ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2005-02-27  (läst 2664 gånger)

2005-02-23, 22:54
läst 2664 gånger

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Klas, du säger att ingen känd folkunge heter Knut. Förutom den av Leif Persson (GW??) nämnde jarlen Knut Birgersson (död 1208), har vi Birger Jarls sonson Knut Gregersson, nämnd 1282-85. Och märkväl: Han har inte sin fars halvsyskons härstamning från kung Knut Eriksson eller den vägen härstamning från det danska kungahuset. Dessutom finns det en uppgift om att en bror till Bengt Snivils, (alltså en son till Folke och Ingegerd) ska ha hetat Knut. Jag vågar dock inte i skrivande stund, utan källmaterial på hand, gå i god för att uppgiften verkligen är källmässigt underbyggd.  
 
För övrigt kan ju nämnas att Bengt (eller Benedikt) (död 1086) var namnet på en av Knut den heliges bröder, tidigt stupad. Även namnet Magnus (som f.ö. inte är belagt inom Folkunga- eller Bjälboätten före Magnus Minnisköld) förekom i den danska kungafamiljen (Knut den heliges familj), men kommer ju ursprungligen från Carolus Magnus (=Karl den store). Namnet Karl dyker ju f.ö. också tidigt upp i denna familj, eftersom det antas att jarlen Karl döve är en bror till Birger Brosa och Magnus Minnisköld. En av Magnus söner heter f.ö. också Karl (biskop i Linköping).
 
Att använda namnskicket som negativt bevis för släktskap är däremot lite vanskligt, eftersom vi vet mycket lite om eventuella tidigt avlidna barn, deras antal och vilka namn de kan ha burit.
 
 
Ralf, varför skulle det vara säkrare att härleda sin härstamning från Karl den Store via kung Frederik I:s (av Danmark) äkta barn, än från hans oäkta dotter? Hon är ju fullständigt belagd, och finns ju t.o.m. med i kungliga kansliets handlingar, och i räkenskaper.  
 
Du säger vidare att du antar att många här (i anbytarforum?) ändå har den danska kungen Frederik I bland sina förfäder. Det tror jag knappast är fallet. Du är nog en av ytterligt få, Ralf, som har den härstamningen. Detta förutsätter nämligen att man har förfäder bland den betitlade svenska högadeln under 1500- och 1600-talen (alltså grevar och friherrar), och då främst Leijonhufvud/Lewenhaupt, som under sin tyska exil knöt släktskapsband med tyska adelsfamiljer, nära befryndade med tyska furstar och danska kungligheter. Eventuellt kan man också via Brahe eller Grip komma in på högförnämheter. Detta gäller nog inte allmänt för anbytarforums deltagare...

2005-02-23, 22:59
Svar #1

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Vad det gäller vissas kungatitelanvändning se Konungariket Frankrike och Svenska hertigdömen under denna rubrik... Det finns även någonstans häromåret en diskussion om numrering av medeltidskungar...

2005-02-23, 23:28
Svar #2

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Nej, det är nog så som Carl-Fredrik säger att det inte är så många här som har lika fina och framför allt lika många högadliga och kungliga anor som du Ralf. Genom vilken ätt kommer du in på dessa anor?
 
Själv har jag absolut inga adliga anor. ;)

2005-02-24, 00:25
Svar #3

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
Anders Berg!
Erich Brandenburg är ett aktat namn, men för att stärka Gustav Vasas aktier i dennna fråga får jag väl kontra med ett utdrag ur GENEALOGISCHE TAFELN ZUR MITTELEUROPÄISCHEN GESCHICHTE av Wilhelm Wegener. Det handlar om Regilindas syster Judith (om hon verkligen hette Judith är visserligen inte helt klarlagt), maka till hertig Arnulf den onde av Bayern (död 937). Otto Constantin Faussner (Zum Regnum Bavariae Herzog Arnulfs) beskriver denna Judith som ett barnbarn till kejsardottern Gisela. Jämför gärna med Ingvar Sahlins inlägg under denna rubrik från 12 sept 1999 kl. 19:53, där han istället beskriver Judith som ett barnbarnsbarn till kejsardottern Gisela, möjligen inspirerad av Wegener. Problemet med den exakta filiationen är säkert en anledning till att Brandenburg är mer försiktig i denna fråga.
 
Nåväl, så här skriver Wegener om Regilindas angivna syster Judith:
 
?Ihre Herkunft und ihr Name sind aus den Namen ihrer Kinder Eberhard, Hermann, Judith und Ludwig zu erschlie?en. Sie entstammte dem Geschlechte der Unruochinger und war allem Anschein nach eine Tochter des Grafen Eberhard, der sich 888 mit (seinem Bruder) Berengar in die Grafschaft ?ber Du?lingen teilte DD Karol. 3, 55 f. n 37 - beide können mit gro?er Gewissheit als Söhne des Unruoch, Markgrafen von Friaul (zuletzt 872), des älteren Sohnes des Markgrafen Eberhard (+ 864/66) gelten, der bekanntlich mit Gisela, einer Tochter Ludwigs des Frommen und der Welfin Judith, vermählt war. Hermann aber hie? 938 der Graf des Pfullichgaues, den im 11. Jh. die von den Unruochingern stammenden Grafen von Achalm besa?en. Er wird wie die Gattin des Herzogs Arnulf den Grafen Eberhard von 888 zum Vater gehabt haben. Der Name der Gattin war offenbar Judith, da dieser Name nicht nur der einer Tochter Arnulfs war, sondern auch bei den Nachkommen der Markgrafen Berthold und Liutpold erscheint, die ebenfalls zu Arnulfs Kindern gehören. Besonders beweisend f?r die Abstammung Judiths von den Unruochingern sind die Ereignisse in Italien, wo Berengar I., Nachfolger seines Bruders Unruoch in der Markgrafschaft Friaul, 888 König geworden war. Als Berengar 924 ermordet wurde, suchten Missvergn?gte in Italien gegen den neuen König Hugo Anlehnung bei Herzog Arnulf und riefen 933/34 (siehe oben) dessen Sohn Eberhard zum König aus, offenbar mit R?cksicht auf dessen Abkunft von den Unruochingern. Das Unternehmen hatte keinen Erfolg. Aber als Berengar II., des älteren Berengar Enkel, 950 König von Italien geworden war, kam es bez?glich der Herrschaft in Italien zu einem Ausgleich zwischen den Nachkommen Unruochs und Brengars I., indem Otto I. seinem mit Judith, der Schwester Eberhards, vermählten Bruder, den Bayernherzog Heinrich I., dem 951 ein Sohn geboren war, 952 mit dem Nordosten des Königreiches, der Mark Verona, Berengar II. samt seinem Sohne hingegen mit dem ?brigen Italien belehnte.?
 
Detta bevisar naturligtvis inte Gustav Vasas härstamning från Karl den store, men påvisar indicier. Säkert finns också mer material skrivet som kanske får dimman att lätta ytterligare?

2005-02-24, 00:43
Svar #4

Klas Bergenstråhle

Min avsikt var inte att mitt inlägg skulle bli början av en akademisk diskussion av det det sämre slaget. Eftersom jag själv inte känner mig gripen av passionen för Karl den store borde jag egentligen inte ha gett mig in i det här. Nu är jag här.
Jag tror att Palmgren är ute efter Tersmedens sannolika härstamning (Hoyer). Sannolik men inte tillräcklig; kanske i framtiden, om man får bättre belägg.
Carl-Fredrik. Det är alltför många generationer innan en Knut dyker upp, för att man skall dra slutsatser om Ingegerds härstamning. Om än jarl, så var Folke den tjocke från Sverige (om han nu fanns) oerhört socialt underlägsen sin svärfar. Knut-namnets frånvaro i de tidiga och för övrigt osäkra generationerna av Folkungaätten säger mycket. Det strider mot tidens namnskick. Och det är det som måste motbevisas.
Mvh
Klas Be-le

2005-02-24, 00:47
Svar #5

Klas Bergenstråhle

Men det verkar vara ett steg framåt att Ad?le av Flandern verkar vara avförd ur diskussionen.
Mvh
Klas Be-le

2005-02-24, 07:43
Svar #6

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Tomas K,
 
Jag vet inte hur tillförlitlig Wegener anses vara, men man kan ju konstatera att han lutar sig mycket på ren namnanalys, t o m konstrueras tydligen Judiths namn den vägen. Det nämns i citatet ur kommentarerna till Brandenburg som inte tillräckligt  som bevis. Utan att känna till fallet i detalj så bör man ändå vara skeptisk till all påstådd härstamning som till stor del bygger på namnlikheter och att vissa namn förväntas dyka upp. Speciellt om inte mer ovanliga namn är inblandade. T ex finns namnet Unruoch bland dessa påstådda ättlingar till honom?

2005-02-24, 09:21
Svar #7

Leif Persson

Det blev ju en intressant diskussion om detta igen. Även SBL nämner att Folke den tjocke hade sonen Knut men inte så mycket mer om honom där. Antar att det bara visar på Ingegärds härstamning från den danske kungen Knut och inget om kopplingen till Adele. . .
 Hälsningar Leif (som inte heter GW i mellannamn. . .)

2005-02-24, 14:40
Svar #8

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Hej, Carl-Fredrik och alla ni andra!
 
Jag har så som Klas Bergenstråhle mycket riktigt har gissat sig fram till menat att den adliga ätten, Tersmeden, nummer 1940 C, sannolikt härstammar via släkten Hoyer från den danska monarken Konge FREDERIK I af Danmark og Norge (1523-1533). Se vidare den senaste adelskalendern 2004 och Gustaf Elgenstiernas genealogiska standardverk.
 
Från den danska monarken Konge FREDERIK I af Danmark og Norge (1523-1533) äkta barn kan man härstamma på massor av olika sätt.
 
1) Från hans äldsta son och efterföljare Konge CHRISTIAN III af Danmark og Norge (1534-1559) kan man härstamma ifrån genom grevliga ätten, Lewenhaupt, nr 2. En av deras förfäder var generalen av kavalleriet (31.08.1664) och riksrådet (12.10.1666-12.07.1667) Greve Ludvig Wierich Lewenhaupt. Han var gift med Gräfin Charlotte Susanna Maria von Hohenlohe und Gleichen in Neuenstein (som förövrigt var syssling med både  Konung KARL X GUSTAV av Sverige (1654-1660), Konge CHRISTIAN V af Danmark (1670-1699) och Kurf?rst Georg Ludwig von Hannover (1698-1727) som är kanske bättre känd som King GEORGE I of Great Britain and Ireland (01.08.1714-11.06.1727)). Hennes mormors morfar var Konge CHRISTIAN III af Danmark og Norge (1534-1559). Se Elgenstierna under Lewenhaupt (TAB. 24) på sid 610.
 
2) Från Prinsesse Elisabeth af Danmark och dennes man Herzog Ulrich III von Mecklenburg-Schwerin kan man härstamma ifrån genom de högadliga släkterna Beck-Friis. En av deras stamfäder Lave Beck var nämligen gift med Komtesse Leonora Sophie Ulfeldt. Hennes morfars mormor var nämligen Prinsesse Elisabeth af Danmark och morfars farfar var Konge CHRISTIAN III af Danmark og Norge (1534-1559). Se Elgenstierna under Beck-Friis sid 254.
 
Tyvärr känner jag inte till att någon i Sverige under kunglig nivå skulle kunna härstamma från Prinsesse Dorothea af Danmark och Herzog Adolf von Holstein-Gottorp (1533-1586). Den enda som jag vet att med säkerhet härstammar från alla dessa fyra och som är bosatt i Sverige är den svenska monarken Konung CARL XVI GUSTAF av Sverige (1973-) med familj.

2005-02-24, 17:08
Svar #9

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
Anders,
Ja, det är riktigt att Wegener stöder sig mycket på namnanalys, men det är det många som gör i dessa sammanhang. Namnanalys i sig kan knappast utgöra något vetenskapligt underlag, men den är en viktig komponent som tillsammans med kända fakta kan lösa (och har löst) genealogiska problem.
 
Vad Wegener särskilt håller fram i referatet ovan är dock det faktum att Arnulfs son Eberhard av en grupp italienska stormän utropades till langobardisk kung 933/34 efter mordet på kung Berengar 924. Langobardiska kungakronan hade vid denna tid varit förbehållen karolingerna och med dem befryndade ätter alltsedan Karl den stores tid. Så hur kan då denne Eberhard passa in i bilden?  
 
Otto Constantin Faussner (Zum Regnum Bavariae Herzog Arnulfs, s. 26) säger rent ut att Eberhard förde ARVSANSPRÅK på langobardiska kungakronan via sin mor Judith (vilken Faussner dock istället håller som barnbarn istället för barnbarnsbarn till kejsardottern Gisela). Vidare poängterar Faussner de goda förbindelser kung Berengar hade till Eberhards föräldrar och nämner dessutom att Berengar och Arnulf var förbundna, dvs allierade, alltsedan tidpunkten för giftet mellan Arnulf och Judith. Att giftermål och allianser går hand i hand känner du säkert redan till, Anders.
 
Namnet Unruoch (Hunroch) är ytterst sällsynt, men ännu kring år 1000 finns en greve i Teisterbant som bär detta namn, och denne sägs (enligt uppgifter jag inte närmare satt mig in i) ha härstammat på ett eller annat sätt från markgrevarna av Friuli.
 
Nå, liiiite mer vatten på sitt kuvert har väl Gustav Vasa fått nu, i alla fall. Ser fram emot dina synpunkter, Anders.

2005-02-24, 17:33
Svar #10

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
Jo, Anders, en sak till.
 
Har Brandenburg upptagit någon hustru till ovan nämnde Adalhard von Burc? Eller har han ignorerat allt som är känt om Adalhards familj?

2005-02-24, 19:23
Svar #11

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Hej Tomas, några fler synpunkter än de allmänna har jag nog inte utan att bättre sätta mig in i den aktuella problematiken och läsa all relevant litteratur. Vilket får bero!
 
På frågan om Adalhard så nämns han inte av Brandenburg med titeln von Burc, och ingen hustru till honom nämns heller. Den enda informationen är att han dog efter 874 1.VIII.
 
I kommentarerna av utgivarna 1995 (Manfred Dreiss och Lupelt v. Lehsten) står: Adalhard erhielt im Testament des Vaters Cysoing. Zuletzt 1.VII.874, d'Ach?ry, Spicil 2, 878.
 
Vad syftar du på med allt som är känt om Adalhards familj?

2005-02-24, 19:43
Svar #12

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
När jag nu plöjt igenom 1999 års diskussion under denna rubrik ser jag att Johan Sjöberg, Ingvar Sahlin och Bo G Dahlgren tycks ha accepterat teorin att Judith härstammade från kejsardottern Gisela (låt vara med eller utan den extra generation jag själv fört in ovan). Vore intressant att höra vad dessa tre har att säga i frågan idag?
 
Många räknar sin karolingiska härstamning från denna Judith - skulle denna teori raseras reduceras Karl den stores ättlingar väsentligt.

2005-02-24, 20:08
Svar #13

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
Hej igen, Anders!
...allt som är känt om Adalhards familj - det var slarvigt uttryckt av mig, jag syftade tillbaka på mitt eget inlägg ovan från 23 feb kl. 16.33 samt hänvisningen till webbplatsen kl. 17.50.
 
Vad gäller denne Adalhard så är Brandenburg uppenbarligen inte överens med Hansmartin Decker-Hauff (Die Ottonen und Schwaben, s. 279):
 
Seither war ?ber Adalhard, den Sohn Markgraf Eberhards, nichts weiter bekannt als Nennungen zu 863 und 874. Dass er älter als sein Bruder, der spätere Kaiser BERENGAR, gewesen sei, hat Brandenburg - nicht ?berzeugend - vermutet. Sein fr?hest mögliches Geburtsdatum liegt um 836. Aus der Schenkung an Sankt Gallen erfahren wir nun den Namen seiner bisher unbekannten Gattin, Swanaburc, und das mutma?liche Heiratsjahr, 854. Adalhard hat sich also mit 18 Jahren, einem damals f?r Hochfreie nicht ungewöhnlichen Heiratsalter, verehelicht. Ab 855 kann er Kinder gehabt haben, die in der Burc-Urkunde 854 als noch nicht vorhanden erwähnt werden. Noch in den 70-er Jahren lebte er als Laienabt von Cysoing, mu? aber spätestens in den Jahren kurz vor 890 verstorben sein, da sein 892 verstorbener Bruder Rudolf ihn als Laienabt in Cysoing gefolgt war und dort mehrere Jahre regiert hatte.  
?ber Swanaburcs Ende ist nichts bekannt. Bei der Erbteilung von 863 sind ihm allen Anschein nach weitere G?ter in Schwaben zugefallen, die später den Kern des Achalmer Besitzes bilden. Auch sein Bruder Unruoch hat aus der väterlichen Erbmasse St?cke in Alamannien erhalten; auch seine Schwester Heilwig d?rfte noch einen schwäbischen Besitzkomplex geerbt haben.
 
Adalhard var alltså gift, och detta med en Swanaburc, åtminstone enligt Decker-Hauff.

2005-02-24, 20:18
Svar #14

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Man måste komma ihåg att Erich Brandenburgs bok kom ut redan 1935. Jag har citerat en del av kommentarerna från 1995, men hur fullständigt utgivarna har känt till nya forskningsrön och publicerade artiklar vet jag inte.  
 
När kom Decker-Hauffs publikation ut?

2005-02-24, 20:34
Svar #15

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
Decker-Hauff, Hansmartin, Die Ottonen und Schwaben, in: Zeitschrift für württembergische Landesgeschichte 14 (1955) S. 233-371.

2005-02-24, 20:59
Svar #16

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Tomas, brukar du följa diskussionerna i newsgruppen soc.genealogy.medieval? Det var väldigt länge sedan jag var inne där, men kanske vore det värt att slänga in en fråga om de här personerna där. Det borde kunna ge svar på hur forskningslägen ser ut idag.

2005-02-24, 21:10
Svar #17

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
soc.genealogy.medieval? Då blir jag ju tvungen att SKRIVA på engelska ju...  
 
Det var längesen jag var där också, har inte satt mig in i hur det fungerar utan nöjt mig med att leta lite där emellanåt istället. Dock ej efter berörda personer - ännu. Har väl dålig tillit till min skrivna engelska, helt enkelt. MEN - jag klickar väl på det blåa och ser var jag hamnar...

2005-02-24, 23:10
Svar #18

Klas Bergenstråhle

Ser att det finns dels en mer seriös diskussion, dels en annan mer känslomässig. Den första kan jag förstå mig på, den andra handlar om passionen för Karl den store. Den senare handlar förmodligen om mer.
Eftersom den seriösa diskussionen handlar om Judith och den karolingiska genealogien, så försvinner Ad?le och Folkungarnas tidiga personbestånd ut i det töcken där de nog bort vara hela tiden.
För min del är diskussionen avslutad.
Mvh
Klas Be-le

2005-02-24, 23:35
Svar #19

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Vad säger ni om min härstamning från Karl den Store?
 
Empereur Romain Saint Charlemagne (800-814)
 
Empereur Romain Saint Louis I le Pieux (814 / 816-840)
 
Rotrude / Hildegarde / Matilda des Francs
 
Comte Ramnulf I de Poitou
 
Comte Ramnulf II de Poitou
 
Duc Ebles Mancer d'Aquitaine (927-934)
 
Duc Guillaume I (III) T?te d'Etoupe d'Aquitaine (934-963)
 
Duc Guillaume II (IV) Bras de Fer d'Aquitaine (963-995)
 
Duc Guillaume III (V) le Grand d'Aquitaine (995-1030)
 
Duc Guy-Guillaume VI (VIII) d'Aquitaine (1058-1086)
 
Duc Guillaume VII (IX) d'Aquitaine (1086-1126)
 
Agn?s de Poitou
 
Reina Petronille de Arag?n (1137-1164)
 
Dulcia de Barcelona
 
Bereng?ria de Portugal
 
Konge Erik IV Plovpenning af Danmark (1241-1250)
 
Ingeborg af Danmark
 
Konge Håkon V Magnusson af Norge (1299-1319)
 
Agnes af Norge
 
Sigurd Haftorsson (Roos)
 
Agnes Sigurdsdatter (Roos)
 
Katarina Jonsdatter (Sudrheims-?tten)
 
Gro Alfsdotter (Bolt)
 
Gertrud Mattsdotter (R?mer)
 
Axel Posse
 
Märta Posse
 
Sedan fortsätter färden in i släkten Bonde...

2005-02-25, 00:51
Svar #20

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Ralf!
Även du borde nog ange källor...

2005-02-25, 10:38
Svar #21

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Ralf, jag kan följa din linje i Brandenburg och genom ett större tillägg rörande grevarna av Poitou i nyutgåvan hela vägen fram till Dulcia de Barcelona (längre än till generation XIV finns inte med).
 
Gick först vilse i tabellerna och hamnade på fel Agnes, men hittade sedan Agn?s de Poitou och hennes dotter Reina Petronille de Arag?n.

2005-02-25, 11:43
Svar #22

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Kan man då säga att jag är en avkomling till Karl den Store? Trevligt!  Då man kanske kan påstå att en stor del svenskar ändå härstammar från den medeltida frälsesläkten Posse kan man väl också påstå att det finns många här på Anbytarforum som egentligen härstammar från Karl den Store med tämligen stor säkerhet! Varför måste man alltid gå via Ad?le de Flandre? Om Folkungaätten skulle härstamma från henne finns det ännu många frågeteckeen på vägen innan man når fram till Karl den Store. Nej, ta i stället den (tydligen) säkrare vägen som jag redovisat för här ovan.

2005-02-25, 12:36
Svar #23

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil

2005-02-25, 12:37
Svar #24

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Varför man alltid måste gå via Adela/Ad?le av Flandern? Ralf, vi är nog några stycken (minst) som mer än gärna skulle vilja ta ditt råd ad notam och välja denna andra säkrare väg. Men tyvärr, vi arma stackare  som inte har någon härstamning (åtminstone inte någon känd sådan) från ätten Posse, har inte denna möjlighet. För ganska många av oss går enda möjligheten att (åtminstone hypotetiskt/teoretiskt) härstamma från Karl den store just genom Adela/Ad?le av Flandern. Därav detta stora intresse för just henne och frågan om hennes eventuella ättlingar. Hennes härstamning är ju i sammanhanget ett mindre problem.

2005-02-25, 22:31
Svar #25

Staffan Ellqvist

Man behöver inte vara släkt med ätten Posse.
det går bra att vara släkt med Roos av Hjälmsäter och Roos av Ervalla.
Det är mer rakt på, vad nu rakt är.
Källa Elgenstierna.

2005-02-25, 22:55
Svar #26

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Min dator valde den ovanstående vägen eftersom den var den rakaste och kortaste vägen mellan mig och Karl den Store.

2005-02-26, 21:24
Svar #27

Utloggad Anders Hellster

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 169
  • Senast inloggad: 2022-06-05, 23:33
    • Visa profil
När det gäller Gustav I (Vasa) och andra ättlingar till den danske kungen Valdemar II Sejr har jag sett en annan linje som går till Karl den store och som verkar ganska trovärdig. Jag stöder mig här på inlägg i diskussionsgruppen Gen-Medieval (nämnd i det ovanstående) som refererar en artikel av E. Hlawitschka, införd i Rheinische Vierteljahrblatter 1974, en artikel som jag inte själv har läst. Intresserade kan säkert hitta denna diskussion genom att använda listans sökmotor.  
 
Enligt Hlawitschka härstammade redan den förste tysk-romerske kejsaren, Otto den store, från karolingerna genom sin farfars mor, Oda, enligt uppgift död 913 som änka efter greve Ludolf av Sachsen. Eftersom det enligt litteraturen på området tycks finnas en allmänt erkänd linje mellan Valdemar II och ottonerna, som går via piasterna i Polen, skulle många nordbor kunna påräkna sig karolingiskt påbrå därest Hlawitschkas resonemang stämmer. Förutom Gustav I var det ju många andra medlemmar av Sveriges medeltida frälse som härstammade från Valdemar II genom dennes utomäktenskaplige sonson Svantepolk Knutsson.
 
Argumentationen för att Oda härstammade från Karl den store utgår från dokument som rör klostret Corvey i Westfalen. I spridda notiser nämns där grevinnan Oda, Oda comitissa. Om henne heter det bland annat:
 
> att hon var född 806 som dotter till Aeda eller Attala, Karl den stores dotter.
> att hon var kung Pippins (IV) av Italien dotterdotter, Pippin regis Italiae ex filia neptis.
 
Jag är lite osäker på om det i primärkällorna verkligen står att hon föddes 806 eller om det står att hon dog 913 i en ålder av 107 år. Oavsett vad som är fallet så förefaller uppgiften vara orimlig. Det hela har förklarats med att Aeda/Attala och hennes föregivna dotter Oda förväxlats och sammanförts till en enda person. Uppgiften om att Aeda/Attala var Karl den stores dotter motsägs vidare av stadgandet om att Oda skulle ha varit Pippin IV:s barnbarn. Enligt munken Einhards kända biografi över Karl den store från 830-talet (nyss utkommen i svensk översättning av Birger Bergh) hade emellertid Pippin IV fem döttrar varav en faktiskt hette Atula. När Pippin dog tog hans far, Karl den store själv, han om dessa systrar och uppfostrade dem tillsammans med sina egna döttrar. Notiserna från Corvey överensstämmer således ganska väl med Einhards krönika trots att skribenten hoppat över en generation eller två.  
 
Mitt intryck är att det råder en viss konsensus om att Odas föräldrar hette Billung och Aeda. Vad jag förstår har sedan Hlawitschka sökt leda i bevis att den senare var identisk med Pippin IV:s dotter Atula. Innan jag godtar hela linjen från Otto den store till Karl den store vill jag dock själv läsa den nämnda artikeln och få klarlagt att klosternotiserna verkligen avser den förstnämndes farfars mor och ingen annan Oda. Av intresse är naturligtvis också notisernas ålder. Genealogier som härleder ottonerna från karolingerna har ibland avfärdats som önsketänkande om att de första tysk-romerska kejsarna skulle ha den rätta börden, d.v.s. vara ättlingar till tidigare kejsare. I det här fallet verkat det dock som om källorna, varpå argumentationen bygger, har tillkommit oberoende av det faktum att nutida forskare därur kan dra slutsatser om att en sådan kontinuitet faktiskt förelegat.
 
Med vänlig hälsning
Anders Hellster

2005-02-26, 23:26
Svar #28

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
Hej Anders Hellster,
 
Hlawitschkas teori är intressant, men såvitt jag förstått har den (ännu) inte vunnit någon allmän acceptans. Ernst Wies (Karl der Gro?e, Kaiser und Heiliger, M?nchen 2000) beskriver mycket av det du nämner ovan, att Karl den store tog hand om sin son kung Pippins barn (denne Pippin var för övrigt född under namnet Karloman och bör ej förväxlas med sin äldre halvbror Pippin den puckelryggige) efter dennes död 810: Bernhard, Adalhaid, Atula, Gundrada, Berthaid och Theodrada. Bernhard upphöjdes snart till italiensk kung medan hans systrar växte upp och uppfostrades vid hovet jämte Karls egna döttrar. Vad som sedan hände med Bernhards systrar är ovisst, Wies lämnar oss undrande med konstaterandet att vi helt enkelt inte vet.
 
Odas höga ålder skall efter vad jag förstått vara belagt i primära källor, och av hennes barn att döma är det rimligt att tro att hon var född absolut senast 825. Hennes fader Billung betecknas av Hrotswith av Gandersheim som princeps och Odas mor Aeda skall enligt samma källa ha varit av frankisk högadel (jmfr Franz-Josef Jakobi, Zur Frage der Nachkommen der Heiligen Ida und der Neuorienterung des sächsischen Adels in der Karolingerzeit, s. 58).
 
Om man sätter Odas födelseår till ca 825 så lämnas utrymme nog för att Hlawitschkas teori stämmer rent kronologiskt. Men då har man också förbigått primärkällorna.

2005-02-27, 12:17
Svar #29

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Jag har ännu inte skrivit in någon härstamningslinje mellan Konung GUSTAV I av Sverige (06.06.1523-29.09.1560) och Konge Valdemar II Sejr af Danmark (1202-1241). Kan någon redovisa hur en sådan ser ut?
 
Markgraf Liudolf von Ostsachsen var mycket riktigt gift med en kvinna som hette Oda. Hon föddes någon gång vid sekelskiftet 800 som dotter av antingen Graf Billung I von Th?ringen eller enligt vissa böcker Bischof Warin von Hildesheim. Personligen tror jag nog mera på att hon var dotter av Graf Billung I von Th?ringen eftersom vad jag har förstått så fanns det inga biskopar i Hildesheim i slutet av 700-talet. Detta eftersom den första biskopen i Hildesheim hette enligt biskopslängderna för orten Bischof G?nther von Hildesheim (815-834). Som historiker blev jag intresserad av tre saker vad beträffar detta:
 
1) Vem var egentligen den första biskopen av Hildesheim?
 
2) Fanns det några biskopar här före Biskop G?nther och var Hildesheim något kyrkligt centrum före år 815?
 
3) Varför grundades biskopsstiftet Hildesheim?
 
Vet någon av er svar till dessa frågor eller om det finns någon tidigare forskning på frågan varför blev Hildesheim ett biskopsdömme år 815?

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna