ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Karl den store (Europas stamfader)  (läst 4582 gånger)

2005-02-27, 12:58
läst 4582 gånger

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Ralf!
Vilka böcker hävdar det ena och det andra. Det blir faktiskt mycket lättare att diskutera om du redovisar vilka källor du använder och inte bara skriver vilka du härstammar från.

2005-02-27, 13:05
Svar #1

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Kommentarerna (1995) till Brandenburg väljer att inte nämna Hlawitschkas teori. Om Pippins (Karlomans) barn Adelheid, Adele (Atula), Gundrade, Bertha och Theodrade noteras endast Nur aus Einhard c. 19 bekannt.

2005-02-27, 13:13
Svar #2

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Bäste Anders!
 
Jag vet att jag borde redovisa vilka källor eller rättare sagt vilken litteratur som jag har använt mig av. Problemet är bara det att jag höll på att utreda detta för många år sedan och vid en tid då jag ännu inte förstod mig på varför man skulle skriva upp varifrån man fått materialet. Sedan dess har jag lärt mig och är själv lite irriterad på mig själv att jag då för länge sedan inte skrev upp varifrån jag tog det ena eller det andra.
 
Sedan vet jag att jag har och fortfarande använder den enligt dig katastrofala sidan gjord av Miroslav Marek. Sedan har jag använt ES som vad jag har förstått många här inte heller kan tåla.  
 
Från bland annat http://www.hostkingdom.net/regindex.html
 
Hittade jag informationen om Biskoparna av Hildesheim. Detta jämförde jag med det som står på
 
http://www.genealogie-mittelalter.de/

2005-02-27, 14:29
Svar #3

Utloggad Martin Casterud

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 992
  • Senast inloggad: 2024-02-12, 07:07
    • Visa profil
    • genealogi.casterud.com
Ralf.
Erik XIV:s antavla här på Rötter ger följande koppling mellan Gustav I och Valdemar II.
 
2. Gustav I
4. Erik Johansson (Vasa)
9. Birgitta Gustavsdotter (Sture)
18. Gustav Sture
37. Kristina Anundsdotter (Lejonansikte)
74. Anund Johansson (Lejonansikte)
149. Ingeborg Anundsdotter (Ving-ätten)
298. Anund Tunesson (Ving-ätten)
597. Ingeborg Svantepolksdotter
1194. Svantepolk Knutsson
2388. Knud Valdemarsen av Reval
4776. Valdemar II Seir

2005-02-27, 15:39
Svar #4

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
Apropå Ralfs undran om biskopsdömet Hildesheim så kan det ju vara lämpligt att hänvisa till dessa sidor:
 
http://www.hoeckmann.de/deutschland/regionen/hildesheim.htm
 
http://www.mittelalter-genealogie.de/mittelalter/bistuemer/hildesheim/hildesheim_bistum.html
 
Någon biskop Warin av Hildesheim har mig veterligen aldrig existerat. Kan det måhända istället röra sig om den Warin som var abbott av Corvey 826-856? Men vilka är i så fall källorna för att denne skulle ha varit far till Oda?

2005-02-27, 15:48
Svar #5

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Men då vet vi att du enbart använder ogranskad sekundärlitteratur, Ralf... Och vad jag vill minnas så erkände du väl själv att en sida som hävdade att Sverige regerats av den Johanssonska ätten inte var särskilt användbar, eller har du ändrat dig på den punkten?
 
Själv har jag inte brytt mig om att registrera en hel del adliga anor jag msstänker jag har i Danmark av enkla anledningen att jag ännu inte påträffat litteratur som jag bedömmer håller måttet, och jag skulle aldrig dröma om att sprida uppgifter av oklar kvalitet här, men vi ser uppenbarligen olika på frågan...

2005-02-27, 16:42
Svar #6

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Anders
 
Du har här och nu påstått att Europäische Stammtafeln är ett ogranskat och inte pålitligt verk vad beträffar utländska högadels och furstesläkter!!! Varför använder då så många forskare detta verk om det inte alls är pålitligt? Vad anser ni andra diskussionsdeltagare om Anders påstående att bland annat ES är ett ogranskat och opålitligt verk som man inte skall använda och om man har använt det sprider man falska uppgifter här på Anbytarforum?
 
Jag vill att du bevisar var jag har skrivit att jag ENBART använder ogranskad sekundärlitteratur? Jag anser du har förvrängt verkligheten och har inte alls läst vad jag har skrivit:
 
Jag vet att jag borde redovisa vilka källor eller rättare sagt vilken litteratur som jag har använt mig av. Problemet är bara det att jag höll på att utreda detta för många år sedan och vid en tid då jag ännu inte förstod mig på varför man skulle skriva upp varifrån man fått materialet. Sedan dess har jag lärt mig och är själv lite irriterad på mig själv att jag då för länge sedan inte skrev upp varifrån jag tog det ena eller det andra.
 
Jag erkände att en sida som hävdade att Sverige regerats av den Johanssonska ätten inte var särskilt användbar. Då menade jag svenska förhållanden, inte europeiska. Jag vill att du gör en granskning av Miroslav Mareks hemsida med utgångspunkt i det som sägs om europeiska förhållanden (inte nordiska). Jag har läst på massor av europeiska diskussionssidor där människor har hänvisat till hans sida och påstått att materialet är ganska bra vad beträffar utländska förhållanden.
 
Då menar du att också Danmarks Adels Årbok inte är pålitlig...
 
Vem i hela fridens namn har sagt att jag sprida uppgifter av oklar kvalitet? Det är att förvränga verkligheten och och skriva att jag gör någonting som jag inte gör.
 
På samma sätt som du påstår att ES är ogranskad sekundärlitteratur anser jag att Elgenstiernas verk är detta i lika hög grad om inte t.o.m. mera. Ändå om du skulle ta och läsa hur mycket människorna skriver kolla i Elgenstierna... här på anbytarforum så skulle du nog inte vara så kaxig och påstå att jag endast använder ogranskad sekundärlitteratur. Jag har för seriösare forskningar självfallet använt mig av franska, engelska, tyska encyklopedier, vetenskapliga arbeten, doktorsavhandlingar, biografier skrivna på engelska, tyska, franska...., brev och andra dokument men detta har jag inte gjort för denna släktforskning här och nu.

2005-02-27, 16:54
Svar #7

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
ES är sekundärlitteratur och enligt vad jag har sett rätt rik på fel. Det är väl inte så mycket att orda om? Att många slår i en bok behöver inte betyda att innehållet i den är korrekt, eller?
 
Och DAA är innehåller ett antal felaktiga och fantasirika genealogier, inte en enda av de ätter jag har tittat närmare på stämmer där.
 
Om man sprider uppgifter som man inte vet varifrån de kommer så är det ju uppenbart att kvaliteten är lika oklar som källan. Detta tycker jag verkar enkelt?
 
Och sedan skulle det inte skada om du studerade Elgenstierna lite närmare, även de finstilta noterna. Då skulle du nämligen finna att boken innehåller en hel del källhänvisningar till primärkällor... Och återigen, bara för att många läser en bok har den väl inte mer rätt.
 
Och en sak till. I all vetenskaplig verksamhet jag har varit involverad i gäller principen att den som vill hävda att något stämmer har bevisbördan på sig. Alltså, om du vill använda dig av en hemsida är det din sak att bevisa att den stämmer.  Och om du anser att en bok håller användbar kvalitet skall du bevisa det.
 
Jag väntar med spänning.

2005-02-27, 17:20
Svar #8

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Jag håller med om att ES, DAA och Elgenstierna är sekundärlitteratur. Det vet ju alla och därför  behöver vi inte skriva om det längre. Dessutom är vi eniga om att om en bok som används av många inte behöver innebära att den för det är felfri. Förövrigt finns det ingen bok som är helt felfri! Så långt är vi ense.  
 
Det vi är oense om är egentligen två saker. Du påstår att jag  
 
1) använder enbart ogranskad sekundärlitteratur
 
2) sprider uppgifter av oklar kvalitet
 
Eftersom du kritiserar mitt material och mina metoder vill jag att du (som opponent) skall motivera dina påståenden. Detta berör ju absolut inte enbart bara mig utan även en enormt stor del av alla som skriver här på rötter. Rättare sagt alla som vid något skede har hänvisat till DAA, Elgenstierna eller ES.

2005-02-27, 17:48
Svar #9

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Förutom att Elgenstierna och DAA regelbundet hänvisar till orginalkällorna så. (Skillnaden mellan Elgenstierna och äldre delar av DAA är att den senare inte alls har mönstrat ut diverse genealogiska konstruktioner, medan Elgenstierna är relativt rensad.
 
Visst överdrev jag en aning när jag skrev enbart. Jag skulle skrivit ofta, och eftersom källor inte uppges kan man inte veta när.
 
Och vad det gäller uppgifter av oklar kvalitet har du redan visat att så är fallet, så länge en uppgift saknar källa ÄR den av oklar kvalitet, oavsett vad du råkar tycka om den...
 
Det är intressant att du kallar mig för opponent, eftersom det ju är något man har på disputationer. Åtminstone i Sverige fungerar det så att opponenten ställer frågor, och det är upp till den som är respondent att besvara dem om hon vill bli godkänd. Eftersom du har utnämnt mig till opponent måste du vara respondent. Alltså skall du kunna argumentera FÖR användning av ES, DAA, eller vilken hemsida du nu fått syn på...
 
Som du kanske har märkt har jag redan berört kritiken mot dessa verk i en rad sammanhang. Låt mig ändå sammanfatta den en gång till.
Böckerna bygger i växlande grad på annan litteratur, som de har svalt mer eller mindre okritiskt. Elgenstierna bygger i störst grad på primärt källmaterial, och har varit mest kritisk mot litteraturen. DAA bygger på så väl primärt källmaterial som mer eller mindre okritiskt svalda litteraturuppgifter. ES verkar i huvudsak, eller enbart, bygga på annan litteratur, och de som ställt samman den verkar inte alltid ha varit insatta i de områden de behandlar.
 
Man måste alltså använda sig av det primära källmaterialet, eller litteratur som bygger direkt på detta. Vad det gäller svensk kunglig genealogi innebär detta till exempel Svenskt Biografiskt Lexikon och Äldre Svenska Frälsesläkter i första hand, men även ett stort antal artiklar.
Jag är fullständigt övertygad om att det finns litteratur av motsvarande kvalitet i andra länder om man är intresserad av att samla på kungliga anor. Dock, så länge jag inte hittar litteratur som jag känner är pålitlig så avstår jag från att sprida vad som står i mindre pålitlig sådan...

2005-02-27, 20:07
Svar #10

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Jag förstår inte riktigt vad du försöker säga med Förutom att Elgenstierna och DAA regelbundet hänvisar till orginalkällorna så. Förutom att vadå? Många om inte till och med alla gamla (skrivna under 1800-talet och början av 1900-talet) utredningar i DAA har nog omvärderats i senare upplagor. Så vad menar du med att Elgenstierna är mera trovärdig? Elgenstierna är gjord under 1920- och 1930-talet medan många av de äldsta släktutredningarna i DAA har omvärderats efter det att Den introducerade svenska Adelns ättartavlor utkom.
 
Det här med opponent var bara en (dålig) ironisk vits som man inte skall ta på allvar! Den baserade sig på dina två utlåtanden som vi var oense om.
 
Alla vetenskapliga böcker bygger i växlande grad på annan litteratur. Därtill skall ett sådant verk helst basera sig på källor. Dessutom skall man ställa sig kritiskt till det man läser och göra en vetenskaplig analys av materialet. Vad jag har gjort är att jag använt de internetsidor jag nämnt och en hel rad andra också för den delen och jämfört den informationen jag där har läst med det som står i Encyklopedier och vetenskapliga verk och jämfört detta med de källpublikationer jag har haft tillgång till. Jag anser personligen att man nog kan använda den sekundärlitteratur som vi här har diskuterat men att man skall ställa sig kritiskt till det man läser och helst gå till de originiala primärkällorna och se vad som står i dem. Detta är vad jag redan en längre tid har gjort!

2005-02-27, 20:16
Svar #11

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag rekomenderar bättre kontroll av fakta INNAN du gör påståenden. För ett antal inte så framstående, till exempel Månesköld, Green av Sundsby och Green av Rossö (som jag kan), har inga saneringar genomförts...
 
I övrigt kan jag bara konstatera att du känner till den teoretiska grunden för genealogisk vetenskap. Låt oss bara hoppas att vi framöver slipper källösa antavlor och hänvisningar till sidor av otillfredställande kvalitet.

2005-02-27, 20:47
Svar #12

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Anders
 
Om jag är ärlig så känner jag inte så bra till DAA att jag kan säga om alla släkter som finns redovisade där men åtminstone de släkter som jag har sett efter har till min förvåning haft både en äldre och en yngre redovisning (Sehested, Brahe, Bille, Huitfeldt, Friis, Rosenkrantz, Skeel...) eller sedan har de utretts först i senare upplagor (Rantzau, Walstorp...). Tyvärr känner jag inte till om dessa släkter är framstående eller inte. Vad beträffar den teoretiska grunden för genealogisk vetenskap vet jag nog inget direkt om det. Det enda jag har gjort är att jag har använt mig av historievetenskapliga teorier i mina genealogiska undersökningar!

2005-02-27, 21:41
Svar #13

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Gammal hederlig källkritisk historievetenskap är i mångt och mycket grunden för genealogin.  
Anledningen till att jag betraktade mina släkter som mindre framstående är helt enkelt att en av dem bara var vapenförande storbönder och en nedsjönk i bondeståndet utan att göra några större avtryck i historien. Brahe och Sehested är väl en aning mer berömda om man säger så...

2005-02-27, 21:42
Svar #14

Michaël Lehman (Philippos)

Man skall skilja på vetenskapliga teorier å ena sidan och vetenskapliga metoder å andra sidan. Det väsentliga är, att man använder sig av vetenskapliga metoder i sin genealogiska forskning (jag ställer mig tveksam till teoriernas nytta för rent genealogiska undersökningar [däremot har de en större plats i biografiska och biografisk-genealogiska undersökningar], men jag tror inte heller, att Anders med ?den teoretiska grunden för genealogisk vetenskap? förstod historievetenskapliga teorier, utan snarare teoretiska kunskaper i historievetenskaplig metodik [alltså till skillnad från den praktiska tillämpningen]).

2005-02-27, 22:03
Svar #15

Utloggad Anders Hellster

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 169
  • Senast inloggad: 2022-06-05, 23:33
    • Visa profil
(Svar till Tomas Karlssons inlägg 2005-02-26)
 
Tack för din intressanta kommentar. Jag har nu orienterat mig lite om Hrotswith (Rosvita) av Gandersheim och konstaterar att hon levde under 900-talet. Tydligen var hon född omkring 935 och får därför betecknas som en relativt tidig källa. Man kan därför tycka att hon borde känna om grundaren av hennes kloster, Oda, var av kunglig frankisk börd på mödernet. När hon istället skriver att Aeda bara tillhörde högadeln är det naturligtvis inte bra för Hlawitschkas hypotes. Det håller jag med om. (Å andra sidan har jag i en helt annan diskussion här på forumet lärt mig att skrivande klostersystrar, i det fallet Anna Fickesdotter i Vadstena, kunde ha stora kunskapsluckor om närliggande genealogiska förhållanden.)
 
Även om det motsäger mycket tidiga källor tycker jag det är ganska lätt att acceptera tanken på att någon form av förväxling skett mellan Aeda och Oda ägt rum att den senares ålder därmed överdrivits, om än bara med tio år. Namnformerna ligger ju rätt nära varandra. Därför tycker jag fortfarande att en ottonsk härstamning från Karl den store framstår som möjlig och t.o.m. rimlig. Huruvida jag senare kommer vara beredd att anse denna linje som mer eller mindre trolig beror bl.a. på Corvey-dokumentens ålder och karaktär. Jag såg en annan notis enligt vilken Oda verkligen sades vara av kunglig börd. Problemet med denna text är att den härrör från 1100-talet och  i valet mellan den och Hrotswiths yttrande får man naturligtvis prioritera det senare.
 
/Anders H.

2005-02-28, 17:35
Svar #16

Utloggad Johan Brandt t. Grevnäs

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 631
  • Senast inloggad: 2022-02-08, 14:02
    • Visa profil
Hej Micha?l!
 
Vetenskapliga, vi säger här historiska, framförandeproblemata i teorin kan granskas i historieteori (ty. Geschichtstheorie). Detta medförer, att ett metaspråk används även om metodik. Dimensionerna emellan teori å ena sidan och metodik å andra ligger alltså inte på samma nivå. Det gäller i teorin att formulera teser om kunskapsbildandet och om medlen för framförandet för att på ett adekvat sätt vara i stånd att begripliggöra spårens betydelse från det förgångna.
Distinktionen Du görer är både adekvat och produktiv, men inte exkluderande.
Sous le fumier de la scolastique  de l'or est caché

2005-02-28, 22:05
Svar #17

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Då jag senast skrev om kungligheter här och då jag inte har ett hum om var jag annors skulle ställa min fråga gör jag det nu här. Anbytarvärden får sedan flytta det om han så önskar.
 
Jag har nu hållit en hel del på med Roi LOUIS IX le Saint de France (08.11.1226-25.08.1270) eller på svenska Ludvig den Helige. Han finns förövrigt med i min släktforskning men det kunde ni säkert gissa er till.  Jag har bland annat läst i den historievetenskapliga boken och lysande biografin Saint Denis av Jacques le Goff (1996) att han begravdes i Saint-Denis den 22 maj 1271. Problemet uppstår dock då jag kollar på kyrkans egna (?) hemsida (någon sorts?):
 
http://perso.wanadoo.fr/stephane.thomas/capetien/saint_denis.htm
 
Där hittar jag honom inte överhuvudtaget!? Mycket konstigt. Johan, jag vet att du brukar kunna sådant här med franska kungar etc... vet du var han riktigt ligger begraven???

2005-03-10, 23:52
Svar #18

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Klas, du har flera gånger framhållit namnet Knuts frånvaro i de tidiga ”och för övrigt osäkra” generationerna av Folkungaätten, som ett indirekt indicium på att äktenskapet mellan Folke den tjocke och Knut den heliges dotter Ingegerd sannolikt aldrig ägt rum. Du skärper dessutom argumenteringen med påpekandet att namnets frånvaro i annat fall skulle strida mot tidens namnskick.  
 
Ja, kunde vi verkligen konstatera att namnet Knut helt saknades, skulle det ju åtminstone inte stärka uppgiftens trovärdighet, så långt håller jag med dig. Och talade vi om sent 1600-tal eller 1700-tal och vi hade att göra med församlingar med obrutna födelse- och dödböcker, skulle jag för övrigt helt hålla med dig. Då skulle vi nämligen kunna rekonstruera fullständiga familjebilder, och vi hade exakt kunnat se vilka ärvda namn som användes (och återanvändes), liksom prioriteringen; (om t.ex. den äldste sonen fick farfars eller morfars namn alternativt ingetdera). Då skulle vi verkligen kunna spekulera och dra de slutsater du nu försöker dra.
 
Men vi befinner oss inte i den situationen. Det medeltida källmaterial som bevarats in i vår tid ger inte en heltäckande bild. Det är tunnt, skört och mycket ofullständigt. Många medeltida handlingar har förstörts genom olyckor, vådliga händelser eller oaktsamhet. Slottsbranden 1697 gav t.ex. många oersättliga förluster. Folkbokföring fanns ju inte, och någon möjlighet att rekonstruera fullständiga familjer har vi knappast. Många familje- och släktskapsförhållanden kan dock framgå av t.ex. testamenten, fastebrev eller gåvobrev. När det gäller kungliga släkter och den högsta aristokratin finns ju också uppgifter i annaler och historiska arbeten. Historiker och genealoger har också i århundraden försökt att pussla ihop släkterna med hjälp av dessa ofullständiga pusselbitar, ibland mycket framgångsrikt. Men det finns naturligtvis ett stort mörkertal. Vi känner helt enkelt inte till samtliga barn inom en familj. Framför allt är det ju de tidigt bortgångna barnen som lyser med sin frånvaro i materialet. Även om döda barns namn ofta övertas av senare födda syskon, får vi ändå räkna med barn som lever så pass länge, att föräldrarna inte hinner få något ytterligare barn av samma kön som kan överta namnet. Eller också får de det, men det nya barnet dör kanske också. I båda fallen blir namnet okänt för oss.
 
På 1300-talet börjar källmaterialet (även det bevarade) bli lite mera rikhaltigt, men vad beträffar 1100- och 1200-talen (vilket här är aktuellt) är källorna ytterligt sparsamma, och vi får här räkna med att många personer, som mer än väl passerat barnstadiet, också saknas i källmaterialet. För att överhuvudtaget säkert bli nämnd i handlingarna, och därmed vara känd för eftervärlden , måste i princip en person ha nått mogen ålder, blivit riddare, riksråd eller biskop (eventuellt kan det ha räckt med att ha blivit häradhövding eller väpnare) alternativt att som kvinna ha varit gift med någon av dessa kategorier eller ha givit testamente eller gåva, eller haft turen att det fastebrev där man bevittnar eller beseglar en släktings eller grannes egensdomsbyten resp. försäljningar har blivit bevarat.
 
Så även om vi nu inte skulle kunna återfinna namnet Knut i familjekretsen under de första generationerna efter Folke den tjocke, kan vi mot bakgrund av det ovan sagda, ändå inte dra alltför bestämda slutsater av detta, eftersom kanske så många som hälften av de i familjen förekommande namnen är okända för oss.
 
Men nu behöver vi inte ju inte göra detta förbehåll. För det finns ju faktiskt en Knut nämnd, och det redan i första generationen efter Folke. Jag nämnde ju i ett tidigare inlägg att det fanns en uppgift om en Knut, men nu har jag fått den bekräftad. Och källan är ingen mindre än Saxo Grammaticus. Han nämner ju uttryckligen Folkes och Ingegerds söner Knut och Bengt. Personligen håller jag det inte för otroligt att även Bengt Snivil haft en son Knut, även om vi inte har några bevarade belägg för detta idag. Endast tre barn till Bengt är ju kända: Birger Brosa, Magnus Minnisköld och Karl Döve. Vi kan rimligen anta att det fanns flera, även om ett sådant antagande ju saknar betydelse när vi inte kan bevisa det. Trebarnsfamiljer var nog ändå tämligen ovanliga på 1100-talet. Och vi vet ju (se ovan) att Bengt hade en sonson vid namn Knut.
 
Om jag förstår dig rätt, menar du att Saxo mycket väl kan ha uppdiktat inte bara en utan t.o.m två medlemmar av Folkungaättens tidigaste generationer; såväl Folke som sonen Knut. Du antyder ju med omdömen som ”Om han nu fanns” och ”det töcken där de nog bort vara hela tiden att du lutar åt att Folke den tjocke  är uppdiktad eller åtminstone inte helt belagd. Men i så fall går du vad beträffar den saken emot en hel rad av Sveriges främsta medeltidshistoriker; såväl Sten Carlsson, Folke Bolin, Jarl Gall?n som Hans Gillingstam, den sistnämnde f.ö. författare till artikeln om ”Folkungaätten” i SBL. I denna artikel framgår att Saxo omnämner Folke som en av de förnämsta männen i Sverige, att denne gifter sig med Knut den heliges dotter Ingegerd (”Ingertha”), att dessa har sönerna Knut och Bengt, samt att Folke är farfar till jarlen Birger Brosa. Denne tillhör samma generation som Saxo själv, och är ungefärligen i samma ålder. Detta är viktigt att komma ihåg, vilket nedan ska visas.  
 
Kan Saxo bara ha fabulerat/uppdiktat dessa uppgifter? Vi vet ju att Saxo, i sina historiska arbeten, kan påvisas ha en viss tendens, först och främst syftande till att framställa biskop Absalon, vars krets han tillhörde, i så god dager som möjligt, samtidigt som dennes motståndare, i synnerhet biskop Eskil, svartmålas i motsvarande grad. Vi vet också att Saxo ” i sina historiska arbeten om de äldsta danska konungarnas historia; ”Gesta Danorum”, inte kan frånkännas en hel del sagostoff. De flesta historiska arbeten från tidig medeltid har ju f.ö. generellt den bristen, när de beskriver tidsperioder som ligger många hundra år tillbaka. Men i detta fall är ju de nämnda personerna i stället mycket nära i såväl tid som (vilket vi ska märka) i socialt hänseende. Saxo var ju som sagt samtida med Birger Brosa och hans bröder, så Folke den tjocke ligger ju endast två generationer tillbaka. Dessutom finns ju en viss personlig anknytning till släktkretsen, eftersom biskop Absalon anses ha varit släkt med den danska kungafamiljen, och därmed också personerna som denna diskussion handlar om. Otto Brenner anger ju t.o.m Ingegerds syster Cecilia som Absalons mormor, vilket i så fall gör Absalon till Birger Brosas syssling. Hur det nu ligger till med den saken (Brenner är ju inte i alla stycken källkristiskt trovärdig), torde det ju ändå finnas en social koppling. Danmarks och Sveriges kunga- och stormanskikt var självfallet inte större än att personer på denna nivå, om inte direkt kände varandra personligen, så åtminstone kände någon som kände /hade känt/ de flesta andra. Saxos uppgifter måste därför källmässigt anses ligga synnerligen nära personerna han här beskriver, såväl tidsmässigt som socialt. Eftersom man som sagt måste ha känt till sin samtids mest kända personer, och minnet i regel sträckte sig åtminstone en generation bakåt, för de äldsta kanske två eller t.o.m. tre, kan näpperligen Saxo ha fabulerat ihop tidsnära uppgifter om personer som aldrig existerat, giftermål som aldrig ägt rum, och barn som aldrig fötts, vilket han ju obehindrat hade kunnat göra, om tidsepoker som legat flera århundraden tillbaka. De minnesgoda, åtminstone bland de äldsta, skulle omedelbart ha kunnat komma med invändningar och därmed avslöja falsariet. Och det är inte särskilt sannolikt, att han skulle ha riskerat sitt rykte på detta sätt. För övrigt, vad skulle han ha haft för motiv med ett sådant tillvägagångssätt? Den typen av ”förgyllning” och ”förbättring” av anor (ofta egna) ägnar man sig ju oftast åt i syfte att höja sin sociala status (jfr De la Gardie, Rabenius, Stierneld etc.), och i regel då i en så avlägsen tidsperiod och/eller geografisk resp. social miljö, att risken för avslöjande är minimal. Så är inte fallet här.
 
Ergo: Vi får mot denna bakgrund räkna med att Folke den tjocke inte bara har existerat, och varit en av Sveriges främsta stormän, utan även verkligen varit gift med Knut den heliges dotter Ingegerd och med henne haft sönerna Knut och Bengt, det förstnämnda namnet helt enligt tidens namnskick.
 
Du säger vidare att du anser det vara ett steg framåt att Ad?le av Flandern verkar vara avförd ur diskussionen. ?? Sedan när är Ad?le av Flandern avförd ur diskussionen? Och av vem? Såvitt jag vet har inga nya uppgifter framkommit som skulle kunna omvärdera eller kasta nytt ljus över henne och över frågan huruvida hon är respektive inte är mor till Knutsdöttrarna Cecilia och Ingegerd. Att Knut den helige är deras far har vi väl ändå kommit fram till som en rimlig slutsats (se ovan), men jag kan inte se att vare sig Saxo eller någon annan i detta sammanhang säger något bestämt om Ad?le. Således finns det ju inga större skäl att gång efter annan bara reprisera de gamla argumenten. Dock kan väl ändå sägas, att Ad?le ändå måste anses som huvudmisstänkt till moderskapet, eftersom hon är Knuts enda hustru, och att han inte kan beläggas ha haft en enda för eftervärlden känd älskarinna. Tvärtom har han i stället ofta framställts som motsats till sin far, vilken hade mängder av älskarinnor. Dessutom är ju två av Folkungaättens mest frekventa namn Karl och Magnus, alltså Charlemagne = Karl den store. Man kan nämligen använda förekomsten av förnamn som indicier för släktskapsspekulationer - inte frånvaron av dem, vilket jag väl ovan har visat.

2005-03-11, 17:52
Svar #19

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Tillägg till föregående inlägg:
 
Sedan finns det naturligtvis omständigheter som pekar i motsatt rikting, t.ex. att döttrarna till skillnad från sonen Karl den danske eller den gode inte följde med Ad?le efter mordet på Knut och att de inte giftes bort med kontinentala furstar, utan med nordiska stormän (Jarl Gall?en anför dock tänkbara förklaringar till detta i Knut den helige och Adela av Flandern. Europeiska kontakter och genealogiska konsekvenser [Studier i äldre historia tillägnade Herman Sch?ck, 1985]). Gall?n kommer också fram till Ad?le som trolig moder till döttrarna. Man kan således andra sannolikhetsskäl och indicier för såväl den ena som den andra av uppfattningarna. Men några egentliga bevis finns ju som tidigare angivits inte. Så där står alltså forskningen idag.

2005-03-12, 15:37
Svar #20

Leif Persson

Det var en lång och klart intressant utläggning du har gjort Carl-Fredrik. Ordval som huvudmisstänkt och trolig ser jag som att det ändå lutar mer åt att hon är mor till Ingegärd än inte? Har själv tänkt så nämligen, men har givetvis frågetecknet kvar på den släktkopplingen.
 
Jag tänkte också höra, när vi ändå är inne på ämnet namn, men stämmer det att Adele har sin släktlinje till sin farmors mormors far som hette Folke II den gode av Anjou? Bland hans ättlingar finns det ju rätt många Folke/Fulco/Foulque också. . . (även om Otto Brenners uppgift om Folkungarnas franska härkomst från Foulque Beaumont de Montrevault kanske inte ska tas på så stort allvar?)

2005-03-13, 18:43
Svar #21

Utloggad Johan Brandt t. Grevnäs

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 631
  • Senast inloggad: 2022-02-08, 14:02
    • Visa profil
Hej!
Under väntetiden på fortsatt diskussion om Unruochinger-familjen, vill jag påpeka och fråga följande.
Dog Eberhard, markgreven av Friaul år 864 (varifrån denna uppgift?) eller 16.XII 866?
Varifrån är det känt, att Unruoch (d.y. d. 874) hade barnen Eberhard och Berengar?
Vem var Graf Albger och hur var han möjligen släkt med Unruochingern?  
 
Anders B! En petitess: Skall det inte vara i.VII (inte VIII) 874 som dödsdatum för Adalhard, son av Eberhard?
Sous le fumier de la scolastique  de l'or est caché

2005-03-13, 21:50
Svar #22

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
Hej Johan!
Enligt Lexikon des Mittelalters Band III s. 1513 skrev markgreve Eberhard d ä sitt testamente 863/64 och avled någon gång mellan 864/66 i Italien. Vad gäller testamentet hänvisas till Coussemaker, Cartulaire de l'abbaye de Cysoing, 1883, 1-5.
 
Vad gäller Unruoch d y:s söner Eberhard d y och Berengar (ej att förväxla med kejsar Berengar) är jag lika nyfiken som du. Deras inordning i Unruochinger-familjen bygger på mer eller mindre kvalificerade gissningar, jag har ovan själv spekulerat i att dessa två var söner av Adalhard von Burc.
 
Den Albger du nämner antar jag är den comes et missus Albgar, enligt Bauer, Tellenbach och Hlawitschka greve i Hegau, vilken beläggs levande 807-842. Enligt Hlawitschka skulle denne vara son av greve Authecherius (Autchar) i Linzgau samt systerson till Unruochingernas stamfar Unruoch (I). Michael Borgolte (Die grafen Alemanniens) påvisar att Albgar lika gärna kan ha varit en brorson till Unruoch (I): klart är att Albgar 817 enligt Annales Regni Francorum betecknas som Albgarius, Unrochi nepos.

2005-03-14, 08:31
Svar #23

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Johan! Jo, antagligen. I Brandenburgs originaltext står att Adalhard dör nach 874 1.VIII, men i kommentarerna står Erhielt im Testament des Vaters Cysoing. Zuletzt 1.VII.874, d'Arch?ry, Spicil 2, 878.
 
VIII är kanske ett feltryck. Det är inget dödsdatum, utan en uppgift att han levde detta datum.

2006-01-07, 17:58
Svar #24

Utloggad John Winblad von Walter

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 250
  • Senast inloggad: 2015-12-01, 22:05
    • Visa profil
Hej medeltid forskare!
 
Hur pålitlig är boken Die Nachkommen Karls des Grossen av Tysk Professor Karl Ferdinand Werner (1967), och boken Die Nachkommen Karls des Grossen av Tysk Professor Erich Brandenberg (1935, och omtryckt 1995 med tillägg och korrigerar)?
 
Tack på förehand för åsikter....
 
Mbh,
 
John Winblad von Walter
Carver, Minnesota, USA

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna