ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-05  (läst 2786 gånger)

2005-12-04, 13:52
läst 2786 gånger

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Oavsett vad som står i SBL så kan vi inte dra slutsatsen att det är mycket sannolikt att dokument om Ingrid Ylvas härkomst förstördes vid skingrandet av Olaus Petris bibliotek. Vi vet inte exakt vad hans arkiv innehöll, även om en kvalificerad gissning väl är att det fanns ett och annat om kyrkliga frågor...
 
Och det finns tillräckligt många kända familjer att välja bland för Ingrids härkomst för att vi inte ska kunna dra några slutsatser, förutom att vi får komma ihåg att vi vet så pass lite om Sveriges översta kretsar vid denna tid att vi inte kan utesluta en idag okänd familj...

2005-12-04, 14:02
Svar #1

Leif Persson

Nej, jag menar inte att vi kan göra det, bara at jag gör det... Så din förklaring (?) i allt detta med just den uppgiften är att OP bara hittade på det, men använde annat material åt resten? Hur stor sannolikhet är det?
 
Vidare från artikeln går att läsa om det  material han använde:  
Som källmaterial för krönikan har O utnyttjat allt sv krönikematerial, danska och tyska krönikor samt samtida utgåvor av antika historieverk. Utöver krönikorna har han samlat in bl a annaler och kungalängder, och han har dessutom introducerat som källmaterial brevsamlingar, stridsskrifter, lagsamlingar, runinskrifter, fornminnesmärken,
mynt och muntlig tradition.  
 
O:s framställning av det faktiska  händelseförloppet är ett koncentrat av krönikorna. Det övriga materialet har han använt för att vidga och fördjupa framställningen. Han har en genomtänkt kritisk syn på sitt materials användbarhet. Av särskilt intresse är hans förmåga att analysera fram tendensinslag. Med tydlig tillfredsställelse återger han brev från de agerande, där händelseförloppet tecknas på ett från krönikorna avvikande sätt. Det är också med hjälp av brevmaterial som han kan forma sin skildring av 1400-talets senare del till ett försvar för det av kungen fördömda episkopatet.

2005-12-04, 14:13
Svar #2

Utloggad Marc Hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
Ja nu är det en mildare ton ,tack själv Henrik och som läsare blir man glad och följa med i disskutionen på en historisk resa för det är alldeles för lite svensk Historia i skolerna,det får jag veta av min 17 åriga son som också redan är historiskt intresserad,så tack för att ni fyller i samanhangen då är  det lättare att hänga med i argumenten. mvh Marc

2005-12-04, 20:44
Svar #3

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Nej Leif, nu får du inte övertolka mig, utan istället ägna dig åt att läsa vad jag skriver. Vad jag säger är att mäster Olof kan ha feltolkat eller konstruerat uppgiften om Ingrid Ylvas härkomst. Dessutom, ju längre i tiden han befinner sig från dem han beskriver, desto större risker för fel föreligger generellt. Och detta gäller alla uppgifter i krönikan. De måste värderas i sitt sammanhang. I just detta fall talar, som Kaj påpekat, en del för att han kan vara fel ute, kan ha begått något slags förväxling.

2005-12-04, 21:15
Svar #4

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Här har vi visst kommit en bit från ämnet medan jag arbetat med min Kärling-artikel ett par dagar. En stickspårsdiskussion som känns ganska avlägset relevant för forskningen som hantverk tar numera de flesta inlägg ovan i anspråk. Kul och allmänbildande kanske, men enligt min åsikt definitivt i fel forum.
 
Till Henrik Lindström vill jag säga följande: Jag kan inte veta vad du tänker. Det enda jag kan reagera på är det du skriver. När du skriver ett undermåligt inlägg så är det ett undermåligt inlägg även om tankarna bakom inlägget inte är det. Vem som helst kan se vad du ovan skrev om platsen där Sverker faktiskt mördades och vilken skrift du därvid hänvisade till. Jag har för vana att meddela min uppfattning om historiska konstruktioner utan förskönande omskrivningar. För din historiska konstruktion gällande forskningen om kung Sverkers död känns uttrycket genomfalsk högst adekvat. Den förklaring du därefter kommer med är acceptabel, men den visar också i den del som gäller dina utgångspunkter att du drar korrekt slutsats gällande ditt val av forum.  
 
Jag är måttligt imponerad över att du har blivit tackad i förordet till en historieprofessors bok. Jag har själv blivit tackad i förord av historieprofessorer och dessutom citerad av sådana gällande mina vetenskapliga resultat. Men skillnaden mellan dig och mig är att jag aldrig har kommit på tanken att försöka använda det som argument i en forskningsdiskussion
 
För att nu återgå till sakfrågan så menar jag, vilket du själv tycks vara inne på, att man bör skilja frågan om Sune Sik från frågan om Ingrid Ylvas möjliga härstamning från Sverkerska ätten. När du nu har klargjort din ståndpunkt är vi plötsligt inte längre alls så långt från varandra i sakfrågan.
 
Apropå sakfrågan. Kan vi möjligen återgå till den i diskussionen och ta det vetenskapsteoretiska och -filosofiska finliret i något annat forum?
 
Jag noterar bland övrigt ovan att Marc Hernelind numera saknar förtroende för mig. Man kan bli förkrossad av mindre.

2005-12-04, 21:19
Svar #5

Leif Persson

Jag håller helt med dig på den punkten, Anders... Ju längre tid som är mellan två punkter, desto större risk att göra feltolkningar. Det gäller även oss, antar jag?  
 
För det är ju i det här fallet faktiskt närmare från Olaus Petris egen tid till folkungarna än vad vi har till honom... Dessutom vet vi att en hel del saker har hänt med källmaterialet mellan hasn tid och vår, Gustav Vasas härjningar i klostren och OP:s eget arkiv och bibliotek, en förödande slottsbrand i slutet av 1600-talet m.m. m.m. Vi har ett i många fall mycket sämre utgångsläge än han hade när vi ska bedöma detta.

2005-12-04, 22:07
Svar #6

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Alldeles som du skriver Leif, så saknar vi alldeles för mycket källmaterial. Och vi kan faktiskt inte utgå från att mäster Olof hade tillgång till det.

2005-12-04, 22:25
Svar #7

Leif Persson

Så du anser att Gunnar Westin har fel när han beskriver i SBL vilket material som OP har använt sig av, Anders?

2005-12-04, 22:32
Svar #8

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Ni nämner i diskussionen den svenska reformatorn Olaus Petri och hans texter. Jag antar att det är hans krönika En Swensk Cröneka som ni diskuterar om. Jag har nuförtiden verket hemma genom Samlade skrifter af Olavus Petri IV som utgavs i Uppsala år 1917. Nu skulle jag vilja läsa vad Olaus Petri egentligen skriver om Ingrid Ylva och hennes härstamning. Var nämner han henne och härstamningen från Sverkrarna?
 
Gunnar T. Westin har förövrigt skrivit ett verk som heter Historieskrivaren Olaus Petri. Svenska krönikans källor och krönikeförfattarens metod. Den utgavs i Lund år 1946. Där kan ni som titeln redan anger läsa och studera vilka källor och vilken metod Olaus Petri använde sig av då han författade det verk som här diskuteras. Väldigt intressant läsning!

2005-12-04, 22:34
Svar #9

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Nej, men jag ser inte att Westin skriver att mäster Olof hade källbelägg för allt han skrev, och att det inte förekom felaktigheter i hans material. Och jag ser heller inte att Westin skriver att det material mäster Olof använde alltid skilldrade verkligheten på ett korrekt sätt.
Så om du nu vänligen kan återgå till att läsa vad folk skriver och inte vad du vill att de skall skriva så underlättar det.

2005-12-04, 22:51
Svar #10

Leif Persson

Jo Ralf, det finns på tre ställen vad jag har sett hittills. Jag hittade en version av 1917 års tryckta utgåva på nätet Se sidan HÄR (Det är från Språkdata på Göteborgs universitet, men kräver en hel del teckenjusteringar...)
 
Det är först vid stycket om kung Ragvalds död och Sverkers framträdande (med ett slechte Register från den danska krönikan, ungf. sid 53?), sedan vid stycket om kung Erik läspe och haltes besegrande av sina motståndare folkungarna vid Sparrsätra och att han gav sin tredje syster Ingeborg till Birger jarl (sid 63?) och det tredje stället där han berättar (troligen utifrån Erikskrönikan) om Joar Blå och valet av Waldemar som kung (sid 66?). Där skriver han följande:
 
ThÅ swarade her Joar Vndan thenna kiortelen som jach haffuer pÅÅ mich wilie wij fÅ en konung, När Birger Jerl thet hörde, befruchtade han sich, at bÅde han och hans son skulle mista konunga dömet, ther fore gaff han sich til fridz med thet som giordt war med hans son, Och wardt konung Valdemar crönter i Lincöping, Epter Christi byrdh Tolff hundrade itt och femtiyo ÅÅr, [och ther med stillades then trettan som hade warit emillan konung Suerkers och S. Erics slecht, ty konung Waldemar war pÅ fädhernet aff konung Swerkers och på Modhernett aff S: Erichs slecht.]
 
Håll till godo...
/ Leif

2005-12-04, 22:52
Svar #11

Utloggad Marc Hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
Jag har en fråga, jag har i min egen forskning kommit fram till detta, men i mina noteringar som det även framkommer här så är det osäkerhet om Ingrid Ylvas Föräldrar.
Men i mina noteringar har jag skrivit att antagligen dotter till Sune Sik Källa: Dick Harrysson och Directory of Royal Genealogical Data, Hull, England, frågan lyder är det någon vet om det kommit fram mer från de två hållen ?  
 
(det var ett par år sen jag skrev ner noteringarna så jag är glad att få det uppfriskat)  
   
Magnus Bengtsson Minnesköld
Han var Jarl  
Far:   Bengt Folkesson 'Snivels'  
Mor:   Ulfhild Björnsdotter
   
Familj med Ingrid Ylva  
sex barn: Elof, Magnhild,Bengt, Birger, Karl, Eskil  
 
Noteringar  
Magnus Minnesköld antas ha varit gift två gånger. Namnet på kvinnan i första giftet är okänt. När han blev änkling i slutet av 1100-talet, gifte Magnus om sig med Ingrid Ylva, antagligen dotter till Sune Sik. Magnus och Ingrid Ylva hade sonen Birger - Birger jarl.
Magnus Minnesköld (Månesköld) dödades i slaget vid Gestilren i Västergötland 1210.
 
Ursprunget till binamnet ”Minnesköld” är okänt – en teori är att namnet syftar på ordet ”minni” (minne) och kan eventuellt kopplas till det vanliga nordiska bruket att ”dricka minni”, det vill säga att dricka ”minnesskål”. Enligt en annan teori skall ordet snarare tolkas som ”mindre”, varvid binamnet får betydelsen ”mindre sköld”.  
 
Källa: Dick Harrison
Källa: Directory of Royal Genealogical Data, Hull, England

2005-12-04, 23:02
Svar #12

Leif Persson

Marc, se upp lite med den där databasen, och Dick Harrisson kanske inte är en källa direkt, snarare litteratur... (iofs som Olaus Petri egentligen också är) Du kan ju alltid ange artiklarna i SBL om dessa annars och försök att hitta det som man hänvisar till därifrån, Sture Bolin mfl... (han ifrågasätter ju inte Sune sik heller direkt mycket, eller hur?)

2005-12-04, 23:15
Svar #13

Utloggad Benny Borgstrand

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Marc,
 
Bengt Snivels hustru är väl okänd.
 
Sen om du menar att Magnus Minnesköld var jarl så stämmer det nog inte heller.
 
Månesköld kan du också ta bort från Magnus.

2005-12-04, 23:15
Svar #14

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Tacka Leif för sidorna i boken. Informationen finns på de sidor du angav.

2005-12-05, 00:08
Svar #15

Utloggad Kenneth Bengtsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1305
  • Senast inloggad: 2023-10-31, 10:03
    • Visa profil
Leif
 
Vad vet vi om vilket källmaterial som OP använde sig av?
Hur kan vi vara så säkra på att detta har försvunnet?
Troligtvis fanns det mera material på den tiden men vi vet ej vilket han använde och då kan vi ej säga att det har försvunnet.

2005-12-05, 00:32
Svar #16

Utloggad Marc Hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
Tack Leif och Benny, Jag skall korrigera och uppdatera min databas på de punkterna mvh Marc

2005-12-05, 00:48
Svar #17

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Hej, Kenneth!
 
Har du läst boken jag hänvisar till i mitt inlägg ovan?
 
Gunnar T. Westin har förövrigt skrivit ett verk som heter Historieskrivaren Olaus Petri. Svenska krönikans källor och krönikeförfattarens metod. Den utgavs i Lund år 1946. Där kan ni som titeln redan anger läsa och studera vilka källor och vilken metod Olaus Petri använde sig av då han författade det verk som här diskuteras. Väldigt intressant läsning!
 
Det är ett rekommenderbart verk trots att den redan är nästan 60 år gammalt.

2005-12-05, 07:18
Svar #18

Leif Persson

Ralf, det är nog egentligen inte åldern mer än innehållet som bestämmer om en bok är läsvärd eller inte. Det finns ju många nyare och yngre böcker i ämnet som inte heller håller måttet för en granskning...
 
För att det kanske ska bli rättvist och möjligen jämförbart kan jag ju också lägga ut de andra passagerna som nämner detta:
 
Epter konung Ragwaldz dödh, vthwalde then menige man i .stergötzland, then gambla Swerker til konung, epter thet han war en ädhele man med the betzsta i rikit, [Och till en lijthen rettilse will man besee hans slechte Register, Kättil en ochristen man hade en son som heet Kol, han bleff Christen i sin Ålderdoom, och han hade en son som heet Cornicke, och han war thenna Suerkers fadher, Thenne Suerker hade tre söner, Karl som konung bleff, och hertog Hans, och Simon Sijk, Hertog Hans hade tuå söner, Col och Burisleeff, och the bådhe bliffuo konungar, Men Simon Sijk war Ingrid Ylffues fadher och Birger Jerll war hennes son &c.]
 
ThÅ nw konung Eric hade sÅ offuerwunnet sina fiender, kom han til roligheet i gen, och gaff sÅ then tridhie sina syster, [som heet Ingeborgh.] enom som heet Birger aff Bielbo, then man pläghar kalla Birger Jerl, ty han bleeff sedhen hertoge i Swerige, [Hans fadher heet Magnus Minneskiold, och hans modher] Ingrid ylffwa, [som för berördt är.]
 
och det tredje stället här ovan... Jag menar verkligen inte att det inte finns felaktigheter i detta, bara att fler ska få se hur det står...

2005-12-05, 07:44
Svar #19

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
För den som vill uppdatera sin kunskap om Olaus Petri och Gunnar T Westins syn på hans gärning till mer aktuell status rekommenderas: Gunnar T Westin, Olaus Petri, Peder Svart och Gustav Vasa. Religion, politik och historieskrivning i början av 1500-talet (Stockholm 2002).

2005-12-05, 08:10
Svar #20

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
När det gäller Leifs inlägg 07:18 erbjuder citatet ett utmärkt tillfälle att jämföra med vad en betydligt äldre källa, nämligen västgötalagens kungalängd, har att säga om samma sak. Ett viktigt argument för Leif tycks ju vara att OP levde närmare Ingrid Ylvas tid och alltså borde veta bättre än vi. Då är det väl alldeles utmärkt att vi, som bekant(?), har tillgång till en inhemsk källa som är 200 år äldre än OP och meddelar oss mängder av saker om de tidiga kungaätterna
 
Någon...?

2005-12-05, 08:20
Svar #21

Leif Persson

Jag påstår inte att det behöver vara sant för att han skriver det, bara att andra också ska få se hur det står... Men jag antar också att det som inte stämmer med dessa äldre uppgifter är det som både Bolin 1935 (som till och med verkar mer kritisk till Karl döve än Sune sik..) och Ahnlund 1945 diskuterar i sina artiklar?  
 
Bra att du också tipsar om mer Olaus Petri-litteratur, Kaj.

2005-12-05, 09:48
Svar #22

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ja, det är ju bra att andra kan få se hur det står. Då ser de ju nämligen bl a att det faktiskt inte finns någon Sune Sik nämnd i texten. Det har tenderat att komma bort i  diskussionen då och då. Det står faktiskt Simon, inte Sune.  
 
På vad bygger då antagandet att Simon ska läsas som Sune är den fråga som tarvar svar här. Några förslag Leif?

2005-12-05, 11:25
Svar #23

Leif Persson

Efter vad jag har förstått så tar Ahnlund upp detta i sin exkurs i sin artikel om Vreta kloster i HT-45, not 4 sid 339 Olaus Petri har i krönikan formen Simon Sijk (felläsning: Simonem för Sunonem).  
 
Men då mina latinkunskaper är klart begränsade, (i det här fallet nästan obefintliga) så kan jag ju givetvis inte vet om detta stämmer att det ska vara så. Ahnlund nämner ju också att det är från en genealogi från 1489 som en Johannis Petri står som upphovsman till. Likaså uppger Sture Bolin detta samt att det troligen måste gå tillbaks på en äldre förlaga. Rasmus Ludvigsson nämner den gravinskrift i Vreta som omnämner Sune (men som delvis blev återskapat på Johan III:s tid?) och senare Bureus. Är det på denna kedja som du tycker att det faller, Kaj? Säg det då isåfall rakt ut istället för att bara antyda vissa saker är du snäll...

2005-12-05, 12:49
Svar #24

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Leif
 
Vad jag menar med Det är ett rekommenderbart verk trots att den redan är nästan 60 år gammalt är inte direkt åldern som syftar på. Däremot menar jag att det givits nya tolkningar efter 1946 och att verket således inte har med de senaste forskningsrönen och tolkningarna. Detta betyder självfallet inte att verket skulle vara dåligt eller oanvändbart. Det är det nämligen inte. Det är ett bra historievetenskapligt verk som kan rekommenderas fortfarande. Det därutöver bra att även läsa och studera det verk som Kaj ovan hänvisar:
 
För den som vill uppdatera sin kunskap om Olaus Petri och Gunnar T Westins syn på hans gärning till mer aktuell status rekommenderas: Gunnar T Westin, Olaus Petri, Peder Svart och Gustav Vasa. Religion, politik och historieskrivning i början av 1500-talet (Stockholm 2002).

2005-12-05, 14:16
Svar #25

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Eftersom det på denna sida bara har nämnts Professor emeritus Gunnar T. Westins senare verk Olaus Petri, Peder Svart och Gustav Vasa. Religion, politik och historieskrivning i början av 1500-talet och inte hans doktorsavhandling Historieskrivaren Olaus Petri. Svenska krönikans källor och krönikeförfattarens metod från år 1946 undrar jag om någon av er har läst avhandlingen? Vad anser ni om den?

2005-12-05, 16:50
Svar #26

Leif Persson

Absolut ska man nog försöka läsa det som finns i ämnet, och jag tycker det är bra om man kan göra sig en så hel bild av allt som möjligt. Just dessa av Westin fattas mig ännu, men de kommer.  
 
Därför vill jag nu också rätta till mitt tidigare inlägg där jag tipsar om språkdata-sidan här ovan igår. Det är mycket bättre att läsa den hel och ren på hemsidan för  Fornsvenska textbanken. Där går man sedan in på Nysvenska annexet där Olaus krönika med flera äldre texter finns.

2005-12-05, 17:58
Svar #27

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Tillåt mig att komma med några undermåliga, amatörmässiga och pseudovetenskapliga funderingar. (Nu har jag sagt detta själv, så någon annan behöver inte med dessa ord ”avrätta” mig, och placera mitt huvud spetsat på slottsmuren eller hängt över slottsporten till skam och ”evig varnagel”.[om ni inte ändå hemskt gärna vill, förstås.] Observera i sammanhanget att jag inte kallar mig medeltidshistoriker eller ens medeltidsgenealog, och jag försöker inte klampa in på någons hårdbevakade revir och utmätta område. Jag har i och för sig fuskat lite med medeltida personer, deras godsinnehav och ev. släktskap då och då, och har i och för sig några poäng i ämnet historia, men jag saknar forskarkompetens, så varen lugna. Men det hela är ju så pass intressant, så det går ju bara inte att helt hålla sig ifrån området. Naturligtvis har jag en oerhörd respekt för de professionella historiker, professorer, doktorer och doktorander, som deltar i de medeltidsgenealogiska diskussionerna, inte minst du, Kaj, vars kunnighet inom detta gebit är obestridd, gedigen och grundmurad. Men jag tycker ändå att inställningen: ”Är man inte Matisse, bör man inte måla” eller ”Är man inte Björn Borg, bör man inte spela tennis” (i överförd bemärkelse), vore som en strypsnara för den framtida forskningen. Då skulle ju ingen ”vanlig dödlig” egentligen aldrig våga komma med någon enda offentlig fundering i sådana sammanhang, med mindre än en doktorstitel på fickan (lagerkransen skulle dock riskera att bli aningen solkig vid långvarig förvaring därstädes.). Nej, jag är nog mera inne på tankegångar som ”Bättre lyss till den sträng som brast, än att aldrig spånna sin båge”, resp. ”Även en blind höna.” ^^ etc.) Även om ”proffessionalisterna” naturligtvis finge rensa bort de värsta tokerierna, fantasierna och orimligheterna. Men tänk om en enda liten förnuftig tankegång (som ingen annan tänkt på) ändå blev kvar.?
 
Så..:
Det blir ju exakt lika många staplar i Simonem och Sunonem, varför en felläsning/felskrivning i så fall skulle vara förklarlig. Vi som tragglat oss igenom domböcker från mitten av 1700-talet (då ju skrivarna brukade få betalt per rad, varför ett ord ibland kunde ta upp en halv till en hel rad) känner igen fenomenet: Ett nära nog oändligt antal staplar efter varandra (låångt utdragna), vilka endast skiljer sig från varandra genom aningen avvikande längd, knappast öppna öglor och enstaka nedåtgående staplar. Så den saken låter ju sig förklaras lätt. Och kopplingen till gravinskriften i Vreta förklarar ju varför Ahnlund m. fl. hela tiden utgått ifrån att det ändå varit fråga om Sune och inte Simon, oavsett om Ahnlund nu ansett inskriften syftande på samma person (med förvanskad datering) eller en eventuell namne/släkting (sådana var ju inte ovanliga, vilket ovan redan har nämnts), något sekel yngre. Väsentligare i sammanhanget är väl ändå vad som kan ha stått i den eventuella, nu försvunna handling som Olaus Petri utgått ifrån. Ja, om det överhuvudtaget har existerat något sådant vill säga. Den ”Weibullianska” skolans företrädare har ju faktiskt en poäng där, även om sista ordet knappast är sagt, och det inte finns någon anledning att ”lägga på locket” och definitivt spika igen Sikakistan bara utifrån detta. Utifrån en mera fundamentalistisk ”Weibulliansk” eller ”historiearkeologisk” ståndpunkt skulle vi snarast kunna lämna frågan om förkomna originalhandlingar därhän. Vad frågan i stället gäller , är ju att ta ställning till, och värdera de originalhandlingar som förligger, inte de som inte finns, men eventuellt skulle kunna ha funnits. Eftersom dessa i så fall till omfattning och innehåll är oåtkomliga för oss, finns det ingen anledning att gå in på detta.
 
Men å andra sidan: Sett ur ett ”icke-weibullianskt” eller t.o.m. ett ”icke professionellt medeltidshistoriskt” perspektiv, utan ett mera allmänt resonerande och spekulerande historiefilosofiskt perspekiv (pseudovetenskap? tja, kanske det, men för den skull inte ointressant): Varför skulle Olaus Petri fabulera ihop en ren rövarhistoria i just detta parti när vi vid jämförelser med bevarade källor kan konstatera, att han varit relativt följsam mot äldre källor i andra partier. Och vilka intressen skulle han främja genom att på detta sätt ge Birger Jarls ätt & dennas efterkommande ”finare” och äldre ”härstamning”? Kan man tänka sig en trolig och logisk orsak till detta? Ja, i så fallhar man ju gett Olaus uppgifter om släktkedjan Sverker d.ä. - Sune Sik - Ingrid Ylva ännu mindre trovärdighet. Och kan man inte hitta något som helst motiv för ett dylikt förfarande, ja då har man åtminstone gett ”Sikuppgifterna” åtminstone en liten dörrspringa kvar. Som historiker och i synnerhet weibullian måste man ju hela tiden belägga allt källmässigt, och härleda utifrån för oss kända kvarlevor eller berättande källor. Som icke fackman kan man ju faktiskt betrakta problemen  i ett utifrånperspektiv. Jodå, Kaj; jag ”hör” dina argument emot, jag kan dem utantill, och ansluter mig ju egentligen också själv till 90% av dem (åtminstone när jag påtager mig rollen som källkritisk amatörgenealog och ”amatörhistoriker”; jag har dock en viss källkritisk ”skolning” på akademisk nivå). Men ibland vill man faktiskt försöka att se en till synes ”olöslig” problemställning i ett annat perspektiv, för att utröna om detta kan ge något nytt.  
 
Jag påstår inte på minsta sätt att man med detta resonemang kan göra det troligt att det funnits en historisk person vid namn Sune Sik (mer än den som nämns 1297, och alltså ej aktuell i sammanhanget), att han var son till Sverker d. ä., och far till Ingrid Ylva, men däremot vänder jag mig emot att med absolut tvärsäkerhet slå igen dörren och avfärdar detta som blott och bart fabulat och fria fantasier, när vi fakiskt inte till 100 % kan säga att någon numera förkommen medeltida förlaga till uppgifterna har funnits. Att något är okänt eller osynligt för oss, behöver in med nödvändighet betyda att detta aldrig existerat, i synnerhet när vi faktiskt kan urskilja möjliga avtryck.

2005-12-05, 19:46
Svar #28

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Carl-Fredrik,
 
Jag vet inte varför du tycks förutsätta att jag ska säga emot dig gällande principfrågan. Jag tycker att det är mycket bra om amatörer, d v s icke-akademiker, ägnar sig åt forskning om medeltiden och framför väl underbyggda åsikter om forskningsproblem av olika slag. Jag måste dock medge att jag personligen, något tillspetsat uttryckt, som forskningsproblem betraktar endast hypoteser som antingen kan verifieras eller falsifieras genom en granskning av allt befintligt källmaterial som kan ha relevans för frågan.  
 
Ett fall där varken det ena eller det andra någonsin kommer att kunna styrkas bortom rimligt tvivel är enligt min mening egentligen inget genuint forskningsproblem. Jag ser alltså på forskning som ett hantverk. Går tillräckligt med bra virke inte att uppbringa, då kan inget hus byggas hur skicklig timmermannen än är. Man kan visserligen ägna tid åt att spekulera hur huset kunde ha sett ut om timmermannen haft virke, men då är det inte längre husbyggande man ägnar sig åt.
 
Min uppfattning i sakfrågan här har hela tiden varit densamma. Observera att frågan om det är en felläsning av Sune till Simon inte spelar den minsta roll i det sammanhanget. Eftersom uppgiften om att Ingrid Ylvas far var en Simon (eller en Sune) Sik endast förekommer i Olaus Petris krönikekompilat från 1500-talet kan man inte acceptera det angivna släktförhållandet som ett historiskt sakförhållande bortom rimligt tvivel, utan endast som en försvinnande liten möjlighet.
 
Du frågar: Varför skulle Olaus Petri fabulera ihop en ren rövarhistoria...?.
 
Det tror jag inte heller att han har gjort. Men det är omöjligt att OP helt skulle ha kunnat undvika misstag av olika slag när han kompilerade sin krönika. Det faktum att uppgifter om Ingrids far inte förekommer i någon annan känd källa är en stark indikation på att det är frågan om just ett misstag av OP. Det är ju dessutom inte bara så att uppgiften saknas i tidigare versioner av krönikan, den saknas även i Bureus senare version.
 
Alternativet till något slags förväxling eller annan typ av misstag är alltså att OP skulle ha haft tillgång till en källa som varit okänd för alla andra krönikörer före honom, för samtliga i hans samtid och även för senare (Bureus).  Hur sannolikt menar du att det är på en skala från ett till tio Carl-Fredrik?  
 
Som jag tidigare sagt måste denna fråga skiljas från frågan om Ingrid Ylvas härstamning om man vill komma framåt. Det är mycket mer sannolikt att man kan hitta andra indikationer på att hon tillhörde sverkerska ätten än att man ska kunna lösa problemet med OP:s ensamrätt till en nu försvunnen handskrift, alternativt ett av hans misstag. För det är väl ingen som tror att det inte går att påvisa ett antal historiska sakfel i OP:s kompilat?

2005-12-05, 21:40
Svar #29

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Vi tar en drapa till, så kanske det klarnar ytterligare.
 
Det finns många sätt på vilka en felaktig uppgift kan uppkomma. Kanske på sin plats att här redovisa ett inte så långsökt exempel.
 
Det finns en annan berömd uppgift om svensk medeltidshistoria som endast förekommer i en källa. Källan är den isländska prästen Einar Hafliðasons (1307-93) årbok, även kallad Lögmannsannáll. I den står följande om Tyrgils Knutsson: ”herra þorgils drottsete feck dottur Suia kongs” (”Drotsen herr Tyrgils fick sveakungens dotter”). Enligt denna källa skulle alltså herr Tyrgils varit gift med en dotter till Magnus Ladulås eller dennes bror Valdemar.
 
Denna uppgift finns inte i någon annan känd källa. Jarl Gallén betecknade den därför i ÄSF 1:1 s 89 som ”obestyrkt” när han ändå tog upp äktenskapet som ett möjligt sådant.
 
Bengt R. Jonsson kunde 1994 föreslå en mycket sannolik lösning på problemet. Han visade på ett tämligen övertygande sätt att uppgiften uppkommit genom att en skrivare av misstag hoppat över en rad vid kopiering, vilket alla som excerperat medeltida handskrifter vet är lätt hänt.  
 
Jonsson kan genom att jämföra olika besläktade handskrifter göra sannolikt att det måste ha funnits en numera försvunnen(!) förlaga med följande text för händelser som förmenades ha hänt året 1296. Den vid kopieringen borttappade raden är i fetstil:
 
...Sætt Eiriks konungs ok hertoga Hákonar við Eirik Danakonung. Herra Eirikr af Langalandi fekk Agnesar jungfrú, moðursystur Eiriks Nóregskonungs. Herra þorgils dróttseti Sviakonungs vann vel ij hluti Kirialalands ok kristnaði. Eirikr Danakonungr fekk dóttur Sviakonungs...  
 
Resultatet av detta misstag blev att herr Tyrgils kristningsfärd till Karelen försvann ur texten. Den var emellertid känd från andra källor. Värre(?) var att en från andra källor helt okänd uppgift såg dagens ljus och överlevde till våra dagar. Inte ens en framstående medeltidsforskare som Jarl Gallén vågade helt förkasta uppgiften även om han fann den suspekt. Tack vare Bengt R. Jonssons forskningsinsats kan den nu kanske slutgiltigt förpassas till historiens skräpkammare.
 
[Bengt R. Jonsson, ”Marskens hustrur. Förslag till lösning av ett klassiskt problem”, i Spår av odling, Festskrift till Hugo Karlsson (Göteborg 1994)]

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna