ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-04  (läst 1885 gånger)

2005-12-03, 12:45
läst 1885 gånger

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Är helt av samma åsikt som Anders då han skriver: alternativt är det ett tecken på att man tror att en titel kan väga upp för brist på argument samt  att experter på en sak så behöver de inte kunna ett dugg inom ett annat fält. Därför har jag upphört att vara okritiskt auktoritetstroende!

2005-12-03, 12:49
Svar #1

Leif Persson

Trots ditt ointresse av titlar så sätter du din egen titel på engelska först..? Är den vetenskapliga metoden likadan i farmakologi som i historievetenskapen eller för den delen musik- eller litteraturvetenskap, tror du?
 
Inser också att detta drar bort diskussionen från Ingrid Ylvas härstamning en del, men för att kanske hitta tillbaks kan jag ju fråga om du har några egna alternativ till det som nämnts, Anders?

2005-12-03, 13:10
Svar #2

Henrik Lindström

Nej, naturligtvis är det sakargument och inte titlar som har betydelse. Vad jag ville visa är att det finns hyggliga medeltidsforskare med goda kunskaper som besvarar och diskuterar frågor och synpunkter även om de är spekulativa och starkt kan ifrågasättas, men ändå gör det med argument av typen, det här talar för, det här talar emot...
 
Vi har få kvarlevor från 1100- 1200-talets svenska historia, men en del berättande källor
från senare århundraden vilkas värde ofta är svåra att avgöra. Huvudregeln är att vara kritisk och självklart måste vi i första hand hålla oss till de samtida kvarlevorna och även vara kritiska till dem. Men innebär det att vi inte ens kan diskutera rimligheter eller möjligheter med senare källor, väl medvetna om
de svårigheter som finns med dem.  
Man får naturligtvis ta dem för vad de är.
 
Historia är ändå ett argumenterade ämne. Ibland kan forskningen komma framåt genom att man belyser sakfrågor från andra utgångspunkter, även spekulativa teorier kan föra framåt, inte minst för att man kan argumentera för att de är felaktiga.

2005-12-03, 13:35
Svar #3

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag roade mig med att skriva min engelska titel, eftersom den är mer abnorm än min svenska , som endast lyder magister i farmacevtisk biovetenskap... Inom universitetsvärlden, där man i internationella sammanhang ibland behöver en titel att skylta med skriver jag M Sc... Den vetenskapliga metoden har samma grunder i alla ämnen, med behov av bevis, principen att man skall redovisa kända observationer av relevans, principen att man inte skall förfalska eller förvränga data, principen att saker skall räknas som okända tills tillräckliga bevis framlagts osv... Vad det gäller historia kan jag uttala mig av egen erfarenhet när jag jämför metodiken, har läst en del sådan också. Den är däremot definitivt skild från den pseudovetenskapliga metoden, som tyvärr en och annan tillämpar här. Att sedan en del försöker att slippa undan verkligheten genom att hävda att den vetenskapliga metoden bara går att använda inom naturvetenskap, ja det är humaniorans och samhällsvetenskapens problem. (Tack och lov tillämpar de flesta inom dessa områden den vetenskapliga metoden. )
 
Vad jag anser om Ingrid Ylva. Att vi inte har en aning om varifrån hon härstammar, men att hon sannolikt hade en viss samhällsställning. Men vilka som var hennes föräldrar är omöjligt att avgöra med det källmaterial vi har.
 
Problemet är, att när en klick ihärdigt tillämpar pseudovetenskaplig metod i en diskussion, då jagar de bort dem som har kunskaper i frågan, till men för övriga, som faktiskt är intresserade av vad man kan komma fram till genom forskning.

2005-12-03, 14:06
Svar #4

Leif Persson

Problemet är lika illa när det även finns de som jagar bort de som möjligen kan ha några tankar och id?er om ämnet som eventuellt skulle kunna föra diskussionen vidare...
 
Som Henrik också skriver så har vi ju mer berättande källor än kvarlevor kvar från denna tid (även om de också är väldigt få) och att vi utifrån dessa borde väl kunna diskutera rimligheter och möjligheter i en given situation?  
 
Men jag inser också att i din värld Anders, finns det inget utrymme för att några rimligtheter eller möjligheter skulle kunna stämma. Men jag påstår för den skull inte heller att det ska göra det i den yrkeskategori du finns i, men i detta ämne ska man nog ange dessa, även om man givetvis inte ska slå fast något slutgiltigt.

2005-12-03, 14:07
Svar #5

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Historia är en vetenskaplig disciplin. Då en historiker idkar historievetenskaplig grundforskning är det grundläggande för historikern att vara välinsatt i historievetenskapens metodik och teori. Tack och lov är historia inte pseudovetenskaplig till sin karaktär utan strikt vetenskaplig. Historievetenskapen är empirisk eftersom materialet som historikern använder i forskningen fortfarande existerar. De representativa primärkällorna är forskarens backspegel till den reservoar av mänsklig verksamhet som har skett i förflutenheten.

2005-12-03, 14:54
Svar #6

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag tycker förstås att det vore ett lyft om de som hade tankar om saker och ting vore lite pålästa... Jag tror skillnaden på våra världsbilder är att jag inte bara kan klassa vissa förhållanden som sannolika och rimliga, utan att jag även kan tänka mig att klassa andra saker som osannolika och orimliga. Men, men, men, pseudovetenskapare är lika svårövertygade som andra bokstavstroende fundamentalister.
I övrigt täcker Ralfs inlägg det hela utmärkt.
 
Tror inte jag har så mycket mer att säga här på ett litet tag, så nu får ni kanske diskutera i fred utan att påminnas om verkligheten som är så irriterande komplex och intressant...

2005-12-03, 15:44
Svar #7

Leif Persson

Om det är ett påstående från din sida Anders, att de som har tankar om saker och ting inte är pålästa skulle jag bli väldig glad om du kunde föregå med gott exempel och lägga fram bevis för det. Hur ska vi annars kunna tro (eller bli övertygade av) på dina inlägg?
 
Är det någon sorts projicering du kör med för att övertyga andra med dessa negativa egenskaper? Och leker du inte bara martyr när du lämnar diskussionen ifred för oss på det där sättet..? Näru, kom igen nu, läs på lite du med så snackar vi medeltid vettja!

2005-12-03, 21:05
Svar #8

Utloggad Johan Brandt t. Grevnäs

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 631
  • Senast inloggad: 2022-02-08, 14:02
    • Visa profil
Anders R!
 
Jämför: Alkemisters experimenterande är naturvetenskapens problem. Vad är nu detta för nonsense?
Jo, vi är glada över alla tillämpare av den vetenskapliga metodiken.
Sous le fumier de la scolastique  de l'or est caché

2005-12-03, 21:15
Svar #9

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Ja, alkemister förde vetenskapen framåt, på grund av den nivå den befann sig på då. Men idag har en alkemist inget inom vetenskapen att göra, kunskapsutvecklingen har gjort dem till pseudovetenskapare...

2005-12-03, 21:22
Svar #10

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Hej Johan!
 
Trevligt att se att du har återkommit till Anbytarforum.

2005-12-03, 21:30
Svar #11

Kalle Thorsberg

Egentligen har dett inte här att göra men som humanist (arkeolog) kan jag möjligen trött konstatera att de krav på vetenskap som Anders förfäktar inom vetenskapsteori och filosofi är en väldigt gammal vetenskaplig värdsbild som ingen egentligen tar på så stort allvar numera. Att en viss syn på hur världen ser ut kanske fortfarande är gångbar inom naturvetenskaperna (jodå har även läst sånt, är också datalog) betyder inte nödvändigtvis att det är så över hela linjen. Förutom detta metauttalande så tycker jag själv, precis som Anders och Kaj mfl, att åsikter utan stöd i empirin är meningslösa. Mera ödmjukt inser jag dock att denna position är problematisk.

2005-12-03, 21:38
Svar #12

Kalle Thorsberg

Till detta kan man foga en fråga:
Hur kan tankar utan stöd i källmaterialet egentligen föra kunskapen framåt ?
Som arkeolog råkar jag hela tiden ut för denna ståndpunkt, med hänvisning till att det nya fyndet kan ändra allt...
Inom arkeologi är det en rimlig, men problematisk åsikt, eftersom en så liten del av källmaterialet är undersökt. Inom medeltidshistoria är det tröttsamt. Sannolikheten för mera källmaterial vad gäller Ingrid Ylva är väldigt liten. Nyfynd kommer troligen inte att göra tolkningar mera möjliga.

2005-12-03, 21:43
Svar #13

Utloggad Johan Brandt t. Grevnäs

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 631
  • Senast inloggad: 2022-02-08, 14:02
    • Visa profil
Anders!
 
Metoden inom vetenskap har allmänt utvecklats. Om någon inte tillämpar vetenskaplig metod, så ställer den sin forskning p.g.a. pseudovetenskapliga metoden utanför vetenskap. Vetenskapens avgränsningen till pseudovetenskaper är viktig, men pseudovetenskapliga rön är inte vetenskapens problem.
Detta kunde flera inse även här i sin behandling av hypoteser i jakten på sina anor.
 
Ralf!
Tack!
Sous le fumier de la scolastique  de l'or est caché

2005-12-03, 22:07
Svar #14

Utloggad Johan Brandt t. Grevnäs

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 631
  • Senast inloggad: 2022-02-08, 14:02
    • Visa profil
I mitt senaste inlägg kan ordet 'sina' i slutet även utraderas.
Sous le fumier de la scolastique  de l'or est caché

2005-12-03, 22:28
Svar #15

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Den basala metoden inom vetenskap, att man skall utgå från de fakta man känner, och utifrån dessa uppställa antaganden, har varit konstant rätt länge, även om den till och från kommer under attack för att den inte passar en del personers ideologi eller religion, eller för att de är för lata för att tillämpa den.

2005-12-03, 22:32
Svar #16

Kalle Thorsberg

Nåväl Anders,
'Fakta man känner' är inget absolut. Detta trätte man om inom filosofin för _länge sen_. Det finns bra exempel från ett meningsutbyte mellam Moore och Wittgenstein t ex. Jag skulle kanppast kalla Wittgenstein för lat...

2005-12-03, 22:47
Svar #17

Kalle Thorsberg

Vidare: Att kunskap bara skulle kunna växa genom att man från tidigare kända fakta ställer upp antaganden som testas mot kända fakta är kanske en bra id? inom naturvetenskap där fakta (av vissa) betraktas som objektiva entiteter. Inom humanvetenskaperna existerar tyvärr fakta inte utan tolkning av en människa och man kan alltid diskutera hur den tolkningen skett, den kan t ex självklart inte frigöras från religion, ideologi eller lathet.

2005-12-03, 23:16
Svar #18

Kalle Thorsberg

Inser att det jag sagt i flera inlägg ovan inte har så mycket med denna rubrik att göra och hoppas att Yvonne flyttar delar av denna tråd till nåt i stil med 'Filosofisk förvirring' eller 'Grundläggande filosofiska problem inom AF' eller vad som helst.
Vänligen,
K

2005-12-03, 23:20
Svar #19

Henrik Lindström

Verkligen roligt att se att diskussionen kommit in på vetenskapsteoretiska frågeställningar. Det glädjer mig. Att bara jaga anor kan tyckas lite futtigt, även om det också har sin charm.
Men uppriktigt sagt, vem kan egentligen tro att släktforskning kan bli fullständigt vetenskaplig? Ta en människa idag, hur sannolikt är det att en viss släktkedja tillbaka till 1200-talet är exakt riktig. Undersökningar, (kan inte referera deras namn, hörde senast i Efterlyst för några veckor sedan), har visat att i drygt tio procent av fallen är inte pappan den alla tror att det är. Och om så vore hur stor roll spelar det egentligen om en bland miljoner andra anor är Sune Sik eller Sverker gamle eller någon
annan?
 
För det historiska skedet i ett visst land kan det däremot spela större roll om en viss makthavare härstammar från en viss familj med tidigare stort inflytande, eller inte, i alla fall för vissa tolkningar av historien.
 
Men det finns en stor skillnad mellan humaniora
och naturvetenskap. Inom naturvetenskapen kan man
i allmänhet fortsätta och göra nya expriment för att komma vidare, det kan man inte inom historien.
Man kommer helt enkelt inte längre. Innebär det då att man aldrig ska kunna få reflektera eller fråga sig saker om det ovetbara, eller det som omöjligt kan bevisas. Nej, jag menar inte det, om man bara gör klart att man inte menar att man vetenskapligt försöker bevisa. Då behöver man inte komma in på diskussioner om pseudovetenskap eller inte.
Man måste få fundera, reflektera kring och diskutera även det som inte kan bevisas. Vetenskapen är oerhört intressant, men det finns ändå frågor som den inte kan ge svar på, t.ex.  
vad är meningen med livet, vad är meningen med universum osv eller en del andra existentiella frågor av vilka släktforskning kanske kan vara en del.
Jag har aldrig velat pådyvla någon en vetenskap om Ingrid Ylvas härkomst, bara framlägga omständigheter som jag ansett pekat i en viss riktning. Om det kunnat leda till en diskussion om någonting betydligt större är jag mycket glad
trots alla påhopp jag fått.

2005-12-03, 23:52
Svar #20

Kalle Thorsberg

Det jag försöker säga är:
1. Den universalvetenskapsfilosofin som ideligen presenteras som sann här, kan ifrågasättas. Det finns ingen VETENSKAP (dvs en universaldito), det finns ingen universiellt giltig metod. Detta är en filosofisk utsaga och bör betraktas som en sådan.
2. Om man ändå vill diskutera saker inom den här rådande vetenskapsuppfattningen (som jag själv ansluter mej till) får man acceptera var den anser att gränsen går för kunskap.
3. En konsensus för vad som är kunskap är att den går att belägga i källmaterialet.
4. En konsekvens av 2 och 3 ovan är, som jag sa förut, att alla utsagor som inte har något stöd i källmaterialet är meningslösa.
5. Låt oss om vi nu vill fortsätta dela upp saker och ting i - belagda saker och i spekulationer, eller ??
6. Till sist. När det gäller personer som Ingrid Ylva har man redan gjort det mesta som man kan göra med de få upplysningar som finns. Sannolikheten för att någon skulle göra ett större vetenskapligt genombrott med de fakta som existerar är liten.
Med all respekt,
K

2005-12-03, 23:57
Svar #21

Kalle Thorsberg

Henrik,
 
Inom antropologin använder man begrepp som 'pater' och 'genitor'. Man skiljer på faderskapets biologiska aspekter och dess sociala. När det gäller medeltid _tror_ jag att de sociala aspekterna är viktigare om man inte kunde bevisa motsatsen då.

2005-12-04, 03:32
Svar #22

Utloggad Marc Hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
Jösses vilka akademiska termer som möter läsarna, under den här rubriken  
Jag skratta gott åt uttrycket ”Filosofisk förvirring” det kändes som nattens behållning.
För en ”enkel vanlig släkt forskare ” ter det sig ganska enkelt när primär källorna är nästan utraderade så är det inte lätt att komma vidare ”Chansen är liten.”  
Och det troliga är att Ingrid Ylva efter diskussionen är lika O-belagd som innan.
Men varför jag tror man tar upp vissa diskussioner och prövar olika teorier, kanske även teorier med sekundärkällor för att någon gång då och då kan en person ha hittat en (pusselbit) Källa i något arkiv (t.ex. Sture) som har glöms bort.  
Vetenskapen hade heller inte gått framåt ,om inte modiga personer vågat pröva olika metoder och teorier ,vi hade säkert inte haft tv, data e.c.t.  
Och jag poängterar också vikten av primär källor i vår ansträngning att belägga  våra förfäder  
Och det är många av dom som levde på 1700 och 1600 talet där det finns rikligt med  primär källor, för medeltids forskning är svår i sig  just därför att det är sån källbrist. Och Historikerna eller krönikörerna var i maktens händer och det blev då en förljugen bild överlag  vilket inte gör det lättare precis.  Mvh. Marc

2005-12-04, 09:07
Svar #23

Leif Persson

Ja, det blev ju en väldig fart här inne inatt..
Men nej, jag tror inte heller att det ska gå att hitta några nya källuppgifter ang. Ingrid ylvas härstamning... även om det har förekommit att man gjort fynd som varit intressanta för medeltidsforskningen, även i senare tid.
 
Men vad kan vi då anta att det handlar om? Mangus minneskölds hustru (i hans senare) äktenskap borde ju rimligen varit från en högre samhällsställning än vem-som-helst. Hans (äldre?) bror Birger var gift med en (visserligen utomäktenskaplig) kungadotter samt deras dotter blev gift med kung Sverker d.y. Karlsson och mor till kungen Johan Sverkersson, Magnus och hans bröderna var barnbarn till en dansk prinsessa (med möjlig härstamning från de äldsta europeiska kungahusen) och hans son gifter sig med kungens syster och senare med en holsteinsk grevedotter. Släkten tar sig upp på den kungliga tronen och styr landet från många poster i över 100 år.  Någonstans borde hon rimligen kommit ifrån och det är ju inte direkt något stort urval vi har på den här tiden, om än ganska okänt.  
 
Att det sedan finns yngre uppgifter (OP utifrån en äldre men idag försvunnen längd) som påstår att hon var ifrån den Sverkerska ätten gör det ju därmed inte helt otroligt att tänka sig... Men det kan ju givetvis vara något annat också. Norge var väl ganska tätbesökt på den tiden? Var kommer exempelvis namnen Eskil och Elof ifrån om de var söner till Ingrid?

2005-12-04, 10:46
Svar #24

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag håller helt med om att denna kvinna med största sannolikhet kom från samhällets översta lager.
Problemet är ju just det att vi inte vet var i denna grupp hon hör hemma. Tyvärr saknas källmaterial i allt för stor utsträckning. Tyvärr har inte heller Olaus Petris uppgifter tillräckligt källvärde för att kunna användas, i synnerhet som en del tyder på att han begått en förväxling av något slag.
 
(Att sedan Jan Guillo gått på herr Olofs uppgifter är en annan sak, i en roman är det rimligt att Ingrid Ylva vet vem hennes föräldrar var... Men det är inget vi skall använda som argument varken för eller emot herr Olof, däremot måste vi komma ihåg att man även förr skrev underhållningslitteratur, och vad som idag skulle kallas historiska romaner.)

2005-12-04, 11:47
Svar #25

Henrik Lindström

Kalle!
 
Jag tycker du har något viktigt att tillföra när du strukturerar upp frågeställningarna på ett metodiskt sätt. Tack för det. Att utsagor som inte har stöd i källmaterialet är meningslösa, tja, som historikst bevisvärde naturligtvis.
Inom naturvetenskapen var det väl ändå när man på 1600-talet lämnade den metoden och övergick till expriment och hypoteser som man började komma framåt.
Den möjligheten har vi inte här.
 
 
Men källor finns ju faktiskt, t.ex. Olaus Petri,
Sedan är det en annan fråga om värdet av källan/källorna.
Det borde ändå vara tillåtet att få diskutera innebörden av relationen mellan de som haft patronatsrätt till Kaga på 1100-talet och 1272.
Men även här kan vi komma i avvägningsfrågor om
det ligger inom kunskapens ramar,och ska vi då inte kunna diskutera det? När det mer handlar om värdet av källorna kommer vi alltid att komma i tvister som inte kan avgöras.
 
Ja inom medeltiden borde det ju vara pater som har större betydelse.
 
Tack Leif och Marc också för att ni uppmuntrar att man får tänka annorlunda. Jag har nog hamnat i fel forum.  Kanske möjligen en rubrik som Varför släktforska, eller Släktforskning, syfte och metod, skulle vara bättre.  
Eller något helt annat forum.
 
Hur var det nu devisen var, att tänka fritt är stort, att tänka rätt är större.
 
hermeneutiker

2005-12-04, 11:53
Svar #26

Leif Persson

Det är en intressant artikel om Olaus petri i SBL band 28 där man kan läsa om arbetet med den svenska krönikan, hans främsta verk vid sidan av de religiösa. Bland annat att Olaus inte gick på en direkt kungavänlig linje och när Gustav Vasa efter hans död upptäckte det beordrade han mycket argt sina söner att spåra upp och konfiskera krönikan och allt material som använts till den. Det ledde till husranssakningar i bl.a. Olaus libri står det vidare, och att endast spridda rester har bevarats till eftervärlden (sid 163 eller 181 of 816).
 
Här ser jag att det är med stark sannolikhet som dessa uppgifter om Ingrid ylvas härstamning har försvunnit. Ser man även på det faktum att en mycket stor del av de gamla klosterbiblioteken förstördes och gjordes om till omslag för kungens räkenskaper så är det ännu mer sannolikt att uppgifter från den tiden för alltid är borta idag.
 
Att dra upp Guilluo i detta är inte heller något man kan ta på allvar anser jag...

2005-12-04, 12:13
Svar #27

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Nu är vi ute på hal is när det talas om att uppgifter med stark sannolikhet ... försvunnit vid ett visst tillfälle. Varför kan vi vara säkra på att herr Olof någonsin haft dessa uppgifter?
 
(Och jag hoppas att alla förstod att utvikningen om Guillo var just en utvikning, även om jag sett Arn Magnusson i ett par släktträd... Men det är väl inte fel att påpeka att det finns människor som hittar på uppgifter i historiska sammanhang?)

2005-12-04, 12:32
Svar #28

Henrik Lindström

Den sista devisen var en känga åt alla påhopp. Naturligtvis måste vissa vetenskapliga krav finnas. Men nu börjar diskussionen bli riktigt hyfsad, utan personliga påhopp.
 
Nej vi vet inte vilka dokument som försvunnit, men att de försvunnit är rimligt. O.P.s uppgifter kan alltså inte på den grunden bara avfärdas.
Om I Y tillhörde samhällets högre skikt finns det
ytterst få familjer att välja mellan. Om hon varit från ett norskt kungahus är det troligt att vi vetat det genom de norska kungasagorna, men säkra kan vi naturligtvis inte vara.

2005-12-04, 12:35
Svar #29

Leif Persson

Henrik, tack själv, jag kan ju bara tillägga ett litet citat som möjligen kan passa i sammanhanget: Any intelligent fool can make things bigger and more complex... It takes a touch of genius - and a lot of courage to move in the opposite direction.  
Albert Einstein
 
Anders, jag tycker du ska läsa SBL-artikeln av Gunnar T Westin från 1992-1993. Där skriver han att Så gott som hela O:s arkivaliska kvarlåtenskap konfiskerades av Gustaf I o förstördes. Jag står fast vid min tanke på att det med stor sannolikhet även fanns de äldre genalogier där som kunde säga oss något om hennes urpsrung. men det satte kungen stopp för i all sin upprörda känslomässighet. Likadant kan vi ju även se det i ett ganska akutellt fall idag när forskare förstör hela sitt (egentlgien universitetes?) undersökningsmaterial när det ifrågasätts...

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna