som vissa indiciekedjor. Även jag finner det nöjsamt att emellanåt polemisera med dig måste jag erkänna. Då jag inte har möjlighet att gå in i detalj på vissa av dina påståenden hoppas jag du ursäktar mig för detta. Läser dina inlägg från och till och jag hoppas att det inte är läpparnas bekännelse då du faktiskat anför något för oss alla tänkvärt: vill man veta sanningen så måste man så långt möjligt vända sig till primära källor såsom jordeböcker, domböcker, mantalslängder, bevarade kyrkoböcker, handlingar från domkapitel och bevarde originalskifter. Har Linköpings domkapitels protokoll och handlingar verkligen undersökts noggrannt när det gäller Olaus Simonis familjeförhållanden ?

[Göran Johansson]

Tack Martin Castrud, ja här står det ju om morfadern. Jag hade ett svagt minne av det. Då var den saken ur värden. Morfadern var Wyrdig och Wällärd och mormorsfadern en förnemligh kyrkioherde! Vilket var mest förträffligt? Om farfarsfadern, farmorsfadern och morfarsfadern vetom vi intet!  
 
Niclas, det är inte läpparnas bekännelse. Pinka in revir? Lustigt sätt att uttrycka sig på! Pinka i Portar; vi är väl inga vanliga bondkatter?  Jag böjer mig omedelbart för ditt påstående att källan till Ericus Petris hustrus mor är Stockholm stads herdaminne. Det tillhör dock god forskarsed att ange källan lite mer exakt. Tacksam för år och datum!
 
För egen del har jag endast efter BÄSTA FÖRMÅGA studerat Linköpings domkapitels protokoll och handlingar - inte helt utan viss framgång.
 
PS
Stockholms stads tänkebok  1554-08-06
Mikael Jönssons  i Sankt Nicolai Port rätta arvingar:
- Hans syster Elin, g.m. Bengt Klemetsson
- Hans systerson Peder Larsson
- Paul Andersson med sin broder Jöns Andersson  
- Mikaels brörsöner
- Hustru  Margit Jöns Sockis dotter
 
Margareta var säkerligen dotter till Eriks XIV! Indicierna är överväldigande! Stackers Prytz i Linköping hade förstås en del bekymmer. Hur skulle han formulera personaliedelen i sin felaktiga likpredikan?  
 
Texten här borde kanske skärpas en aning om hela sanningen ska fram:
Mormodern en mycket hedersam Matrona/h. Margareta/utomäktenskaplig dotter till den lätt rubbade och skymfligen avsatte horbocken Konung Erik/effter hwilken S.H. Margareta hon ock upnämbd war.  
 
 
 
(Meddelandet ändrat av  Passord den 27 november, 2008)

[Niclas Rosenbalck]

Göran, som genmäle till ditt Det tillhör dock god forskarsed att ange källan lite mer exakt. Tacksam för år och datum! så är året jag tittade i Stockholms stads herdaminne 2008 och datumet var senast igår den 26 november. Om du däremot menar vilket år Gunnar Hellström (1887-1980) skrev verket så var det 1951. När det gäller Olaus Petris hustru så anges i Svenskt biografiskt lexikon (se Olavus Petri) att hans hustru Christina är dotter till Malin (ev. Hansdotter) och eventuellt med Michael Jönsson. Dina uppgifter ur tänkeboken kompletterar alltså en del och Olaus Petri bör i så fall vara en styvdotter till nämnde Michael Jönsson om det nu är rätt hustru Malin som åsyftas.

[Göran Johansson]

Snälle Hr Niclas, du om någon borde veta att herdaminnen näst efter likpredikningar är de minst trovärdiga och mest sekunda källor som riket skådat. De dräller av felaktigheter. Notera för övrigt att jag lagt till två intressanta stycken nederst i mitt föregående inlägg ovan.

[Martin Casterud]

Göran.
Jag tror att du missade min fråga i förra inlägget;
 
Vad är det som gör att du anser Ericus Petri i Söderköping vara avskriven som tänkbar fader till Margareta?

[Göran Johansson]

Martin, därför att Ericus Petri i Söderköping sannolikt inte var identisk med skolmästaren i Stockholm. Skolmästaren är mer troligt identisk med den gamle kappelanen i Stockholm som omtalas i en tänkebok år 1592-05-31. Det är inte heller belagt att Ericus Petri i Söderköping verkligen var måg till reformatorn Olaus Petri. Det finns i övigt inget i den idenfierbara kretsen av släkingar kring Olaus Clarevallensis och Margareta Ericsdotter som indikerar samband till Ericus Petri. Det fanns många kh Eric i landet (både kända och okända). För egen del har jag varit tvungen att göra ganska ytliga utredningar och har i stället tagit som min uppgift att studera den ev. sanningshalten i den här i forumet omtalade marginalanteckingen i en av Horns förkomna kyrkoböcker och påstående framförda av E.M. Fant. Niclas Rosenbalck och Anders Rydberg ägnar sig förmodligen lika intensivt åt att leta efter tänkbara kyrkoherdar. Slutligen är väl epitetet förnämlig att överdriva ifråga om kh Ericus Petri i Söderköping.
 
PS
Familjen Luth från Ljusdal i Helsingland var ingalunda okänd i de kungliga kretsarna. Olof S. Clarevallensis fader ansågs 1573-07-06 av den dödsdömde Olof Mört har ingått i den förste roten till thet förräderij som syftat till att få kung Erik lös, se här.
 
Clarevallensis farbror uppsalaprofessorn Olof Luth var inte heller okänd i de kungliga kretsarna,  se vidare detta och efterföljande inlägg.
 
Avslutningsvis, i da Vincikodens anda; det kan kanske vara till glädje för någon att känna till en folklig tradition från Horn socken. Det har sagts att det under denna gravhäll ska finnas två barnkistor märkta med [color=ffff00]kronor[/color]!

[Niclas Rosenbalck]

Vilken är din källa Hr Johansson för att det under gravhällen finns två barnkistor med kronor på ? Är du verkligen säker på att gravhällen ligger där den en gång låg? Din ansats att övertyga att Margareta Eriksdotter skulle vara Erik XIV:s dotter är inte vetenskap längre. Har du förresten kollat hur många ljuskronor som det hänger i kyrkan - kanske tre stycken => riksvapnet => aha, Margareta är i så fall dotter till Erik XIV  

[Göran Johansson]

Källan önskar nog inte bli omnämnd med namn. Det är inte vetenskap, jag håller med. Hällen ligger inte där den en gång låg i den gamla kyrkan. Det var du som förde da Vincikoden på tal tal. Jag berättade denna historia enbart för att göra dig lite glad.  
 
Du har förstås inte läst vad jag skrev i resten av mitt inlägg. Det bygger i sin helhet på kritisk källanalys och vetenskap.
 
Niclas har du möjligen studerat denna textskriven av biskop Andreas Prytz?  
Hälsa Barnen aff migh kärligen såsom och alla goda Wänner ther nedre. I synnerheet beder jagh i welen på mina wägnar på thet underdånigast och ödmiukeligast tacka hans Konungslige högheet Hertigh Carl Gustaff Rijksens Arffurste min aldra nådigste Furste och herre för all Konungsligh mildheet nåde och wälgärning H.K. hogheet min ringa person bewijste. Gudh beware H.K.H. och ware hans rijka löhn.
 
Det vore väl på sin plats att Andreas Prytz framförde denna hälsning alldeles själv; inte via hertig Carls fränder!
 
Per Kylander skrev 1789(!) en artikel i Almänna tidningar vari han triumferande konstaterar följande (efter att först ha citerat Broocmans Beskrivning öfver Östergötland, vari det förmenas att Margareta Eriksdotter i Horn varit naturlig dotter till Erik XIV):  
 
Jag vet icke hvad grund han ägt til denna upgift; men en och annan har dock låtit sig förledas, at öka Antalet af Konung Erics naturliga Barn med förenämnda Margareta, Saken lärer dock ännu icke få anses för aldeles afgjord; ty Personalierna (det kunde man ana; han hade gjort ett fynd och i förtjusning, kanske skadeglädje, tillskrev han omedelbart tidningen. Brevet publicerades den 25/2 1789.) öfver Biskop Enanders förra Fru tilegna henne en hel annan Härkomst; och, så vida man icke äger anledning, at misstro Författaren af dessa Personalier för at upsåtligen hafva velat föra Almänheten bakom ljuset, torde de böra äga vitsord til dess vigtigare skäl öfvertyga oss om motsatsen.  
 
Detta kunde var skrivet som inlägg i Anbytarforum om man bortser från det ålderdomliga språket! Kylander nöjde sig uppenbarligen med sin stort uppslagna nyhet av år 1789. Lika lite som dagens skeptiker försökte han spåra den mycket hedersamma Matrona H. Margareta-s anor. Inga förslag till namn på en förnemblig Kyrkioherde presenterades av Kylander. Var han kanske ättling till den Kylander som omnämns här
 
Frillobarnet (?) Margaretas dotterdotter Maria Loftandra var gift med den kyrkoherde och skald Nicolaus Loftander som förespråkades av landshövdingen Per P. Hammarskiöld i stället för Nicolaus Kylander när tjänsten som kyrkoherde i Misterhult utsågs 1654. Om man så vill; kanske ytterligare ett indicium att lägga till alla de övriga. Per Hammarskiölds morfars bror Håkan Knutsson Hand var gift med Virgina Eriksdotter.

[Niclas Rosenbalck]

Göran, då du önskar min kommentar på Prytz text till Samuel Enander så ska du få den. För det första så begår du ett kardinalfel då du påstår Det vore väl på sin plats att Andreas Prytz framförde denna hälsning alldeles själv; inte via hertig Carls fränder!. Både du och alla andra som är pålästa vet ju att hertig Carl Gustaf inte var frände till Samuel Enander. Detta frändskap är ju något du vill framhäva som själva essensen i diskussionerna men som saknar substans i källorna.
 
Brevet är ställt till Samuel Enander som under denna tid tjänade som superintendent vid den svenska armén i Tyskland, som stod under ledning av dåvarande hertig Carl Gustaf (1622-1660) (sedermera kung Karl X Gustaf). Enander var alltså en av dåtida kyrkans toppchefer på fältet som alltså stod kungen nära och hade möjlighet att påverka i kyrkliga frågor vid diskussion med Carl Gustaf. Enander belönades ju senare med biskopsämbete och adlades 1658 Gyllenadler. Prytz hälsning var säkerligen en artighetsfras för att visa sin trohet till arvfursten, smicker och ränkspel hörde stormaktstiden till - syns du inte, finns du inte är ju inget nytt inom politik. Några vykort med bara hälsningar skickades ju inte på denna tid - breven hade ett syfte, därför passade Prytz på att skicka hälsningen till arvfursten Carl Gustaf via Enander.  
 
Kylanders konstaterande var sakligt. Han kände till Prytz likpredikan om biskopinnan och vad som stod om Margareta Eriksdotters härkomst och vägde detta mot Broocmans påstående. Han var alltså ej partisk utan faktiskt rent källkritisk utifrån faktauppgifterna. Att föra in en annan helt oberoende Kylanders agerande i sammanhanget är inget indicium utan ännu en spik till soppan som bara blir mer rejält utvannad.
 
Jag skulle vilja återknyta till Berits inlägg om Palmskiöld och vad denna skriver. Har Berit Sjögren möjlighet att lägga ut en bild på denna text igen (kan ej hitta den nu i diskussionerna)?  Däri omnämns en viktig sak som Elias Palmskiöld faktiskt kände till och som pekar på Johan Hadorphs antikvariska resa i trakten.    
 
 
Ps. herr Erik Petri i Söderköping kan inte avskrivas av de skäl som Göran Johansson hävdar Ds.

[Göran Johansson]

Begreppet frände genom giftermål har vi diskuterat tidigare bland annat här. Det är förstås inte det du avser förmodar jag. Det är nog något annat? Notera dessutom att Andreas Prytz´s brev var ställt till hela kretsen av sörjande, inte endast Samuel Enander.  
 
Likpredikningar är dåliga källor, det har vi diskuterat tidigare. Kylander gjorde i sin artikel följande tillägg, jag citerar:... så vida man icke äger anledning, at misstro Författaren af dessa Personalier för at upsåtligen hafva velat föra Almänheten bakom ljuset.... . Denna reflektion hedrar honom och tyder en källkritisk hållning utifrån uppgifter som dock inte med säkerhet är fakta. Vi har varit inne på detta också tidigare i diskussionen här. Bevisbördan ifråga om likpredikans trovärdighet ligger helt och hållet på dig och andra som väljer att tro em källa som är och förblir väldigt sekundär.
 
Ifråga om kd Erik Petri i Söderköping har jag försökt förklara att upplysningarna i Stockholms herdaminne sannolikt är grovt felaktiga. För övrigt har jag nämnt att jag personligen inte har kunnat identifiera samband mellan Clarvallenis familjekrets och prästen i Söderköping. Jag har inte mandat att avskriva någon Det är möjligt att du eller någon annan vet mer. Tala i så fall om det!
 
PS
Vilken bild avser du att Berit Sjögren  ska lägga in? Berätta, så kanske någom kan hitta den.
 
(Meddelandet ändrat av  Passord den 29 november, 2008)

[Berit Sjögren]

Niclas! Örnberg (Svenska ättartal 1889 p. 454) misstänker att antikvarierna Peringskiöld och/eller Hadorph ”för att förhärliga sig själva” fabricerat uppgiften att deras morfars farmor var Birgitta Christersdotter (Vasa) ( levde 1565) ,var gift 2:o 1531 med befallningsmannen vid Sthlms slott Matts Persson. Örnberg kan bevisa att det var kronologiskt fel då Peringskiölds + Hadorphs morfars farfar, Mats Persson fick deras morfars far Per Mattsson upplänning i ett tidigare gifte med okänd kvinna. Som bevis härför anför Örnberg att Birgitta (Vasa) inte nämns 1670 i  begravingskvädets personalier efter Matts Perssons sonsons son biskopen i Strängnäs Johannes Mattiae (Oljeqvist)
Örnberg bör ha blivit stolt när han kunde bevisa att det figurerat falska vasaättlingar i litteraturen. Men är det så konstigt att ”myten” kan ha uppstått? Matts Persson var gift 2 gånger o 3-4 generationer efteråt kanske inte ättlingar hade detta klart för sig, helst som ättlingar till  Birgitta Christersdotter i sitt 1:a gifte med Didric myntmästare i Uppsala (död 1526-27)  återfinns i samma krets biskopar o präster som Matts Perssons avkomma i hans 1:a gifte. Det kanske inte ens var viktigt - var det så märkvärdigt att vara ättling till Birgitta Christersdotter?
På 100 år, efter 3 generationer kan många släkttraditioner förvanskas. T o m Carl von Linné och hans far Nicolaus Linnaeus som skrev ner sin släkthistoria har blandat ihop det 3 generationer bakåt. Jag har flera ex. på hur  egna släkttraditioner  i min egen historia från bönder i Småland gått snett utan att det skulle vara förhärligande av anor. Ändå kan man tycka att både bönder o präster höll ordning på släkten - de hade väl inte så mycket annat att hålla reda på i stugorna.  Men ingen rök utan eld - det har varit spännande att hitta sanningen i dessa traditioner.
Så den gode biskop Andreas Prytz kanske inte visste allt när han skrev 1652 att biskopinnans mormor Margareta Eriksdotter i Horn var dotter till ”en förnämlig kyrkoherde”..
På tal om förnämliga kyrkoherdar var Olaus Petris måg , den okände skolmästaren i Sthlm Ericus Petri förnämlig? Han blev kyrkoherde i Söderköping 1552 men troligen avsatt 1558 (Hellström, Stockholms stads herdaminne p. 414). Om detta kanske man kan leta i Linköpings domkapitel.
För övrigt - om man nu  ska arbeta efter teorin om Margareta Eriksdotter som kungadotter - varför inte ta fasta på Göran Sollins förslag 2008 26 nov att söka i Polen runt kung Sigismund och prinsessan Anna Johansdotter?
PS Skrev detta innan de 2 sista inläggen åkte in. Jag har de 2 noteringarna om Margareta Eriksdotter ur Palmsckjöld i kopia men kan inte skanna in - behärskar inte datorn.  
Berit Sjögren - fortfarande

[Annika Johansson]

Hej  
 
Förlåt att jag lägger mig i men fy vad ni är fjantiga. Man orkar inte läsa era inlägg och ni förstör för andra när ni håller på och beter er som sandlådeforskare. Skärpning. Jag tycker inte alls det är roligt.  
För ingen av er kommer med riktig fakta utan bara drar till med fakta som ni tycker är sann.  
Vad är sant i denna tråd. Kom med fakta istället för att klanka på varandra  
 
Anbrytarvärdar stäng tråden för att det bara klanckar ner på varandra helatiden
 
mvh Annika Johansson

[Göran Johansson]

Hej bästa Annika och tack för dina synpunkter. Skulle för övrigt vilja att det intressanta meningsutbytet fortsätter som vanligt. Anser dessutom att en annan avsomnad diskussion här med anknytning till Margareta Eriksdotter finge nytt liv!
Vänlig hälsning
Göran Johansson

[Gudrun Wallengren]

Det ser ud til at der er en pause i den egentlige diskussion om Erik XIV?
 
Jeg vil så benytte anledningen til at komme med endnu et indlæg om stambogen, og om hvordan den måske kan være kommet til Fyn.  
Dette emne har været omtalt her for nylig, fra 18. - 23. nov.
Jeg er overbevist om, at det aldrig bliver muligt at komme med en egentlig løsning på sagen.
Men måske kan vi indkredse problemet lidt nærmere?
 
Fyn var hårdt ramt under den svenske besættelse 1658-59, af plyndringer og krav om proviant og udstyr.
I landsognene holdt de bønder der havde råd til det ”svenske salvegarder” til beskyttelse af privat ejendom. Der var dog mange problemer med disse svenske soldater, de plyndrede ofte selv.
 
Der er skrevet indberetninger om tilstandene efter krigen, både fra landsognene og fra købstæderne.
I Vindinge sogn er der 8 ødegårde, og 15 andre gårde ligger mere eller mindre i ruiner.
Af købstæderne ser Assens ud til at være hårdest ramt.
 
I Assens var der utrolig mange indkvarteringer og krav om udstyr, proviant og rede penge.
Først den danske konges indkvarteringer:
I marts 1657 indkvarteres gennemrejsende tropper fra og til Holsten.
16. april indkvarteres vagtmester Kalls kompagni, og officerer fra oberst Lykkes regiment.
27. august indkvarteres Hans V. Ahlefeldts stab af officerer.
 
30. jan. 1658 kommer fjenden (de svenske).  
Byen plyndres voldsomt.
2. februar indkvarteres ritmester Klobuz med officerer og soldater.
Straks efter indkvarteres officerer af det oplandske og af det smålandske regiment.
16. feb. indkvarteres kaptajn Alexander Tommesen og en del af det essenske regiment, de bliver til om sommeren.
To regimenter af grev Jacobs og oberst Vengels indkvarteres.
12. marts indkvarteres regimentskvartsmester Rosenbom under grev Jacob, med hele sit regiment, i alt 500 mand, 68 kvinder og 600 heste.
15. april indkvarteres regimentskvartmesteren for det Vengelske regiment med alle sine soldater, i alt 268 mand, 45 kvinder og mange heste.
Sidst i juli bliver disse to regimenter udskibet til Kiel.
30. juli indkvarteres oberst Offuerbed med folk og tjenere og hele staben af officerer, + 12 ryttere til at holde vagt.
29. august indkvarteres oberst Knauds og hele hans regiment, i alt 260 mand og mange kvinder.
20. sept. indkvarteres hele oberst Sehrs regiment og en del af oberst Bødtkers regiment, bl.a. alle officererne.
23. juli 1659 afmarcherer de svenske til Lolland.
Oberst Bødtker og hele hans regiment bliver dog til ind i november.
 
Så begynder de danske tropper og deres allierede at komme, nu skal Fyn ”renses for svenske”.
Major Linnenbergs kompagni og en del af kaptajn Hendes kompagni indkvarteres.
Et parti ryttere af de allierede, med 60 heste indkvarteres.
18. november 1659 indkvarteres major Lytkenn og hans officerer.
3. december indkvarteres general Schachs hofstab og hans officerer.
20. dec. indkvarteres to kompagnier af det Brochenhusiske regiment, major Hønefeldts og ritmester Mogensens kompagnier.
6. januar 1660 indkvarteres fire hollandske kompagnier.  
10. februar igen to kompagnier af det Brochenhusiske regiment.
9. maj indkvarteres to hollandske kompagnier, desuden en del officerer af general Schachs regiment, bl.a. oberstløjtnant Vasenberg og hans folk.
Fra juli til august indkvarteres officerer af oberst Dyres regiment.
12. august indkvarteres to kompagnier af det frisiske rytterregiment, oberstløjtnant Sandbergs og ritmester Vinters kompagnier.
2. september indkvarteres major Langes officerer.
- I folkemunde blev de allierede, uanset nationalitet, alle kaldt for ”polakkerne”. Og de var mindst lige så slemme som de svenske.
 
(fra ”Samlinger til Fyns historie og topografi”, bind 10, Odense 1890.  
  N. Rasmussen Søkilde: ” Fra Karl Gustavs indfald i Fyn”.)
 
Mange af disse soldater og officerer var lejesoldater, de kæmpede skift på den ene og den anden side.  
Jeg synes at muligheden er stor for, at stambogen på en eller anden måde er kommet til Fyn i disse år.

[Göran Johansson]

Det var intressant, men som du skriver inledningsvis om stambokens danska historia; Jeg er overbevist om, at det aldrig bliver muligt att komme med en egentlig løsning på sagen.  Den kan ju, som Niclas Rosenbalck antydde, faktiskt ha blivit inköpt fullt lagligt i Skåne, Halland eller Blekinge. Förbindelserna mellan danskar och nyblivna svenskar över Öresund fortgick ju även efter freden i Roskilde 1658 och det danska frånträdet.

[Gudrun Wallengren]

Ja, der var mange forbindelser mellem Skånelandene og Danmark, også efter 1658.
Det fremgår bl.a. af danske kirkebøger, borgerskabsprotokoller og ikke mindst af mange, mange skifter fra 16-1700-tallet.  
- Måske opretholdt almindelige mennesker i de to lande så vidt muligt bare kontakten, som de altid havde gjort?
I forbindelse med Napoleonskrigene erklærede Danmark Sverige krig i 1808.
I alle danske sogne registrerede man så de svenske beboere - og der var mange!
 
 Rent teoretisk kan stambogen være kommet til Fyn mellem 20. november 1620 og nytårsdag 1677.
Selv tror jeg at den er kommet under den svenske besættelse af Fyn.  
Måske har den været på danske hænder noget tidligere, der er jo disse gamle salmer som også er indskrevet i bogen.
Vi får aldrig at vide hvornår og hvordan den er kommet - men jeg ville så gerne vide det!

[Göran Johansson]

Diksussionen under Västervik handlar igen bl.a. om handelsmannen Anders Andersson därstädes och hans ev. fader Andreas J. Saebyensis i Lofta. Detta faderskap är ingalunda med säkerhet belagt. Värt att nämna är att Per P. Hammarskiöld tycks ha varit en benägen befordrare av Anders Andersson i Västervik vars ringa ålder för burskap har ifrågasatts av Bo Persson och Niclas Rosenbalck, jfr här och här. Samme Per Hammarskiöld har också visat sig ha tydligt ha agerat till förmån för Saebyensis måg Nicolaus O. Loftander när kyrkoherde i Misterhult skulle utses  jfr här.  
 
Som tidigare nämnts var Per Hammarskiöld far kusin till Virgina Hands (frillodotter med Agda Persdotter) barn. Också på Per Hammarskiölds hustru Elisabet von der Lindes sida fanns samband med Lofta socken (dock inte direkt med Saebyensis). Hennes bror Johan Eriksson von der Linde blev gift med Karin Bengtsdotter från Hägg i Lofta sn, i hennes 2:a äktenskap (vigd av Saebyensis 1:o 1634-01-12 i Lofta sn med handelsmannen Didrik Dichman i Västervik). Karin Bengtsdotters anor har inte varit möjlig att spåra.
 
Detta kan ses som ytterligare ett indicium ifråga om Margareta Eriksdotters anor att foga till alla tidigare här. Jag inser att det kan bli svårt att överblicka mitt resonemang och ska försöka göra en begriplig sammanställning av forskningsläget.