Äldre inlägg (arkiv) till 28 januari, 2009

[Göran Johansson]

Ingen reaktion på redovisningen av forskningsläget avseende Margareta Eriksdotters anor? De som tiga samtycka! Är det då dags att äntligen acceptera att marginalanteckningarna i den förkomna kyrkoboken från Horn med ca 90% sannolikhet existerade och att de dessutom var korrekta? Margareta Eriksdotter var alltså dotter till Erik XIV. Nästan lika säkert anser jag det vara att hennes moder hette Agda Persdotter.

[Anders Ryberg]

Nej. Bara för att ett påstående upprepas många gånger blir det inte korrekt. Bara för att inte någon orkar protestera varje gång blir något inte korrekt. Inga kommentarer bör snarare tolkas som Inget nytt i sak, inte värt att kommentera. Jag vet inte hur många gånger jag läst Nu är jag säker! från dig Göran, utan att du kunnat tillföra något i sak. Förvisso har du också ett antal gånger åberopat nya indicier, som varit spännande att diskutera, men under mellanperioderna är det ofta du försöker få det att framstå som att din favorithypotes är bevisad. Mig har du inte lyckats övertyga om att Margaretas far inte var kyrkoherde. Du är välkommen att försöka, och det skulle vara kul om det gick att visa att hon är kungadotter, men kan du avstå från inlägg som ditt senaste är jag tacksam.

[Göran Johansson]

Anders, jag försöker inte bevisa något. Uppriktigt sagt så tror jag att det finns somliga som inte har samma uppfattning som du.  
 
Vad jag försöker göra är att undersöka om de uppgifter som sägs ha framförts av Elais Palmsköld och andra samt i en marginalanteckning i Horns förkomna kyrkobok om Margareta Eriksdotters fäderne och födelseort kan vara korrekta.  
 
Faktum är att jag fortfarande inte funnit något - utöver en enda personalieanteckning i en likpredikan - som motsäger detta faktum. Jag förstår att jag inte har lyckats övertyga dig om att Margareta Eriksdotter inte var dotter till en kyrkoherde. Det har jag hört förut.  
 
Du och andra har inte heller lyckats finna en tänkbar kyrkoherde. Jag har faktiskt själv försökt ta upp den tråden gång efter annan - bla söndagen 11 januari 2009 - 16:32  här och dessotum vid flera tidigare tillfällen. Senare ytterligare en gång 15 januari 2009. Det inlägget raderades av mig eftersom jag fick ett intryck av att Berit Sjögren ansåg att allt går runt här på nätet, se hennes inlägg 16 januari 2009.  
 
Eftersom det sannolikt inte finns några bra kyrkoherdekandidater vars ättlingar har kunnat associeras med Margareta Eriksdotters ättlingar eller henne själv så ser det mörkt ut. Niclas Rosenbalk är en skicklig forskare och jag har faktiskt hoppats att han skulle finna något som bekräftar anteckningen i likpredikan efter biskop Enanders hustru. Men så har ännu inte varit fallet.
 
Vänlig hälsning
Göran
 
PS
Jag har försökt att radera mitt inlägg den fredagen 23 januari 2009 - 19:56 eftersom det tydligen kan uppfattas som stötande. Det är för sent att göra det själv men du har min tillåtelse att be Anbytarvärden om denna tjänst. Jag vill också be dig att med öppet sinne läsa igenom sammanfattningen av forskningsläget onsdagen 21 januari 2009 - 18:55. Bör det också raderas?

[Anders Ryberg]

Jag har läst din sammanfattning. Jag är inte övertygad av den, därför skriver jag att jag hoppas att du plockar fram fler belägg.
 
Och åter till detta med kyrkoherdar. Så vitt jag vet existerar inga kompletta förteckningar över Sveriges kyrkoherdar vid 1500-talets mitt, och det är inget ovanligt att inget är känt om deras familjer vid denna tid. Frånvaro av kyrkoherdefynd kan därför i mitt tycke inte tolkas som något mer än som frånvaro av kyrkoherdefynd. Så länge Margareta inte med bestämdhet kunnat knytas till en kyrkoherde Erik kan kungateorin förvisso inte ses som motbevisad. Men det betyder inte att den nödvändigtvis är särskilt sannolik. Förutom lite snabbt slående i Linköpings stifts uppenbarligen opålitliga herdaminne har jag inte bedrivit några större studier i ämnet Svenska kyrkoherdar runt 1550 med namnet Erik, och jag tror att jag överlåter dessa till dig även framöver, Göran.
 
Ett bra sätt att se svagheter i sin egen argumentation är att lista argument mot den tes man driver. Om du Göran ställer upp en lista med de faktorer som du anser talar starkast emot Margareta som kungadotter lovar jag att göra detsamma vad det gäller tesen om kyrkoherdedotter. Likaså vore det intressant att se vad du anser skulle motbevisa kungahypotesen, så skall jag på motsvarande sätt försöka lista vad som skulle kunna motbevisa kyrkoherdehypotesen.

[Göran Johansson]

Anders, argument mot är ett bra förslag.  
 
Det främsta argumentet mot att Margareta Eriksdotter var Erik XIV´s barn är förstås levnadsbeskrivningen i likpredikan efter biskop Enanders hustru. Ett annat motargument är att t.ex. Elias Palmsköld bevisligen i andra sammanhang har gjort fel antaganden om släktskap. Ett tredje argument mot är att Margareta Eriksdotter inte förekommer i Erik XIV´s dagboksanteckningar. Detta har jag hela tiden haft klart för mig.  
 
I min egen argumentation är den förnäme och högvälborne kyrkoherden Erland Petersson Bååt som styvfar eller fosterfar till Margareta Eriksdotter svagt. Sambandet mellan Per Clemetsson i porten, fogden Måns Persson på Svartsjö och kh Bååt är däremot säkerställt anser jag - Gillingstam och Svalenius må förlåta - liksom kronologin.
 
Om jag får ta ett exempel på test av hållbarheten i dessa motargument så vill jag t.ex. nämna den sannolika informationskedjan mellan hembygdssonen från nordöstra Småland Olof Verelius och Elias Palmsköld. Palmsköld har haft tillgång till basfakta.  
 
Du förstår förhoppningsvis att mina hypoteser inte är aningslöst utkastade  utan att de bygger på en omsorgsfull analys av sakförhållanden - hela tiden har argumeten för kungateorin ifrågasatts. Det går f.ö. aldrig att med 100% säkerhet påstå vare sig det ena eller det andra. För detta krävs åtminstone en bevarad kyrkobok eller något annat dokument av samma kaliber. De existerar dess värre inte.
 
Källkritik är a och o. När man därför läser Gillingstams artikel om Per i portens förmodade stamtavla (SoH 2001) och Svalenius påstående  (Rikskansliet i Sverige 1560-1592) att skräddaren Erik Perssons hustru Anna blev omgift med Per Clemetsson i porten eller Sven Lindkvist okritiska accepterande (SoH 1999) av Rosenstolpes felaktigheter rörande Zacharias Benedictis i Gladhammar giftemål etc, etc .... så kan man inte annat än förvånas. Alla dessa publikationer har, vill jag påstå, försinkat och försvårat undersökningen av Margareta Eriksdotters anor.      
 
Anders, du är en klok person och nu väntar jag med spänning på dina argument mot att Margareta Eriksdotter var dotter till en förnämlig kyrkoherde.

[Anders Ryberg]

Intressant att läsa. Jag skall återkomma med min del när jag har mer tid (ikväll?).

[Niclas Rosenbalck]

Göran, jag har inte haft tid att svara. Det jag menar med att kronologin haltar är att Per (Peder) Eriksson Korp uppträder redan år 1559 som kansliskrivare vid hertig Eriks hov. Han borde då varit minst över 20 år, och alltså född omkring 1539. Hans far Erik som du antyder skulle vara en Erik Persson son till Per Clemetsson skulle då rimligen vara född senast 1515 (minst ca 25 år vid faderskapet). Jämför detta med vad som är känt om Per Clemetssons biografi. Det haltar alltså. Peder Eriksson Korp är rimligen i samma generation som Per Clemetssons barn (Agda Pedersdotter bör vara född omkring 1540 vid en grov uppskattning). Peder Eriksson Korp kallas Petrus Enecopensis i ett egenhändigt tecknat brev 1567 (se Svalenius s 147). Svalenius har tyvärr inte alltid angett sina källor till biografierna vilket ställer till lite problem, men han bygger en hel del ur arkivserien Kanslitjänstemäns koncept och mottagna skrivelser på Riksarkivet.  
Det finns mer som är märkligt i din konstruerade släkttavla - bland annat har du och Berit Sjögren i mitt tycke lättvindigt gjort Olof Larsson Ålänning till svärson till Måns Persson ohh Elin Erlandsdotter [Bååt] endast utifrån tänkeboksnotisen 9 juli 1580 sid 147 (refererar ifrån din hänvisning ovan då jag ej har tänkeboksutdraget framför mig just nu). Däri omtalas Olof Larsson som svåger till Elin Erlandsdotter , men även såsom mag (betydelsen är: släkt med henne via ingifte)- ingenstans nämns i denna text att han ska vara svärson eller gift med dottern Märta Månsdotter (g.m. kh Jonas Jonae i Spånga). Detta exakta släktskap har Göran Johansson och Berit Sjögren själva konstruerat. Jämför vad jag skrivit ovan 13 januari 2009 - 12:23. Det blir väldigt lätt påstådda sanningar som används som vidare argument för vidare teser - detta är inte vetenskapligt hållbart.  
Huruvida den Olof Eriksson som nämns ihop med Per Jönssons familj är densamme (släkttavlan i Palmskiöldska samlingen) som är gift med Olof Larsson Ålännings dotter har jag inte sett definitiva bevis för ännu, men då jag inte hunnit sätta mig in i detta vill jag bara påpeka en viss försiktighet med förhastad slutledning.
 
En springande punkt som i övrigt är intressant med Elias Palmskiöld som källa:
- vissa genealogiska påståenden han gör är onekligen felaktiga  
- hur vet vi att inte hans påstående om Margareta Eriksdotter som en utomäktenskaplig dotter till Erik XIV är fel ?  
- hur kan vi väga sanninsghalten mot bevarade källor i detta sistnämnda påstående?
 
vänliga hälsningar,
Niclas

[Göran Johansson]

Niclas  
 
Varför har du betänkligheter beträffande den illustrerade kronologin obs att inga födelseår är kända för någon av personerna?
 

 
Olof Larsson tullnär kom i Märette Månsdotters wäre vilket torde betyda att han var gift med henne. Se text från Tänkeboken 1580 s 147 nedan!
 

 
Slutligen Tullskrivaren och tullnären Olof Larsson torde ha varit en och samma person -  läs här.
 
Vänlig hälsning
Göran

[Niclas Rosenbalck]

Göran. Skepticismen till din kronologi baserar sig på vad som är känt om giftermålsmönster på 1500-talet. Frågan är huruvida vanligt det var att 20-åriga pojkar gifte sig på 1500-talet och även blev fäder vid 20-årsåldern. Detta mönster att män gifte sig vid 20 år är vad jag vet (hänvisar i minnet till Lennart Andersson-Palms utredning, tror den heter Livet, kärleken och döden) ingen nordeuropeisk företeelse. En annan fråga är hur du kan uppskatta Per Clemetssons födelsetid till omkring 1500 ? När blir Per Clemetsson borgare i Stockholm - när nämns han första gången i tänkeböckerna?
 
När det gäller att Märta Månsdotter först kom i hans (dvs Olof Larssons) wäre  är detta mycket intressant. Kan det röra sig om att han blev god man för henne i samband med att hennes make kyrkoherden i Spånga (Jonas Jonae) avled och att han blev förmyndare åt sonen Jon ? Varför skulle Olof Larsson ge Märtas son Jon en äreskänk? Kan det handla om en kompensation för att han (OL) fortsättningsvis disponerade ett gemensamt arv i huset som nämns?  Varför skulle mormodern Elin Erlandsdotter kräva förening och förlikning om arv efter sin dotter med Olof Larsson om denne var hennes svärson?  Dennes (OL) giftorätt, om han var Elins svärson, tillika med att Märtas son Jon vore rätt arvinge skulle utesluta mormodern Elins eventuella arvsanspråk. Annorlunda är det om Märtas son Jon även var avliden - då hade Elin haft bakarv att kräva. Olof  Larsson är släkt, men kanske inte på det vis som ni antagit.  
 
Vad är känt om kyrkoherden Jonas Jonae i Spånga i herdaminnet ?

[Berit Sjögren]

Niclas! jag föreslår att du läser de tänkeböcker som det hänvisats till -och andra innan du också börjar spekulera!Ex forts. på det avfotade inlägget ur SST 1580 s 147: Bland de saker Olof Larsson ger JOn Jonsson är en ring med modern Märetes namn ingraverat. Varför skulle Olof Larsson äga hennes ring? I registret där det hänvisas dit står Olof Larsson tullskrivare - hans svärmor Elin Erlandsdotter Bååt.(Sant att registren ibland visar fel i SST men man får väl förutsätta att det varit en kunnig avskrivare som gjort registren).Olof Larsson ålänning nämns sista gången 1596 7/1 då han skriver testamente på sitt hus på Köpmannagatan till hustrun Karin Persdotter (han inte nämnd sista gången 1592 som Gillingstam skriver i SoH 2002). 1599 7/11 nämns änkan Karin Olof Larssons om arvet efter hennes far Per Jönsson där  bland medarvingar är just de som står på den defekta stamtavlan i Gillingstams artikel i SoH 2002 - den familj Olof Cronberg kartlagt i Släktforskarnas årsbok 1998. Som sagt, återkom när du läst tänkeböckerna! Berit

[Göran Johansson]

Niclas, om du läser vad jag skriver ytterligare en gång så finner du att jag nämner att inga födelseår är kända för någon av personerna ? Per Clemetsson lär vara kommen från Finland och tycks ha haft ett förflutet där innan han blev kämnar i Stockholm 1647 och måste då redan ha varit borgare. Det lär finnas en utredning om Per Clemetssons fäderne som jag efterfrågat med ljus och lykta - men jag kan ha fel. 1548 utsågs han till förmyndare för avl. kyrkoherden herr Påvels i Mustasaari (Finland) barn.  
 
När det gäller Märta Månsdotter så borde jag egentligen be dig att läsa hela protokollet i Tänkeboken 1580 sid 147f eller leta dig bakåt i denna omfattande diskussion och sedan återkomma. Det är inte bra att gång på gång behöva återupprepa samma sak. Hustru Elin hade inga arvsanspråk på sin käre måg Olof Larsson. Hon företrädde endast sin dotterson* (i Märtas giftemål med herr Joen). Vidare så kan du konstatera att Märta Månsdotter sannolit i äktenskap med Olof Larsson dog hastigt för än hon war förlossedh vdaf barnsbörden.
 
* och framhöll särskilt att hon inte hade anspråk på hus, grund, bo och bohag som tillhörde honom (Olof Larsson). Det tyder helt klart på att Märette och Olof Larsson var gifta med varandra.  
 
(Meddelandet ändrat av passord den 26 januari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av passord den 26 januari, 2009)

[Göran Johansson]

Berit, jag såg inte ditt inlägg förrän jag postat mitt eget. Budskapet är samma. Niclas, läs tänkeböckerna och kom igen. Då slipper du spekulera.

[Anders Ryberg]

Göran, för mig som är intresserad, men inte insatt i alla belägg för dessa personer vore det värdefullt om du istället för det diagram du gjort ovan kunde göra motsvarande uppställning där du bara indikerar mellan vilka år personerna är nämnda, och inte uppskattade levnadsår.

[Niclas Rosenbalck]

Göran och Berit så här lyder tänkebokstexten för alla och envar att läsa och tolka. Varken ni eller jag har tolkningsföreträden så låt alla som vill begrunda innehållet:
 
 
Stockholm stads tänkebok 1580 9/7:
K. M:ttz tolnär Oluff Larson.
Præsenterede Kong:e M:ttz, wår aller nådigiste herres troo vnder-
såthe och tolnäre härsammestedz Oluf Larson ett öpet förseglett
breff i rätten och war begärendes, att thet motte bliffue almenneligen
vpläsitt och seden till en åminnelse inschriffues vthi stadzens täncke-
bock. Och althenstundh att man samme breff effther en nöge syyn
och ransaken befan ware oraderet, ocancelleret, omaculeret, så och
på signeterne aldelis oförfalsket, therföre haffuer man honom sådent
icke kunnet eller wiledt neke, och war thette breff lydendes ordh från
ordh såsom här efther fölier:
För alle the gode män, som thette breff hender förekomme anthen
nu eller i tilkommende tyder, gör iag Elin Erlandzdotter till Holm,
salige Måns Persons efftherleffuerske, kunnigt och witterligit, att
iag på min salige dottershons wegne med wenners och fränders rådh,
godh wilie ia och samptycke haffuer giort en wenhg förlÿckning
med min käre måg, erlig och wälförståndig Oluf Larson, om för-
nempde min dottershons fädernes och mödernes arf efther sin salige
föräldrer her Joen, som war kÿrckeheerde i S[p]onge, och min fram-
lidne dotter Märette, Gudh sig öffuer theris sie1er nådeligen för-
barme. Och är förnempde Oluf Larson och iag på förberörde Joen
Joensons wegne om samme fädernes och mödernes arf såledis för-
enthe och förlychte wordne, att effther thet min salige dotters
dödzstundh kom henne (thÿ wär) hasteligen vpå, för än hon war
förloßedh vdaf barnsbörden, thÿ haffuer iag vdaf ett moderligit
medlÿdende icke wiledt gå vthi fultt arfskifte med förberörde Oluf
Larson anthingen i hus, grundh, boo eller boohag, som honom til-
hörer, vthen therföre annammet af honom all then dee1, som min
salige  dotter åtthe then tydh hon först kom i hans wäre, inthet
vndentagendes, efther som the register, huilke på bägge syder
ther vpå vthgifne äre, vthwyse och förmälle. Theruthöffuer haffuer
han af en godh wilie giffuit förnempde min dotter shon till en ähre-
skänck tw sölfstop någet förgylte, wäge 40 lodh, och twå sölf-
 
skeder om 6 lodh, en af them förgyltt, och en gullring om fÿre cro-
ner, som hans moders nampn står vpå, huilket iag altt bekenner mig
vthi godh nöye med wenners och fränders samptycke haffue redeligen
annammet och vpburitt. Och efther saken så wäl öffuertaledh och
förlycht worden är emillen förbemälte Oluf Larson och mig, therföre
gör iag honom och alle hans eftherkommende erffuinger quitt och
fry för altt yttermere tiltaal om samme min dottersons fädernes och
mödernes arf, så att huarken nu eller i tilkommende tÿder
therupå wydere clandredt bliffue vthi någen måtte. Och till ytter-
mere wiße och bättre förwaring, att effther saken såwäl öffuertaledh,
förenth och förlycht är, och [iag] för rättwÿsen skuldh icke kan för-
wägre thenne min käre swåger thette rättmätige bewÿs, begärer iag
i thet wenligiste aff the ärlige och försichtige gode män, som äre
borgmestere och rådh i Stockholmz stadh, att thette motte bliffue
anteknet i Stockholmz stadz tänckebock eftherkommandom till
åminnelse, och begärer än nw ytterligere, att theße erlige efther-
schriffne gode män wille bekräftige härvnder med theris signeter
sampt med mitt eigett, som haffue waritt öffuer thenne förlÿkning,
som är Kong:e M:ttz troo man och stådthållere på Stockholmz slott,
och wälbyrdig herre, her Hans Kyle till Erstewyck, Göstaf
Biörson till Folnäs, Kong:e M:ttz befalningzman på Suarttsiö,
och wälförståndig Sigfridh Jacobson, Hinrich Simonson rådhman,
Nilz Larßon och Hans glasmästere, här i Stockholm. Datum
Stockholm then 17 junij anno  pro 1580.
 
 
Berit, var står det att Olof Larsson äger Märta Månsdotters ring ? Olof Larsson ger hennes son Jon en ring med hans moders namn på - och för att hårdra detta så står det ingenstans att hon själv ägt denna (ej heller om någon ingravering på ringen - dessa ord får alltså stå för dig)! Jag förstår mycket väl vad du lägger för tolkning av texten. Det som är mest graverande i själva texten är att Olof Larsson kallas svåger och måg till Elin Erlandsdotter. Ingenstans talas om att hon är hans svärmor eller att han är hennes svärson - comprendre?  
Vidare , vad har tänkeboksredigerarens (Joh. Ax. Almquist) register med själva tänkebokstextens innehåll att göra? Detta register har gjorts till den tryckta utgåvan och bygger på en tolkning av texten, som kan vara felaktigt gjord även av en sådan eminent herre som Johan Axel Almqvist.  
 
Låt oss anta att Berits och Görans tolkning är korrekt, och att det står fel i texten angående släktskapet Elin Erlandsdotter - tullnären Olof Larsson. Det handlar då alltså om en uppgörelse av Elins dotters egendom och reglering av Elins dottersons möderne- och fädernearv. Om Olof Larsson varit gift med Märta Månsdotter så har de alltså ingen avkomma ihop och Olof kan ej heller i framtiden, på grund av den avvittring som skett, åberopa någon arvprentention. Varför skulle då tullskrivaren Olof Larsson sex dagar tidigare (3 juni 1580) framträda som en av arvingarna efter Per Clemetsson (Peder i Porten) om denne var hans, enligt Göran, presumtive svärfars far? Detta vore knappast tänkbart med tanke på hur ni vill tolka innehållet i texten den 9 juni 1580. Arvsberättigad efter Per Clemetsson vore i så fall änkan Elin Erlandsdotter och hennes barn (åtm. två barn är kända), men dottern Märta Månsdotter kan inte vara i livet detta datum. Änkan skulle ha fört sin egen talan med tanke på hur noga hon var med att inte låta Olof Larsson sköta hennes dottersons arv.
 
(Meddelandet ändrat av niclas den 26 januari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av niclas den 27 januari, 2009)

[Göran Johansson]

Niclas, arvet efter Per Clemetsson skiftades 1575 då Märetta Månsdotter fortfarande var i livet. Hon företräddes då av Olof Larsson Ålänning. Därför medverkar han också den 4 juni 1580 i ett ärende som handlar om återköp av ett hus som Per Clemetsson köpt utom börd. Huset hade troligen tillhört Per Clemetssons okända första (kanske andra) hustru i äktenskap med någon av hennes tidigare män -  jämför här. Tror inte att Elin Bååt hade något emot att hennes avlidnes hustrus änkeman företrädde henne även denna gång.
 
 
Niclas, måg är lika med svärson - comprendre?  
 
Måg enligt SAOB:  
1) benämning på manlig person i förhållande till någon med vilken han är befryndad genom giftermål.
2) någons dotters man, svärson.  
Det vill säga måg kunde förr betyda vilken manlig ingift släkting som helst inklusive svärson och svåger.  
 
Svåger enligt SOAB:
Manlig släkting genom ingifte - förr även genom utomäktenskaplig förbindelse - i en familj

[Göran Johansson]

Anders, visst kan jag göra det. Det tar förstås lite tid. Måste först ha fram de äldsta tänkeböckerna. Börjar ni inte bli lite bortskämda? Jag återkommer. Hur blir det med dina argumet emot kyrkoherdeteorin?
 
Det finns en klar koppling mellan Erik skräddares och Per i Portens finska släktingar. Därmed också mellan Erik och Per. Hoppas att detta äntligen ska kunna övertyga.
 
SST 1548 s 280 sattes Rasmus Persson och Peder Clemetsson i porten att förestå de pengar som herr Påvels barn i Mustsara* äger fram tills dess de når vuxen ålder.
 
SST 1553 s 6
Samma dag tillsades Mechil Olsson (g.m. Rasmus Perssons änka) att han inom 8 dagar ska betala igen till Tönis Bengtsson de pengar med ränta som Rasmus Persson och hans hustru haft vid Rasmus död. Pengarna hade tillhört Påvel i Mustsares barn.
 
SST 1554 s 61
Samma dag tilsades Tönis Bengtsson att han ska skaffa fram kvitto som han säger sig ha betalt till en bonde i Mustare socken på salig Eriks skräddares vägnar och ge till hustru Anna** (Erik skräddares hustru) det han är skyldig Erik.
 
* Mustsare = Mustasaari, en socken i Österbotten
** Omgift med Frans och inte med Per i porten
 
(Meddelandet ändrat av passord den 26 januari, 2009)

[Berit Sjögren]

Comprendre? nej, inte alls. Det här blir mer o mer tilltrasslat. Niclas! Jag kan hålla med om att det inte är helt klart att Olof Larssons svärmor var Elin Erlandsdotter trots att själve Joh.Ax.Almquist sagt så. Hennes sonsons Jonas Jonssons  mödernearv och fädernearv (alltså bl a efter farfar Per Klemetsson)var uppgjort med Olof Larsson 1580. Där hade Olof Larsson inget mer att hämta. men hur förklara SST 1575 15/10, där det står OLOF lARSSON O SEKR. PEDER ERIKSSONSOM VAR PEDER PLÄMENTSSONS RÄTTE ARFVINGAR OK BARN, ATT DE MED DERAS STYVMOR HUSTRU mALIN FÖRLIKTS OM ETT HUS PÅ vÄSTERLÅNGGATAN...Där tilltar komplikationen. På den defekta stamtavlan i SoH 2002 står att Olof Larsson ålänning var gift med Agda Persdotters syster Karin Persdotter. Olof Larsson Ålänning skrev testamente till sin hustru Karin Persdotter 1596 att hon skulle behålla huset de bodde i under hennes livstid - de levde alltså då. Men 1599 görs upp arv efter Per Jönsson där dennes dotter hustru Karin Olof Larssons framträder - samma arv tas upp 1603, då utan Karin persdotter, med de ättlingar som finns både på den defekta stamtavlan i SoH 2002 OCH utredd av Olof Cronberg i Släktforskarnas årsbok 1998.Vad ska man tro? Det krävs mer  studier i tänkeböckerna, framåt o bakåt. För övrigt håller jag inte alls med Göran om att Margareta Eriksdotter i Horn var dotter till Agda Persdotter, inte heller att hon har koppling till sl Bååt. Berit

[Niclas Rosenbalck]

Är tollnären Olof Larsson i Narva densamme namne tolnär som omnämns 1580 9/7 ? Denne Olof Larsson som var utsedd till tullnär i Narva nämns i Stockholms stads tänkebok 1584 23/5 (s 32-33) och ombads komma tillbaka till Stockholm igen angående arv och ett hus som tillhört salig Lars Gregersson (möjligen hans far). detta bör vara en annan än Ålänningen. Görans och Berits identifiering av tullnären Olof Larsson (som hade hand om Elin Erlandsdotters dotters arv;  se SST 1580 9/7) med tullskrivaren Olof Larsson (även kallad Ålänning) som nämns såsom arvinge 1575 och 1580 till Per Clemetsson (Peder i Porten) är alltså inte helt säkerställd. Detta bör ni komma ihåg som läser. Innan man kan dra slutsatser så bör alla möjliga alternativ och belysningar gås igenom.  
 
Göran, jag vet mycket väl vad ordet måg idag står för. Dock måste man beakta att det i äldre tider användes på en ingift person. Det är denna äldre betydelse som måste beaktas - inte den moderna (jfr som kuriosa betydelseförändringen av ordet rolig (=lugn) i äldre tid till  dagens rolig (=kul,~livat).  
 
Jag återkommer till de olika Olof Larsson som omnämns i Stockholms tänkeböcker framöver när fritid medges. Nu måste jag arbeta.
 
vänliga hälsningar,
Niclas

[Göran Johansson]

Niclas, du skrev måndagen  26 januari 2009 - 20:21 apropå relationen Elin-Olof följande: Ingenstans talas om att hon är hans svärmor eller att han är hennes svärson - comprendre? Måg innefattar i 1500-talstext också betydelsen svärson! Jag uttryckte mig nog oklart.
 
Citat ur Rikskansliet i Sverige 1560-1592, Svalenius not s139: O* förväxlas stundum med tulltjänstemannen Olof Larsson som 1556 var i kansliet som skrivare men kom sedan till kammaren. Han kallas ofta Olof Larsson Ålänning eller lille Olof Larsson, son till stockholmsrådmannen Lars Henriksson Ålänning. Han tjänstgjorde som tullskrivare i Stockholm och tullnär i Reval och Riga, d 1590.  
 
En fråga som bör utredas är om tullnären/tullskrivaren Olof Larsson verkligen kallas för Olof Larsson Ålänning. Vid arvsuppgörslen 1575 kallas han blott och bart Olof Larsson. Ej heller 4 juni 1580, s. 141 och 9 juli 1580, sid 147 -  se här! I sakfrågan innebär det inget problem men ifråga om Svalenius trovärdighet kan det ha betydelse. Lars Gregersson kan mycket väl ha varit far till tullskrivaren/tullnären Olof Larsson. Johan Axel Almquist har aldrig använt tillnamnet Ålänning när han Olof Larsson omtalats i samband med relaterade arvsuppgörelser vad jag hastigt kan se.
 
SST 1584 s 32f:  
På samma dag begärde Nils Erichson rådman vplåtelse och fast breef på the hus honum äre tildeelte och afwitredt på sÿn förre hustroes, h[ustro] ... wegne, hwilcken war salige Lasse Gregersons rådmans, fordom boendes på Köpmannegatan, dotter. Ther på wart honom swaret af rätten, att same saal schal blifwe beståendes, till dess Oloff Larson, tollenär i Narfwen, som är den swarande part, kommer här till städes igen.
 
Stockholms rådhus och råd, festskrift förteckning öfver borgmästare och rådmän... sammanställd av Fran de Brun, Gustaf Elgenstierna, Ivar Simonsson och Nils Östman till minne av det nya rådhusets invigning. Där skrivs bl.a.: Lars Gregersson Skulte, rådman. Gift med Margit som levde änka 1577-03-16, syster till borgaren Olof Larsson Ålänning. Lars Gregersson tycks således inte vara far till Olof. Tillnamnet Ålänning nämns inte heller i protokollsanteckningen SST 1584 s 32f (se ovan). Frågan är vari denna möjliga felaktighet kan ha sin förklaring.        
 
* Avser en äldre Olof Larsson
 
Berit, att Margareta Eriksdotter skulle kunna vara dotter till Agda Persdotter är säkert inte den enda möjligheten även om jag anser att det är mycket som talar för det. Hon kan ha varit dotter till en annan av kungens frillor eller till en förnämlig kyrkoherde.
 
(Meddelandet ändrat av passord den 27 januari, 2009)

[Niclas Rosenbalck]

Hej Göran!
 
Du har en stor poäng här (faktiskt flera med tanke på din sista rad!). Svalenius har felaktigheter! Kolla vad som nämns om Lars Henriksson Ålänning. Om jag inte missminner mig (har ej tänkeböcker eller noteringar tillgängliga här, så kolla upp detta om möjligt) så dog denne utan barn (möjligen står det i bl a boken Stockholms råd och rådhus med hänvisning till tänkeboken). Olof Larsson Ålänning kan alltså ej vara dennes son. Ett fel i Svalenius alltså. Vidare så har Svalenius troligen blandat ihop Olof Larsson Ålänning och lille Olof Larsson. Härtill kommer tullnären i Narva Olof Larsson. Två eller tre samtida Olof Larsson ifrån Stockholm?  
 
Svalenius bok ska finnas recenserad i någon vetenskaplig periodisk publikation där han fått mycket kritik och fackgranskats. Vet någon var detta är publicerat? (tänker dock inte på Släkt och hävd där han istället höjs till skyarna, av Pontus Möller vill jag minnas?).
 
Vi måste komma ihåg att Stockholm var en storstad, med svenska mått mätt, i andra hälften av 1500-talet och att där fanns flera personer som burit samma förnamn och patronymikon. Det är ingalunda konstigt om vi påträffar flera samtida Olof Larsson. Kanske inte ens märkligt att hitta en samtida namne tullskrivare som en tullnär, vilket vi även måste beakta - för ingen av oss vill väl konstruera felaktigheter?  Tillsammans ska vi väl kunna knäcka detta och inte göra samma felaktigheter som Almqvist och Svalenius uppenbarligen gjort ?

[Göran Johansson]

Olof Larsson ålännings mellanhavande med Olof Svenssons hustru Mariedt, tolkning av innebörd av protokoll i Tänkeboken 1585 s 60f: Olof Larsson ålänning ville svara Nils Larsson tullnär för ett lån som den förre sades ha tagit av Nils Larssons svärmor Mariedt (g.m. Olof Svensson). Olof Larsson sade sig inte vara skyldig mer än de 600 (?) som nämns i en lånehandling. Dessa pengar hade ursprungligen lånats upp av framlidne Peder Clemetssons son Mårten Persson (bror till Olof Larssons svärfar Måns Persson i Svartsjö)?  Mårten hade också satt pant för detta lån. När Mårten Persson avled 1576 tog Olof Larsson hand om pengarna och ersatte Mårtens pant med en underpant i sitt eget hus i Gråmunkegränd i enlighet med en senare lånehandling. Den äldre lånehandlingen mellan Mårten Persson och h Mariedt återtogs samtidigt av Olof Larsson. Därefter tvistas om vilket mynslag som ursprungligen avsågs.
 
Slutsats av ovanstående tvistemål: Olof Larsson ålänning var ingift i Per Clemetssons familj. Tullskrivaren/tullnären bar ibland tillnamnet ålänning. I detta avseende tycks Svalenius ha rätt. Däremot finns i tänkeböckerna, vad jag kan finna, inga belägg för att han skulle ha varit son till Lars Henriksson ålänning.
 
Enligt Stockholms rådhus och råd, festskrift förteckning öfver borgmästare och rådmän... var Lars Henriksson Ålänning barnlös.  
 
Ett inbördes testamente upprättades mellan en Lars Henricsson och hans inte namngivne hustru, tänkeboken 1565 s 279. Den 8 juni 1573 var (gissningsvis samme Lars Henricsson) han död och hans brorsdotter Dordi Clemetsdotter från Sagu socken i Finland hade då kommit överens med Lars Henrikssons änka Gertrud om arvet - Tänkeboken 1573 s 266. Det fanns flera Lars Henricsson och det är därför mycket osäkert om den som nämns ovan i detta stycke är ålänningen. Detta är ett sidospår som npg bör läggas till handlingarna.
 
I övrigt tycker jag att det mesta är klart ifråga om Per Clemetsons arvingar! Det är inga större konstigheter.
 
(Meddelandet ändrat av passord den 27 januari, 2009)

[Niclas Rosenbalck]

Göran, ursäkta om jag blir tjatig, men kan du bevisa att tullskrivaren Olof Larsson som nämns i samband med Per Clemetssons familj är densamme som tullnären Olof Larsson som nämns i samband med Elin Erlandsdotter ? Det är ju denna identifiering som du byggt dina vidare antaganden på.  
 
Olof Larsson Ålänning kan alltså i tänkeboken 1585 knytas till Mårten Persson, Per Clemetssons son - vilket skulle ge stöd åt Palmskiölds uppgift och släkttavlan som finns i hans samling. Däremot är steget att identifiera honom med tullnären O.L. inte ännu taget, varför påstående som Olof Larssons svärfar Måns Persson i Svartsjö är obevisat och som Göran bör använda försiktigt. Likaså vill jag dra i långbänk ifall du har något belägg för att ordet svåger någonsin använts om en svärson i en 1500-talsskrift och varför kallar Elin Erlandsdotter tullnären Olof Larsson detta ?

[Göran Johansson]

Niclas det är inga små krav du ställer! Börjar med svåger-problemet. I den fråga måste jag hänvisa dig till Svenska Akademin. Läs bilagda och döm själv. Har hämtat följande ur SOAB webbversionen:  
 
Svåger    
Schwåger (-gh-) 1603--1642. swaager 1523-1524 . swoger (-u-, -gh-) 1523--1666 (: suogerlig ). svåger (sz-, -u-, -w-, -gh-) 1526 osv.  
Fornsvenska svagher, swoger, manlig frände gm giftermål, svärfar, svärson, svåger ...........
 
Den andra frågan som handlar om att bevisa att tullskrivaren Olof Larsson som nämns i samband med Per Clemetssons familj är densamme som tullnären Olof Larsson som nämns i samband med Elin Erlandsdotter kräver tillgång till bl.a. räntekammarböcker och riksregistratur på Riksarkivet. Tills vidare måste jag förlita mig på Svalenius och det kan ju vara äventyrligt. Svalenius skriver på s 139 att Olof Larsson var d. 1590 och att hustrun hette Elin Henriksdotter. Om detta stämmer så kan det ha funnits en tullnär Olof Larsson i Reval som inte var densamma som Olof Larsson ålänning. I så fall är det bevisat att den tullnär resp. tullskrivare som vi talat om ovan i båda fallen är Olof Larsson ålänning? Såvida Elin Henriksdotter inte var Olof Larssons andra hustru. Problemet är att man inte kan lite på Svalenius upplysning om att Olof Larsson dog 1590!  
 
Jag väntar med spänning på Anders Rybergs argument emot att Margareta Eriksdotter skulle vara dotter till kyrkoherde. Om du inte har tillgång till Stockholms stads tänkeböcker inom rimligt avstånd så förstår jag att det kan var svårt att delta i diskussionerna i de delar som bygger på dessa böcker. Det är en nödvändighet att kunna bläddra i dem och det är svårt för oss att återge allt innehåll av direkt eller perifert intresse - det är för mycket.
 
Några citat från Svalenius i Rikskansliet etc...:
 

 
 
Det är verkligen synd att han inte han har redovisat sina källor. Om Svalenius text ifråga om brevväxlingen mellan Peter Eriksson och Olof Larsson Ålänning stämmer så var tonen mellan de båda verkligen broderlig. Men knappast så broderlig som Svalenius text på i den övre bilden gör gällande.

[Niclas Rosenbalck]

Göran, det rör sig definitivt om två olika Olof Larsson inom tullgebietet på 1580-talet!  
 
En tullnär Olof Larsson (han som figurerar i målet med Elin Erlandsdotter och som du vill ha till svärson medan jag menar på att det rör sig om svåger, och nu pratar vi med modern terminologi). Denne OL verkar i Stockholm innan han utses av Kungliga majestät till tullnär i Narva 1583 och skriver brev därifrån samtidigt som tullskrivaren Lars Olofsson Ålänning nämns och verkar i Stockholm.   Källor är Riksregistraturet. Onekligen har Ivan Svalenius (och även Johan Axel Almquist) begått ett stort identifieringsfel då de sammanjämkat dessa båda Olof Larsson.  Jag återkommer med exakta källor då jag nu enbart vill delge dig vad jag hittat. Har lite ont om tid rent allmänt just nu så det kan ta några dagar, vilket jag hoppas du har överseende med.
 
 
Ps. i frasen then tydh hon först kom i hans wäre (relationen Märta Månsdotter - tullnären Olof Larsson) betyder ordet wäre  omvårdnad, i förvar. Ingenstans i de tillgängliga ordböcker och databaser jag har tillgång till på universitetet har jag sett koppling till äktenskap. Varför han tagit om hand henne kan vi ju spekulera, en möjlighet är ju att hon som änka varit tvungen att lämna prästgården i Spånga. Onekligen har tullnären Olof Larsson fått med hennes ägodelar i samma veva.  En viktig fråga, som jag ställt tidigare, är vilka uppgifter som Uppsala herdaminne har om Jonas Jonae i Spånga ? Vilka levnadsdata är kända om honom ?  Ds.

[Göran Johansson]

Niclas, finns Riksregistraturet för 1500-talet senare del utgiven i tryck?
 
Änkan Elin Bååt skrev i sin uppgörelse med Olof Larsson att hon icke wiledt gå vthi fultt arfskifte med förberörde Oluf Larson anthingen i hus, grundh, boo eller boohag, som honom tilhörer, vthen therföre annammet af honom all then dee1, som min salige dotter åtthe then tydh hon först kom i hans wäre. Om han var svåger och inte svärson varför då väcka denna fråga? Skulle hon kunna ha haft arvsanspråk pga annat släktskap menar du?
 
Man ska visserligen vara försiktig med att citera Svalenius men ändå - på s 139 skriver han att Olof Larsson tjänstgjorde som tullskrivare i Stockholm och tullnär i Reval och Riga. Han har tydligen missat Narva.
 
Postat av mig lördagen 09 december 2006 - 20:19 under Spånga:        
Johannes Jonae, kyrkoherde i Spånga 1564. Finns det någon som känner till dennes familj och bakgrund. Han var riksdagsman och inblandad i Vasatidens politiska stridigheter mellan Gustav Vasas söner. Jag fick inga svar och minns tyvärr inte min egen källa.
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 28 januari, 2009)

[Niclas Rosenbalck]

Göran, lite snabbt. Riksregistraturet finns endast utgivet under Gustaf I:s tid (till 1560), därefter hänvisas man till antingen orginalet på Riksarkivet eller på mikrofilmade versionen (se SVAR). Det finns dessutom under slutet av 1500-talet flera olika registratur (hertig Karls, Hogenskild Bielkes, tyska registraturet etc). Det finns dock uppgjorda personregister på RA som är nyttiga.
 
Till din andra fråga. Jo, jag menar att Elin Erlandsdotter [ej Elin Bååt, det är anakronistiskt att skriva så och lurar läsaren att hon själv kallade sig eller skrev sig detta] hade någon form av arvspretention på tullnären Olof Larssons egendom. Det är intressant att hon inte ville gå fullt ut i arvskifte (är det därefter en fras /anthingen i hus, grundh, boo eller boohag/ som används liknande de som används i domböckerna om köpövergångar?) med honom. Kan det vara arvskrav som går tillbaka på egendom som hennes make Måns Persson haft innestående med Olof Larsson (halvbror eller gift med en syster till M.P.)? Jag vet inte, vi vet inte, om inget nytt framkommer. Dessa texter bygger på tolkning som måste jämföras med andra kända fakta.
 
När det gäller Ivan Svalenius uppgift om att Olof Larsson Ålänning varit gift med Elin Henriksdotter så är detta troligen helt fel, liksom mycket annat som du Göran kunnat konstatera ifråga om Svalenius biografier. Svalenius har förmodligen blandat ihop Ålänningens data, inte bara med tullnären Olof Larssons utan även med Olof Larsson (Stubbe) av Väckjärvisläkten (se Jully Ramsays bok Frälsesläkter i Finland intill stora ofreden  s 439, dock med smärre felaktigheter om tjänsten i Koporje och dödsåret) som adlades 1587 och vars änka Elin Henriksdotter nämns 1590. Denne sistnämnde Olof Larsson (död 1589) var dessutom fogde på Narva slott 1584-89. Han är inte identisk med tullnären i Narva Olof Larsson! Många Olof Larsson i slutet av 1500-talet att särskilja - inte lustigt att Almquist och Svalenius gått bet på denna kökkemödding av uppgifter.

[Göran Johansson]

Niclas, tack för dina synpunkter. Som pensionär har jag gott om tid men du har ett jobb att sköta.  
 
Några synpunkter. Troligen underskattar du Mare Balticum som kommunikationsled och den pendeltrafik som ständig hölls igång med segelfartyg över detta innanhav. Det var inte så märkvärdigt att förflytta sig från Balticum till Stockholm. Olof Larsson Ålänning kan ha befunnit sig i Stockholm i 20/3 1584 och i Narva 23/5 samma år.
 
För min del vill jag inte döma ut Almquist ifråga om Olof Larsson ålänning. Jag lägger in två texter. Det först avser ett arvsmål relaterat i SST 16/3 1577 och det andra avser en fortsättning av samma mål det som du själv åberopat i SST 23/5 1584. Om du läser dessa båda mål så ska du finna att tullnären i Narva 1584 är identisk med Olof Larsson ålänning. Det råder knappast någon tvekan om den saken. Det är inte alls så konstigt som det kan tyckas.
 
Tänkeboken 1577

 
Tänkeboken 1584

[Göran Johansson]

För min del anser jag det vara klarlagt att Olof Larsson ålänning är identisk med Olof Larsson tullnär i Narva (motiv ovan). Av det skälet är det, enligt min uppfattning, också säkerställt att fogden Måns Persson i Svartsjö var son till Per Clemetsson i porten (motiv redovisas ovan). Slutligen finns det därmed, också enligt min uppfattning, en koppling via Måns Perssons hustru Elin Erlandsdotter [Bååt] mellan den förnäme kyrkoherden Erland Pedersson [Bååt] och Per Clemetssons familj (se motiv ovan). Den stamtavla som jag föreslagit  här är således, fortfarande enligt min uppfattning, korrekt.  
 
I den av mig föreslagna stamtavlan finns ett frågetecken för Agda Persdotter. Hon förekommer i den felaktiga stamtavla som lär ha hittats i Palmskölds samlingar och som blev recenserad av Gillingstam i SoH 2001 (se ovan). Det finns dock, enligt min upfattning, ingen direkt anledning att tro annat än att stamtavlan med avseende på Agda Persdotter är korrekt. Däremot tycks det, enligt min upfattning, finnas ett principiellt fel i så motto att en generation saknas mellan Olof Larsson Ålännings hustru och Per Clemetsson - nämligen den senares son Måns Persson.    
 
Jag skulle gärna vilja gå vidare nu. Anders Ryberg föreslog  här en diskussionsmodell som är intressant. Jag har för min del presenterat ett antal argument som kan tala mot att  Margareta Eriksdotter inte var dotter till kung Erik. För att kunna spinna vidare på Anders Rybergs tråd så vore det intressant om Anders eller någon annan kunde redovisa argument mot att Margareta var dotter till en förnäm kyrkoherde vid namn Erik.
 
(Meddelandet ändrat av passord den 28 januari, 2009)

[Anders Ryberg]

De argument som i mitt tycke talar mot att Margareta var kyrkoherdedotter är för mig främst den anteckning i en förkommen kyrkobok från Horn som säger att hon sägs ha varit kungadotter. Svagheten med detta argument är dock att det är oklart när anteckningen gjordes. Påståendet förekommer även i vissa släktsamlingar från sent 1600-tal, långt efter Margaretas död. Det är teoretiskt möjligt, men inte troligt att dessa uppgifter kan ha förmedlats av Olof Verelius, som möjligen kände en samhörighet med vissa av Margaretas ättlingar för att de kom från samma trakt, men mer sannolikt för att de läst vid samma universitet. Kopplingen lider dock även av den svagheten att uppgiften i så fall vandrat flera led. Dock så leder dessa uppgifter till att man inte helt självklart kan anta Margareta som prästdotter.
 
Det hela motsägs dock av likpredikans tydliga utpekande, som, vilket Göran S påpekat, gör det mycket sannolikt att hon var prästdotter. Jag ser inget i likpredikan som talar mot detta direkt. Ej heller ser jag Saebyensis autografsamling som ett tecken på mer än att han lyckades prata till sig autografer, eller några av de andra kringargument Göran presenterat, som ofta bygger på rätt långa spekulationskedjor.
 
Men som sagt, eftersom den äldre uppgiften om att Margareta var kungdotter finns, kan man inte alldeles säkert fastslå att hon var prästdotter, så länge ingen präst vid namn Erik med en lämplig dotter Margareta upphittats.
 
För att kunna göra det sannolikt att Margareta inte var prästdotter behövs mer samtida belägg på ett samband mellan henne och kung Erik.
 
(Meddelandet ändrat av ary den 28 januari, 2009)

[Göran Johansson]

Niclas, jag har sökt efter SVARs mikrofilmade version av Riksregistraturet men kan inte hitta något. Hur gör man?