Äldre inlägg (arkiv) till 2004-12-01

[Ralf Palmgren]

Frankrike är trots rubriken INGEN monarki utan en republik! Därför är min fråga mer av så kallad teoretisk natur. Om Frankrike i dag SKULLE VARA monarki, vem skulle då vara dess lagliga och rättmätige kung?
 
Skulle Frankrike i teorin ha en medlem av det Spanska kungahuset (Bourbon) eller en ättling till Roi LOUIS PHILIPPE de la Fran?ais (1830-1848) (Orl?ans) som kung? Det finns väl någon monarkist rörelse i Frankrike (monarkisterna)? Vem förespråkar de? Vem är enligt alla regler och ordningar den egentliga och lagliga tronföljaren i Frankrike?

[Anders Berg]

Finns det inte också en bonapartistisk tronpretendent? Den senaste monarken i Frankrike var ju Napoleon III.

[Erik P. O. Berggren]

Ralf,
 
Om jag inte missminner mig så menar de s. k. Jakobiterna  att nuvarande Hertigen av Bayern, Franz! von Wittelsbach (f. 1933) är den rättmätige kungen av både England , Skottland, Irland och Frankrike.
De två främsta kandidaterna bland franska rojalister är vad jag läst antingen ättlingen till Philippe ?galite:
 
Jean, Duc de Vend?me (f. 1965, son av Henri Comte de Paris, född 1908) eller Alfonso XIII:s sonsonson:  
 
Don Francisco de Borb?n y Martinez-Bordiu (f. 1972 som son äldste son av förre pretendenten Don Alphonso, Duque de C?diz, Duc d'Anjou)
 
Rätta mig gärna om jag har fel
 
Med vänliga hälsningar
 
Erik P. O. Berggren

[Erik P. O. Berggren]

Huvudmannen för ätten Bonaparte idag är väl om jag inte uppfattat saken helt fel Jean-Christophe Bonaparte (född 1986, sonson av förre huvudmannen Louis och direkt ättling till Napoleon I:s bror J?r?me)  
Anledningen till att hertigen av Vend?me är Jean och inte hans levande far är vad jag har läst på grund av att förre arvingen Henri (1908-1999) förskjöt sin äldste son då han gift om sig med en frånskild kvinna.
 
Mvh
 
Erik P. O. Berggren

[Ralf Palmgren]

Empereur Napol?on III du Fran?ais (02.12.1852-1870) var helt riktigt den den sista suveräna härskaren i Frankrike innan landet blev slutgiltigt en republik (Republique). Den bonapartiske tronpretandenten heter i dag Prince Charles Napol?on. Men då han ju i teorin är tronpretendent till den franska kejserliga tronen kan vi för att inte utvidga detta för långt, hoppa över honom.
 
Orsaken till min förfrågan är att jag under en längre tid har funderat på vem som skulle i dag vara den rättmätige tronarvingen till de enligt min åsikt intressanta och trevliga franska kungarna som regerat som kungar i Frankrike.

[Ralf Palmgren]

Hejsan Erik!
 
Om vi lämnar bort Herzog Franz von Bayern och analyserar endast vem av de två främsta kandidaterna bland de franska rojalisterna som har enligt alla regler och bestämelser större rätt till den franska tronen vem skulle då vara kung i Frankrike?
 
De man i Frankrike funderar på och tvistar om är:
 
Don Luis Alfonso de Borb?n y Mart?nez-Bordiu
 
Prince Henri d'Orl?ans
 
Nu har vi kommit fram till min egentliga fråga. Vem av dessa två ovanstående herrar har större rätt till den franska kungatronen?

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Ralf!
De finns de såkallade legitimisterna, som håller på duc d'Anjou et de Bourbon Louis-Alphonse (märk väl! han är fransk undersåte!) och sedan de såkallade orl?anisterna, som håller på greven av Paris Henri (kallar sig även duc de France). Efter greven av Chambords död 1883 hävdade orl?anisterna, att fredssluten i Utrecht 1713-14 för spanska tronföljdskriget hade gjort alla anspråk från den spanska linjen till intet, eftersom de - för att hindra, att Spanien och Frankrike skulle falla under samma tron - avsade sig all pretendentskap till den franska tronen. Nu är det ju så, att Louis-Alphonse inte är Spaniens konung (fast han är den äldsta i spanska linjen: detta eftersom Spanien återgick till den cognatiska tronföljden år 1830, som betydde då, att konungens dotter Isabel (II) steg på tronen. Att den nuvarande konungen inte är linjens huvudman, beror på det, att hans fars äldre bror avsade sig tronen (Jacques-Henri).
 
Enligt fransk tronföljd följs primogenitur ALLTID!
Mvh. Johan

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Tillägg: Skrattretande är ju den i republiken Frankrike avgjord rättegångsprocess, som Henri d'Orl?ans startade emot Louis-Alphonse.  
 
Dessutom är skyldigheten och rättigheten till tronen oavsägbar.
Som prince de Cond? uttryckte det i ett privatbrev till konung Louis XIV: Rätten till tronföljden beror endast på Gud, något, som ingen människa kan ändra och ingen världslig makt kan ändra... och som behålls efter ordningen för franska konungahusets prinsar, var och en följande sin födelses ordning och värde.
 
Det är alltså i födelsens mysterium, som franska kungar följer varandra på tronen.
Mvh. Johan
P.S. Ifall Du Ralf, är intresserad av en längre redogörelse, så kontakta mig!

[Ralf Palmgren]

Johan
 
Jag är mycket intresserad av att få läsa en ännu längre redogörelse om denna problematik. Det ända problemet är att du har hemlig e-post adress. Så kan du kontakta mig i stället eller hur når man dig?

[Anders Berg]

Det finns säkert fler intresserade, så skriv gärna på här!

[Carl-Fredrik Hanzon]

Intressant diskussion! Jag upptäckte den först nu (och sedan har jag ju skrivit under några timmar; från och till, och har inte sett de inlägg som kan ha ramlat in sedan dess).  
 
Denna fråga, som ju diskuterats och varit på tapeten då och då i olika sammanhang, främst inom media, påminner ju inte så lite om att skala en lök eller om att öppna en rysk docka. För varje frågeställning man betar sig igenom, uppstår det ju genast en ny fråga under: Ska Frankrike ha republik eller monarki? Om det sistnämnda; ska man då ha konungadöme eller kejsardöme? Om det förstnämnda; Ska det då vara av legitimistisk modell: konung av Frankrike eller av orléanistisk modell: fransmännens konung? Och oavsett vilken av dessa modeller man väljer, uppstår frågan: Ska tronpretendent X komma före tronpretendent Y, och i så fall varför? Som vid det senare (orléanska) alternativet: Ska Jean eller hans far Henri (heter han så?) gå före?  
 
Men jag tycker att man i diskussionerna ovan i princip har stannat för de två personer, som om om hade varit om, eller om historien hade tagit en annan vändning, kunde eller borde varit kung av Frankrike idag.
 
För det är ju precis som Johan säger (ursäkta om det blir lite av upprepning, men jag måste strukturera upp det hela, inte minst för att klargöra det hela för mig själv) Om vi utgår från den legitimistiska ståndpunkten, så är ju Don Luis Alfonso otvivelaktigt att betrakta som hela huset Bourbons egentlige huvudman*; d.v.s. genealogiskt sett äldste representant för den idag äldsta kvarlevande linjen, som sedan grevens av Chambourg död 1883(tack Johan!) [som härstammade från Ludvig XIV:s äldre sonson, Louis, hertig av Bourgogne (far till Ludvig XV)], utgöres av den spanska linjen [som härstammar från Ludvig XIV:s yngre sonson, Philippe, efter spanska tronföljdskriget utsedd till kung av Spanien med namnet Filip/Felipe V].
 
Den orléanistiska ståndpunken är ju framför allt, att eftersom (återigen som Johan redan har sagt) Filip V genom freden i Utrecht avsagt sig den franska kronan, kan inte heller hans ättlingar åberopa någon arvsrätt. (jag slutar där, för tillfället, jag har mera att skriva, men hinner inte; NU SKA JAG PÅ FEST! Fortsättning föjer....

[Elisabeth Thorsell]

Carl-Fredrik, nog menar du greven av Chambord ovan? Citat från en nätsida: On the other hand it is worth noting that Henri, duc de Chambord, the would-be Henri V of France, was offered the monarchy in 1872 only to be turned down.
 
Chambord är ju ett av de vackra Loireslotten.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Hej Elisabeth!
 
Ja, naturligtvis menar jag greven av Chambord. Jag har t.o.m. slottet som skrivbord i min dator. Skrev jag inte det? Det var i så fall ett antal paraplyer i vägen, så att jag inte hade fri sikt (vädret är ju inte det bästa....). [Snöblandat regn/underkylt regn].
 
P.S. jag återkommer.... (Tag detta som ett löfte, eller som ett hot..... välj själva......)

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Elisabeth och alla andra!
Greven av Chambord godkände ju inte t.ex. trikoloren som Frankrikes flagga. Tråkigt nog för monarkisterna, som ännu på 1870-talet hade en reell möjlighet att Frankrikes statsskick skulle vara monarki.
Fortsätter om ämnet här ännu.  
Johan
P.S. Ralf, kontaktar Dig!

[Ralf Palmgren]

Don Luis Alfonso de Borb?n y Mart?nez-Bordiu är född i Spanien som spansk medborgare, hans förfäder har på svärdssidan varit spanska alltsedan året 1700, han talar spanska som modersmål, har tydligen inga direkta kontakter till Frankrike och framför allt är han inte en fransman!!!
 
Varför skall då en spanjor ha större rätt till den franska kungatronen än en person som alltid har varit fransk och som stöds av de flesta franska monarkister? Jag tror nog att Prince Henri d'Orl?ans är sedd som den rätta tronföljaren i Frankrike och inte någon utlänning (spanjor).
 
Själv håller jag dock på Don Luis Alfonso de Borb?n y Mart?nez-Bordiu men förstår inte hur han som spanjor kan vara tronföljare till Frankrike då den andre kandidaten Prince Henri d'Orl?ans är fransk.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Nej Ralf, nu har Du inte all fakta!
Johan
P.S. Skickar Dig ännu info, bara jag på onsd. kommer hem!

[Carl-Fredrik Hanzon]

Men snälle Ralf; ...spanjor?, ...fransk??,...utlänning???
 
Kungahusen och dynastierna är ju i högsta grad internationella. De flesta har ju ursprungligen en nationell förankring, men i takt med de har får kunglig/furstlig status, börjar de internationaliseras såtillvida att de dels börjar gifta sig med representanter för andra furstehus, dels kanske lägger under sig nya landområden, som succesivt införlivas med dynastins domäner och intressesfärer. Genom de internationella giftermålen kan dynastins medlemmar även hoppas att genom arv kunna bli regenter över andra länder, provinser etc. Genom att gifta bort döttrar eller systrar med furstar och makthavare man vill hålla sig väl med, blir dessa giftermål en naturlig del av utrikespolitiken. Yngre söner, som inte kan räkna med att ärva sina egna länders troner, kan istället kandidera till de troner som av en eller annan anledning blivit vakanta, etc. etc. Vid det laget har skapats ett synnerlgen internationellt skikt av furstefamiljer, där tal om nationell förankring endst är av akademiskt intresse. Ja, om det inte är fråga om krig, förstås..... Då blåses det ju i hornen, och slås på pukorna och trummorna i synnerligen nationella/nationalistiska tongångar, men även det är ju trots allt lite av ett spel för galleriet.
 
Och många, jag säger många furstar har ju bytt fosterländer och undersåtar under århundradenas lopp. Fransmannen Philippe av Anjou blev som sagt spanjoren Filip/Felipe V. Danska prinsar/vikingar blev engelsmän, Vilhelm Erövraren var normand, men blev engelsman, Albrekt av Mecklemburg och Erik av Pommern var tyskar, men blev svenskar. Christian av Oldenburg blev dansk, och sedan såväl norrman som svensk. Fredrik I, Adolf Fredrik och i viss mån Carl X Gustaf var tyskar som blev svenskar. Jean Baptiste Bernadotte var fransman, men blev svensken Carl XIV Johan, Carl Peter Ulrik av Holstein-Gottorp blev ryssen Peter III, Christian av huset O., grenen S-H-S-Gl?cksburg blev dansk, sonen Wilhelm blev greken Georgios I, medan sonsonen Carl blev norrmannen Haakon VII. Tyskar från olika furstendömen har under århundraden blivit belgare, portugiser, bulgarer, rumäner, britter etc., etc. (Listan kan göras nästan hur lång som helst)
 
Så om spanjoren (om han nu kan kallas detta, jag vet just inte...) Luis Alfonso skulle bli/anses som fransk kung eller tronpretendent (Louis Alphonse??), vore ju detta inte precis något nytt under solen... Snarare gammal invand skåpmat...

[Ralf Palmgren]

Bäste Carl-Fredrik!
 
Du blev säkert förvånad över min fråga ovan!  
 
Som historiker och släktforskare känner jag mer än väl till detta med kungligheters internationalism. Min fråga och fundering härleds från Orl?anisternas påstående från året 1830, då de påstod att Philippe de France och speciellt hans avkomlingar hade förlorat sin rätt till den franska kungatronen p.g.a. att de regerade i Spanjen. Därför valdes ju Roi LOUIS PHILIPPE de la Fran?ais (1830-1848) till monark. Varför valdes inte året 1830 en av linjen Borb?n om inte det här med spanskhet hade någon betydelse?

[Ralf Palmgren]

Förövrigt har jag inte helt förstått varför Rey JUAN CARLOS de Espa?a (22.11.1975-) inte vill godkänna Don Luis Alfonso de Borb?n y Mart?nez-Bordiu franska hertigtitlar Duc d'Anjou et de Bourbon. Har förstått så i alla fall. Dessutom undrar jag varför inte Don Luis Alfonso de Borb?n y Mart?nez-Bordiu är Infante de Espa?a då hans far 1972 blev utnämnd till Infante de Espa?a? Har de i Spanjen samma system som i Ryssland, där Nicholas Romanov inte har rätt att vara Prince (Knjas) då hans mor var av grevlig nivå? Det är ju därför som han inte heller är en rysk dynast och medlem av Dynastin Romanov. Det är ju endast MARIA med familj som tillhör huset. Vi går inte in på detta med Romanov närmare här!!!

[Ralf Palmgren]

Den franska Bourbon dynastin härstammar på svärdssidan från Roi HENRI IV le Grand de France (1589-1610). Den äldsta linjen enligt primogenitur regerade i Frankrike 1598-1792 och 1814-1830. Till denna dynasti hörde solkungen Roi LOUIS XIV le Grand de France et Navarre (1643-1715), Roi LOUIS XV le Bien-Aim? de France (1715-1774), Roi LOUIS XVI de France (1774-92) och Roi CHARLES X de France (1824-30). Efter den 2 augusti 1830 har denna mäktiga dynasti inte regerat i Frankrike.  
 
Den sista av denna gren var Comte HENRI V de Chambord som var Duc de Bordeaux. Han avled på Schlo? Frohsdorf den 24 augusti 1883.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Hej Ralf (och ni andra som följer diskussionen....)!
Jag tror nästan att jag får spalta upp det hela lite:  
 
Först till Ralf; Till att börja med kan jag inte låta bli att ”förundras” över att du lyckas få in argument och partsinlagor i den ryska successionsdebatten under rubriken ”konungariket Frankrike” (en diskussion som som du dessutom startat själv…). Jag trodde att vi uttömt detta ämne i den mastondontdiskussion vi hade för något halvår sedan. Jag är tämligen övertygad om att vi tog fram alla argument för båda ståndpunkerna som överhuvudtaget finns (och kanske några till….) Och eftersom uppenbarligen ingen av oss har ändrat uppfattning i sakfrågan, skulle en fortsättning på den diskussionen sannolikt endast bli fråga om upprepningar. Men för all del, man skulle väl kanske kunna hitta någon ny vändning, så om du vill fortsätta den diskussionen är det väl OK för mig , under förutsättning att det blir under härför lämplig rubrik.
 
Du nämner de franska Boubon-kungarna Roi LOUIS XVI de France (1774-92) och Roi CHARLES X de France (1824-30). Varför nämner du inte mellanbrodern Louis/Ludvig XVIII f.1755 d.1824, (kung 1814-15)?
 
Du frågar:
Varför valdes inte året 1830 en av linjen Borbón om inte det här med spanskhet hade någon betydelse? och säger vidare: Efter den 2 augusti 1830 har denna mäktiga dynasti inte regerat i Frankrike.
 
Svar: Jo, visst valdes en medlem av huset Bourbon till kung 1830 (efter julirevolutionen). Ludvig Filip (eller Louis Philippe) var ju lika mycket en Bourbon som de andra, även om han tillhörde den yngre grenen Bourbon-Orléans. Han regerade fram till 1848, då han störtades vid februarirevolutionen. Dock var hans titel inte de som tidigare Bourbonerna kung av Frankrike, utan fransmännens konung, med vilken titel han apellerade till medel- eller borgarklassen, där han, åtminstone till en början, hade sitt starkaste stöd.
 
Men jag antar att du med din fråga menar varför inte en medlem av den spanska linjen hade fått gå före, när nu Karl/Charles X 1830 avsattes. Det finns flera skäl till detta. För det första existerade det ju under denna för Frankrike synnerigen turbulenta period i paktiken ingen regelrätt konstitutionell succesion vad beträffar monarkerna eller statschefer, utan regimerna, ledda av kungar, presidenter resp. kejsare, avlöste varandra i relativ snabb omsättning till följd av kuppliknande revolutioner. Och även om man hade tillgripit en regelrätt konstitutionell successionsordning efter Karl/Charles X, hade ju ändå ingen medlem av den spanska linjen kommit ifråga. Det fanns ju nämligen en ännu äldre gren, som inte bara levde i all högönskelig välmåga, utan dessutom mycket tydligt aspirerade på makten, nämligen den avstte kungens son, hertigen av Angoulême (vars anhängare redan hyllade honom som Ludvig/Louis XIX), och dennes brorson, den ovan omtalade greven av Chambord.  
 
Den dåvarande huvudmannen av den spanska släktlinjen, Ferdinand/Fernando VII, hade för övrigt ett i sammanhanget synnerligen gravt och fullkomligt diskvalificerande fel; han var kung av Spanien! Genom freden i Utrecht 1714 hade man nämligen för att undvika en personalunion mellan Frankrike och Spanien (något som allvarligen skulle ha rubbat maktbalansen i Europa, och som övriga Europa till varje pris ville undvika), tydligt gjort gällande att den spanske regenten, även om han skulle bli huvudarvinge härtill, inte skulle kunna ärva den franska tronen. Dock förefaller det som om det i skrivningen (jag har emellertid inte lusläst den) utgåtts ifrån att den spanska linjens huvudman också skulle vara kung av Spanien, en tolkning som ger vissa tänkbara eller teoretiska öppningar i dagens situation, när vi genom en rad händelser (vilka i och för sig kan tyckas aningen juridiskt diskutabla, men som ändå har skett), inte längre har denna koppling mellan äldsta linje och regentskap. Anledningen till att Luis Alfonso, dagens huvudman, och yngre bror till den i diskussionens inledning nämnde Francisco (Fran kallad, tidigt omkommen i en bilolycka, där LA blev lindigt skadad), inte är spansk kung, har ju i motsats tll vad som ovan antytts, inget att göra med att Ferdinand VII införde kognatisk succession, och utnämnde sin dotter Isabella till tronföljerska. Detta, och det därmed sammanhängande Carlist-upproren eller -striderna, var redan överspelade, och den Carlistiska släktgrenen (som ju faktiskt var huset Bourbons äldsta släktlinje efter grevens av Charmbord död 1883), hade sedan länge dött ut, när kung Alfonso XIII:s andre son Don Jaime (den äldste sonen Alfonso, blödarsjuk och relativt tidigt bortgången, hade p.g.a. giftermål med en icke kunglig dam avstått från tronföljen. Detta saknar numera betydelse, eftersom de inte fick några barn) förmåddes att avstå från tronfölden, därför att han var dövstum. Det märkligaste med detta var ju att han fick göra det inte bara för egen del, utom även för alla sina efterkommandes räkning. - Ett synnerligen märkligt förfarande; tydligen var man inte säker på att dövstumhet inte gick i arv. Resultatet blev emellertid att Alfonso XIII:s tredje son Juan blev utsedd till tronföjare (=hertig av Asturias). Han hann ju dock aldrig bli kung, eftersom spanska inbördeskriget och Alfonso XIII:s abdikation kom emellan. Juan blev sedemera greve av Barcelona, och far till Juan Carlos. Och Jaime gifte sig  (där föreföll dövstumheten inte ha varit något större hinder) och blev far till sönerna Alfonso (far till Luis Alfonso) och Gonzalo.
   
Det för oss osökt in på din nästa fråga, Ralf:  
Dessutom undrar jag varför inte Don Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiu är Infante de España då hans far 1972 blev utnämnd till Infante de España? Har de i Spanjen samma system som i Ryssland, där Nicholas Romanov inte har rätt att vara Prince (Knjas) då hans mor var av grevlig nivå?...
 
Svar: Nej, i Spanien har man aldrig haft systemet med morganatiska äktenskap [sunt!; min kommentar]. Dessa fanns endast i Ryssland, Österrike och i olika tyska stater. Det är ju skälet till att kronprins (hertigen av Asturias) Alfonso tvangs att avstå från tronföljden, då han ämnade ingå äktenskap med en icke kunglig person (I annat fall hade han ju lugnt kunnat sitta kvar, och t.o.m bli kung, men låtit hustru och barn ta straffet...). Hade Spanien haft det systemet, skulle ju f.ö. den spanska monarkins framtid idag te sig minst sagt osäker. Kronprins Felipe har ju gift sig med en helt ofrälse kvinna; något som f.ö. hans syssling Luis Alfonso gjorde för bara några veckor sedan.
 
Nej, anledningen till att Luis Alfonso till skillnad från sin far (ännu?) inte blivit utnämnd till infant av Spanien, är sannolikt att han inte gift sig förrän nu. Vi kan ju se att hans far, prins Alfonso, inte fick denna utnämning förrän han gifte sig (1972). Vi han ju f.ö. jämföra det med situationen i Storbritannien, där prinsarna Andrew och Edward, inte fick sin titlar (duke of York resp. earl of Wessex) förrän samma dag (dagen efter?) de gift sig. Vi får ju se vad som kan komma att hända i Spanien under den närmaste tiden....

[Ralf Palmgren]

Hej på dig med, Carl-Fredrik!
 
Det finns ännu hur mycket som helst att diskutera gällande Romanov dynastin men då vi kommer att förbli oeniga på denna punkt är det ingen nytta med att överhuvudtaget fortsätta vår debatt. Vi kan för all del fortsätta debattera men nu är det inte så aktuellt för temat gällande successionen i Frankrike.
 
Sjävfallet skulle jag ju i teorin ha kunnat tagit med Roi LOUIS XVIII de France (1814-1824). Jag är dock av den åsikten att han kanske inte är lika känd som de andra här nämnda kungarna. Därför beslöt jag att inte inkludera honom.
 
Man kan självfallet se dynastin Orl?ans som en del av dynastin Bourbon som du gör här. Däremot benämner jag den linje som härstammar från Solkungens bror Philippe de France för Orl?ans. Detta eftersom den yngre linjens huvudman hade hertigtiteln Duc d'Orl?ans. De idag levande personerna av denna släktgren bär fortfarande d'Orl?ans som efternamn för att indikera på detta. I franska historieböcker brukar dessutom Roi LOUIS PHILIPPE de la Fran?ais (1830-1848) dynasti kallas just Orl?ans och inte Bourbon.
 
Efter Comte HENRI V de Chambord eller Duc de Bordeaux död 1883 blev Infante Juan Carlos de Espa?a överhuvud för dynastin Bourbon. Den från honom härstammande Carlistiska släktgrenen var enligt primogenitur den äldsta av huset Bourbon ända fram till den 29 september 1936 då Infante Alfonso de Espa?a avlider i Wien. Därefter blev  ju faktiskt då avsatte Rey ALFONSO XIII de Espa?a (1886 / 1902-1931) överhuvud för dynastin. Härmed undrar jag hur du Carl-Fredrik Hanzon kan se att den Carlistiska släktgrenen var sedan länge utdöd året 1936?

[Anders Ryberg]

Jag håller helt med Carl-Fredrik om att kungligheter är att betrakta som en internationell företeelse och jag har mycket svårt att se något argument för att använda titlar och namn på lokalspråk om dem. I synnerhet gäller detta sådana kungligheter som hade en rad olika titlar på olika språk, till exempel Frans Josef (1830-1916) som var så väl österrikisk kejsare som ungersk konung, och som, om jag inte minns helt fel, även hade åtskilliga andra titlar. Skall man använda lokala titlar så skall man väl även ta med sådana saker som att de var allrakristnaste, katolska etc. Naturligtvis på samtliga språk de bar titeln...
Nej, allvarligt talat, den enda effekten av att skriva kungligheters namn och titel på lokalspråk blir att försvåra läsningen och dessutom förleda en till att tro att de hade mycket mer lokal förankring än de verkligen hade.
Nicky och Willy (kejsarna Nicolaus och Wilhelm) kallade varandra just så när de umgicks innan 1914. Betyder detta att vi skall kalla dem så istället?
Å andra sidan kan vi ju vara konsekventa och kalla Napoleon för vad han officiellt kallades:
Napol?on, par la gr?ce de Dieu et les Constitutions de la R?publique, Empereur des Fran?ais, Roi d'Italie, Protecteur de la Conf?d?ration du Rhin & M?diateur de la Conf?d?ration Helv?tique.
Också väldigt bekvämt. (Jag är för övrigt övertygad om att när han omtalades i Tyskland och Italien så översattes hans titlar... Nej, jag föredrar kejsar Napoleon...

[Carl-Fredrik Hanzon]

Jag fortätter; nu på ett mera allmänt och principiellt plan:
 
Ergo; om vi spetsar till det, så är den springande punkten, och lösningen på problemet vilken av huvudkandidaterna: Louis Alphonse av Spanien/hertig av Anjou eller greven av Paris (alternativt dennes son Jean, hertig av Vendôme*) som borde vara närmast arvberättigad till den franska tronen, just tolkningen av fredsvillkoren i Utrecht 1714.  
 
Om det kan fastslås att hertig Philippe av Anjou/Filip V av Spanien avsäger sig all arvsrätt till den franska kronan på sina egna och alla sina efterkommandes vägnar, och detta omöjligen kan tolkas på något annat sätt, torde detta innebära att greven av Paris måste anses som den rätta tronkandidaten.  
 
Om man däremot kommer fram till att han avsäger sig sagda krona för egen del, men att ingenting säges om hans ättlingar, alternativt att man kan anse att det är kungen av Spanien som avsäger sig arvsrätten för egen och framtida kungars av Spanien räkning, torde det innebära att Louis Alfonso, i sin egenskap av husets Bourbons huvudman¤ men icke kung av Spanien, är den rätta tronkandidaten.
 
Och ser man mindre till lagens bokstav än dess andemening, måste man inse att det uppenbara syftet med att låta Filip V avsäga sig den franska arvsrätten absolut inte var att han personligen eller någon enda av hans ättlingar skulle förbjudas att bli kung av Frankrike, utan att förhindra att Spanien och Frankrike då eller längre fram skulle komma att regeras av en och samma person. Bara tanken på en sådan hotande superstat (för att använda ett högaktuellt ord), som i ett slag skulle förvandla alla övriga europeiska stater till i bästa fall underdåniga bundsförvanter med mössan i hand, eller i sämsta fall till presumtiva munsbitar för fransk-spansk expansion, tedde sig som en veritabel skräckvision. Nej, detta skulle till varje pris förhindras, det var hela det övriga Europa enigt om. Det hade därför varit synnerligen förvånande om en klausul mot detta inte inskrivits i fredsfördraget.
 
Och scenariot med Filip som ende/närmaste arvtagare till Frankrikes tron var sannerligen inte alls så långsökt. Under de sista 2-3 åren närmast före fredsslutet hade nämligen den franska kungafamiljen decimerats på ett synnerligen dramatiskt sätt. Inom loppet av två år hade Filips far Louis le grand Dauphin, hans bror Louis, hertig av Bourgogne, dennes gemål och åtminstone två barn, däribland den äldste, hertigen av Bretagne, samt ytterligare en bror (Charles?) hastigt avlidit. Det har gått rykten om såväl smittosjukdom som förgiftning, men inget har kunnat bevisas. Kvarstår gör dock det faktum, att år 1714 återstod (om vi bortser från såväl de yngre grenarna Orléans och Condé som Ludvig XIV:s oäktingar, vilka hade fina titlar, men ej arvsrätt till tronen) av den franska kungafamiljen endast den 76-årige kung Ludvig XIV (då mycket skröplig, och skulle dö påföljande år), Philippe av Anjou (=Filip V), och den 4-årige prins Louis, snart kung Ludvig XV. Så nära var det att Filip blivit ensam kvar.
 
Så för att slutgiltigt kunna lösa frågan om turordningen till den franska tronen, måste man detaljstudera (och om det behövs även tolka) den exakta skrivningen med alla klausuler i fredsfördraget och tronavsägelsen. Där och endast där finner man svaret. Allt annat, som spanskhet contra franskhet, är oväsentligt i sammanhanget.
 
*Den förre greven av Paris, Henri, lät förklara sin äldste son förlustig sin arvsrätt, eftersom han hade övergivit sin första hustru och gift om sig. I stället lät han utropa dennes son Jean (sin sonson) till sin efterträdare och arvinge. Dock lär han så småningom delvis ha försonats med sonen innan han dog 1999. Och sonen har åtminstone efterträtt sin far som greve av Paris (vilket visserligen endast är en titel, som inte medför överhöghet över något landområde), varför man nog får anse denne som bärare av släktgrenen Bourbon-Orléans tronföljdsambitioner.
 
Dessutom är det ju diskutabelt (vilket jag även hävdade ifråga om den ryska successionen), om en tronpretendent verkligen kan anses ha rätten att självsvåldigt utse sin arvtagare och successor till en tron han inte innehar. Detta kan ju inte ens en de facto regerande monark göra (däremot en Crescent, den kan allt...). Han har/hade ju i regel åtminstone ett råd eller en stab omkring sig (dessutom en successionordning), om han inte är enväldig, vill säga. Men även vi som är uttalade monarkister, vill väl ändå inte ha något nytt kungligt envälde (åtminstone inte jag)..... Dessutom vore det ju principiellt helt förkastligt om favorisering eller interna familjegräl skulle få avgöra vem som skulle utses till arvtagare. Nej låt oss därför fastslå att det är greven av Paris, och ingen annan, som är Orléanisternas tronkandidat.
 
En annan kandidat till den franska tronen, vars namn någon gång har nämnts, i synnerhet för 15-20 år sedan, är Hugo Carlos av Bourbon-Parma. Bland annat har framhållits, att den (1909??) [fel! rättat av Ralf: ska vara 1936] utslocknade Carlistlinjen, som ju var den spanska linjens huvudgren efter Ferdinand VII:s död 1833, och hela huset Bourbons efter grevens av Chambords död 1883, ska ha överflyttat sina tronanspråk på sidolinjen Bourbon-Parma. Dock är det svårt att med större framgång propagera för denna linje. Eftersom Bourbon-Parma är en yngre sidogren till den spanska linjen, faller ju även deras tronföljdsanspråk, om Filip V:s avsägelse av den franska arvssrätten kan anses gälla också alla hans ättlingar. - Och kommer man inte till den slutsatsen; ja, då är ju den nuvarande spanska linjen äldre, och bör ha företrädesrätt. Så nej, Bourbon-Parma kan man nog räkna bort.
 
¤Det har ju också diskuterats huruvida den nu regerande spanska linjen verkligen är legitima bourboner överhuvudtaget. Det förutsätter ju nämligen att Alfonso XII verkligen var son till titulärkonung Francisco d´Assissi, och att dennes far Francisco de Paula verkligen var son till Karl/Carlos VI och inte till Godoy, vilket  ibland har insinuerats. Huruvida dessa rykten är lättviktigt ovederhäftigt hovskvaller av samma typ som dagens skvallertidningars (i synnerhet de tyska, som nästan varje vecka har avslöjanden av denna typ, de flesta påhittade och fullständigt uppåt väggarna) är svårt att hundraprocentigt uttala sig om, och går ju naturligtvis inte så här långt efteråt heller att bevisa. Eftersom således inga som helst bevis om motsatsen föreligger, väljer åtminstone jag att gå på de officiella uppgifterna (som dessutom sannolikt är helt korrekta). Ryktena har ju faktiskt närmast karaktär av vandringshistorier och folksägner. Ungefär samma saker har ju även påståtts om andra historiska personer, t.ex. Ludvig XIV, men i det senare fallet har ju en lång rad franska kungar efter honom såväl regerat som härlett sin arvsrätt, så i så fall får man nog anse att saken är ordentligt preskriberad.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Hej Ralf!
 
Jag har skrivit på mitt senast inlägg sedan några timmar, och har därför inte sett de två senaste inläggen (däribland ditt) förrän nu. Levde Carlistlinjen ända fram till 1936?? Jag har försökt att slå efter det, men inte hittat något årtal. Jag presumerade därför i mitt senaste inlägg (1909??), det år åtminstone en av tronpretendenterna dog. Men då ska jag genast rätta det. Då var ju grenen inte alls sedan länge utdöd.

[Elisabeth Thorsell]

Jag lägger mig inte i diskussionerna, men vill påpeka att Louis Philippe var roi des Fran?ais, inte de la Fran?ais, vilket ser språkligt tokigt ut.

[Ralf Palmgren]

Jag återkommer med mitt svar till Carl-Fredrik, jag måste nu börja arbeta.
 
Elisabeth, tack för påpekandet. Det var helt enkelt ett skrivfel från min sida. Självfallet skall det ju vara Roi des Fran?ais och inget annat!

[Ralf Palmgren]

Bäste Anders,
 
Även jag håller helt med Carl-Fredrik om att kungligheter borde betraktas som en internationell företeelse. Dock måste vi komma ihåg att Konung CARL XVI GUSTAF av Sverige (1973-) har svenska som modersmål, är en svensk medborgare, tillhör den evangelsk-lutherska tron och kyrkan i Sverige samt är en representat för Konungariket Sverige. Hans kusin Drottning Margaretha av Danmark (1972-) har danska som modersmål, är en dansk medborgare, tillhör den evangelsk-lutherska tron och kyrkan i Danmark och är en representat för Konungariket Danmark...
 
I officiella texter kan jag inte tänka mig att använda titlar och namn på lokalspråk om de utländska härskarna. Orsaken till att jag använder det dock i inofficiella samanhang som t.ex. här är den, att jag har skrivit in titlarna på datorn på originalspråk för att lättare kunna hänga med. Det är helt enkelt frågan om en hjälp för mig själv. Skulle du t.ex. känna till att kuningas Kaarle Kustaa är den svenska kungen, kuningas Olavi... Då man som historiker och genealog alltid skall i första hand använda sig av källor hamnar man alltid ut att läsa på främmande språk dokument med mera. För att de oftast är skrivna på originalspråk har jag skrivit dem in i datorn på det språk som de stor nämnda i de originala källorna. För det andra har bland annat ES titlarna och namnen vanligtvis på andra språk än svenska.
 
Då kungligheterna är internationella är även källorna internationella och texterna på olika språk. Den som är nationell är ju i denna situation du om du alltid kräver att allting hela tiden skall vara på svenska. Men som sagt jag använder i officiella texter namn på svenska.

[Anders Ryberg]

Och vad kallar du Frans Josef av Österike-Ungern?
 
Jag brukar även i andra sammanhang normalisera namn, och så även i detta.

[Ralf Palmgren]

Kaiser Franz Joseph von Österreich (02.12.1848-21.11.1916). Använder detta eftersom hans högsta titel var Kejsare och han hittas snabbast så.
 
Därutöver skriver jag på t.ex. svenska, att han var Konung av Böhmen och Ungern (1848-1916). Jag vet att han blev officiellt krönt till Konung av Ungern den 8 juni 1867.
 
Därutöver var han ju Grand Master of Golden Fleece (1875-1916). Vet inte vad detta skulle bli på svenska!