Äldre inlägg (arkiv) till 07 februari, 2009

[Ralf Palmgren]

Personligen förstår jag inte vad det är för nytta med, att ÖNSKETÄNKA att man har kungligt blod i ådrorna!!!

[Eivor Andersson (Ema)]

Kaj Andersson,
 
Vilken onykter Drottning blev med barn med en dräng, i Svenska Historien??
 
Det måste jag ha missat under historielektionerna.
 
Eivor

[Christina Backman]

När skall vi få en databas för oäkta barn till svenska kungligheter? Den kunde delas upp i avdelningar för respektive kung och sedan i kronologisk ordning. Vänner av ordning kunde lägga in uppgifter om var kungen i fråga befann sig under årens och månadernas lopp medan presumtiva ättlingar meddelar alla detaljer om sina icke erkända kungliga anmödrar. Detta skulle bereda många nöje - och tänk så många släktingar man skulle få.

[Kaj Andersson]

Hej Eivor!
Jag känner inte till någon onykter drottning med den historian du beskriver. Poängen i mitt inlägg - om än något skälmskt skrivet - var att det pratas mycket om kungars utomäktenskapliga resultat. Det vore minst lika spännande med spekulationer kring de ledande kvinnornas förehavanden. Jag tror inte att skörlevnaden är ett manligt drag, och det finns ju många betydelsefulla kvinnor vars historia kan förtjänas att uppmärksammas! Mitt inlägg polemiserar också mot beskrivningen av drängar som fulla och kungar som insiktsfulla. Men iofs är det Karl XV som diskuteras här, så jag får väl försöka hålla mej till ämnet!
 
Mvh
Kaj A.

[Ralf Palmgren]

Alltså vad är det för idé med att skapa en databas bestående av i många fall inte bevisliga oäktingar till svenska kungar? Främjar detta verkligen den vetenskapliga genealogiska grundforskningen? Är detta inte mera frågan om ett önsketänkande, om att få ett fint släktträd med massor av kungliga och högadel? Vad vinner man på det? Personligen förstår jag inte till vilken nytta detta skulle vara? Det viktigaste och centralaste inom släktforskning är ju trots allt, att man med konkreta bevis kan skapa kunskap om ursprung!

[Anders Berg]

Javisst! Jag tror Christinas förslag var mest på skämt.

[Eivor Andersson (Ema)]

Och här är en bild på föremålet ifråga - Karl XV.
 
Stilig man, han kunde nog få många kvinnohjärtan att klappa..    
 
 
 
Hälsningar Eivor

[Christina Backman]

Mitt förslag var inte enbart på skämt. Fenomenet med kungar eller godsherrar etc som fäder til uä barn breder ut sig även i andra länder vid sekelskiftet 1800/1900 till den grad att man undrar varför. Är det ett vedertaget sätt att svara nyfikna som undrar vem barnafadern är? Är det en följd av ökad läskunnighet - man läser romantiska berättelser om kvinnan av folket osv? Är det en följd av tidiga filmers fantasieggande historier? Ämnet är faktiskt värt att studera och ja, det främjar i så fall den genealogiska forskningen.
 
För övrigt tycker jag att Ralf Palmgren kan välja ett annat ord än oäkting som är kränkande.

[Anders Berg]

Som fenomen betraktat så håller jag med om att det kunde vara värt att studera. Varför dyker alla dessa historier upp om kunglig börd? I en sådan studie kan förstås en databas med påstådda kungliga snedsprång vara användbar, men som underlag för släktforskning riskerar den att missbrukas, tror jag.
 
Finns det någon akademisk avhandling om ämnet egentligen?

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Ser att dom stora seriöst forskande pojkarna, håller på skaffa sig ett forum, som nästan liknar det som stängdes.
Lycka till
rune

[Ingrid Wikberg]

Hej Christina, det är faktiskt fler än Ralf som skriver oäkting har jag sett och det i den tidigare accepterade betydelsen barn fött utanför äktenskapet (uä) Det är nog gammal vana (obetänksamt) och ej för att kränka.
Idag -när så många barn föds i förhållanden utan äktenskap, så är det en gammaldags och felaktig benämning. Dock, de flesta förstår ju vad som menas med uttrycket, speciellt när man diskuterar alla dessa gamla kungars påstådda barn utanför äktenskapet.  
Men om man vill klargöra: så är ju alla barn  helt äkta -vare sig det föds inom ett äktenskap eller utanför.

[Ralf Palmgren]

Jag beklagar att jag av ful ovana skrev oäkting i mitt förra inlägg. Skall hädanefter undvika ordet. I stället kan man tydligen använda barn utom äktenskapet (uä). I Frankrike fick de franska kungarnas illegitima barn många gånger t.ex. namnet bastard de Bourbon men ordet är kanske också lite väl kränkande? Vad säger ni om jag börjar skriva illegitima barn i stället? Jag vet nämligen att det används mycket i speciellt engelsk litteratur.

[Christina Backman]

En bastard hade en erkänd ställning (t ex Carl Carlsson Gyllenhielm), ett illegitimt barn låter olagligt. Ordet utomäktenskaplig däremot är neutralt konstaterande och förkortningen uä mest praktisk.
Tycker jag.

[Anders Ryberg]

Om jag inte gissar helt fel var Kajs inlägg om drottningar en pik till mig om att jag inte läst vad han skrivit.  Slarvar väl ibland... (Jag tror inte att han vet vad jag skrivit om i övrigt.)

[Ralf Palmgren]

Christina
 
Om ett ILLEGITIMT BARN enligt din åsikt låter olagligt kommer jag i fortsättningen att använda den benämningen om utomäktenskapliga barn till kungliga och adliga personer.
 
Däremot kommer jag i fortsättningen att använda benämningen UTOMÄKTENSKAPLIGT BARN om alla andras ungar.

[Eva Leksell]

Ordet 'oäkting' är enbart ett skällsord och det är just därför det inte ska användas. 'Oäkta' barn tycker jag däremot man gott kan skriva när det gäller historiska förhållanden, eftersom det var det vedertagna uttryckssättet . Jag lägger inte in någon värdering i det. Men det kanske beror på hur man hanterar ordet.

[Kaj Andersson]

Anders!
Inte någon pik, snarare en möjlighet att betrakta hela frågan om att vända folkets strävan efter ädelhet till perspektivet adelns behov av folklighet. Karl XV,  Oscar I, Oscar II, Gustav V har väl alla sina historier om vi väljer exempel i modern historia. Precis som vanligt folk sas. Det förminskar inte behovet av att ha möjligheten av att forska i sina anfäder, och skulle det råka finnas en ädling i leden blir det kanske mer intressant men knappast meriterande (bara lättare, hävdar en ättling till drängar och pigor).
Jag vill återvända till Bäckaskog. Lokalbefolkningen där påstås ha starka band till kungahuset genom Karl XV. Kungen lär ha tagit hand om sin avkomma genom förläningar i form av friköpta torp etc. Sådana åtgärder är ju forskningsbara för den som är intresserad av fenomenet ur ett ekonomiskt-historiskt perspektiv. Men pratar vi om släktforskning är jag inte lika säker. Finns det ett socioekonomiskt pespektiv på genealogi?
 
Avslutningsvis en liten historia om Karl XV: Det finns en dansk trädgårdsmästare som har fått en förnäm dansk eller svensk orden. Orsaken lär vara att denne trädgårdsmästare vid ett besök på Bäckaskog blev så berusad att han somnade i trädgården. Senare på festkvällen hade kungen behov av att pissa, och det bar sig inte bättre än att han kastade vatten på den buske under vilken trädgårdsmästaren - som kungen inte såg av okänd anledning - hade somnat. Kungligt piss har förmodligen starkt liknande egenskaper som vanligt piss, och trädgårdsmästaren behövde upprättelse. Även hovet har sina fläckar!

[Erik P. O. Berggren]

Kort kommentar som liksom diskussionen den kommenterar egentligen inte hör hit:
Jag hörde en gång en guide beämna Carl Carlsson Gyllenhielm som naturlig son av Carl IX.
Är inte detta ett ganska intressant sätt att s. a. s. kringgå problemet. Annars så är väl termen utomäktenskaplig den som klarast beskriver exakt vad det handlar om vare sig föräldrarna är kungliga eller jordbrukare; ett barn fött utom äktenskapet.
 
Mvh
Erik P. O. Berggren

[Anders Ryberg]

Vi börjar väl komma långt från ämnet, men som är mest relevant idag är väl utom-permanent-förhållandemässig, om föräldrarna är gifta eller ej är väl inte riktigt lika relevant om de bara bor tillsammans.

[Ralf Palmgren]

Carl Carlsson adlades och upphöjdes till friherre med namnet Gyllenhielm. Han var en naturlig son av Konung Carl IX av Sverige. Denna term kan man ju använda sig av. Själv använder jag termen illegitim om kungliga och adliga utomäktenskapliga barn! Jag anser nämligen att den bäst beskriver vad det är frågan om.

[Anders Berg]

Vad gör kungliga och adliga utomäktenskapliga barn mer olagliga än andra utomäktenskapliga barn?
 
Naturlig son är ett intressant uttryck. Barn födda inom äktenskapet är då onaturliga?

[Ralf Palmgren]

Den kungliga respektive den adliga värdigheten hos ätter och dynastier är knutna till olika lagar och successionsordningar. Om t.ex. en kunglig person får ett barn utanför äktenskapet har det barnet ingen laglig rätt att vara kungligt och således har det barnet inte heller någon rättighet att vara med i listan över möjliga regenter. Ett praktiskt exempel är Prinz HEINRICH Julius Christian Otto Friedrich Franz Anton G?nter von Hannover utomäktenskapliga barn med Desir?e Saskia Dick, Oscar Julius Heinrich Ferdinand Nick. Då han är född utanför äktenskapet har han ingen rättighet att liksom sin far kallas Prinz von Hannover. Dessutom har han som illegitimt barn ingen rättighet till att möjligen i teorin bli kung av Hannover. Han ligger helt enkelt utanför successionsordningen som ett illegitimt kungligt barn och påverkas därmed i mycket hög grad av successionslagarna för Huset Welf.
 
Vad kommer till adliga illegitima barn så gäller ungefär samma öde. De har inte någon adlig värdighet då de är födda utanför äktenskapet. Därför finns inte några illegitima barn med i varken adelskalendern eller Elgenstierna. Dessa illegitima barn till adelspersoner är helt enkelt inte adliga eftersom de är födda utanför äktenskapet.
 
Det är därför jag anser att benämningen illegitima (olagliga) barn är mer adekvat gällande kungliga och adliga utomäktenskapliga barn. Då vanliga människor inte är bundna vid dylika lagar är utomäktenskapliga barn här bäst!!!

[Bengt Nilsson]

Begreppet naturlig son tycks ha sina rötter i romersk rätt, så termen förefaller i alla fall att ha gamla rötter.

[Christina Backman]

Om en oäkta son är naturlig bör ju följaktligen en äkta son vara onaturlig. Tanken svindlar!

[Stefan Simander]

Frillobarn användes ju förr, men hur långt fram i tiden var det gångbart?

[Erik P. O. Berggren]

Jaa...
Anders och Christina (och alla andra för den delen också),  
man kan ju fråga sig hur guiden hade tänkt sig det. Jag hade tyvärr inte chansen att fråga honom  
Jag har för mig att jag också hört någon prata om personer födda på sidolinjen, exempelvis om familjen af Wasaborg som ju som bekant stammade från Gustaf II (andre) Adolf.
Nu får jag nog sluta skriva om detta här eftersom jag från vad jag skrivit har svårt att se den röda tråden i diskussionen ens med kikare.  
 
/Erik P. O. Berggren

[Glenn Liljedahl]

Ursäkta....nu far jag iväg från ämnet..men till Kaj och Anders vill jag säga: intressant vändning i denna diskussion. Jag kom direkt att tänka på Katarina den stora av Ryssland som enligt både samtid och sentid ansågs vara en kvinna som bejakade sin sexualitet och som älskare inte bara nöjde sig med högre ståndspersoner (ursäkta den lilla oavsiktliga grodan här) utan även kunde tänka sig t ex någon ur livgardet. Men några illegitima barn blev det väl inte där... en graviditet passerar ju inte obemärkt s a s- eller så hade hon hjälp av någon som kunde ta bort det oönskade.
Bara en parentes - nu får man väl rätta in sig i ledet om kung XV
Glenn

[Ralf Palmgren]

Empress CATHERINE II the Great of Russia (1762-1796) födde två illegitima barn åt Count Grigorij Orlov: Count Alexei Bobrinsky och Elizabeth Alexandrovna Alexeeva.

[Glenn Liljedahl]

Se där ja....tack Ralf, jag förstod nästan att det var på detta viset men säkerhet är vad jag uppfattat ett mycket svåranvänt ord i släktforsknings sammanhang!

[Björn Eriksson]

Hej!
Jansson skriver i sin bok En bok om Ramnäs utgiven 1951 om en händelse som blev en cause celebre och tvingade Adolf Tersmeden att ta avsked från sin tjänst som adjutant hos konungen.  
 
Detta inträffade den 24 november 1876 samma dag som han giftade sig med Hanna Styrell.  
 
Vad var det som inträffade?
Med vänlig hälsning
Björn