Äldre inlägg (arkiv) till 2004-05-25

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Bäste Ralf!
Grand Duke of Russia (i det här fallet): Storfurste av Ryssland.
Det, att Du skriver förnamnen med versaler, är helt korrekt, eftersom det var brukligt för ryska härskare under 1800-talet. Jag skriver detta, eftersom det antagligen inte är bekant för alla.
Johan

[Steve Palmquist]

Hej Ralf:
 
Jag vill inte utmana på duell, mot en halv namn broder (jag refererar till Palm- hoppas jag Du förstår), men jag kan inte finna vad jag själv skrivit ovan eller i likhet med Moa Viktorsson om namngivna personer knutna till det detroniserade kejserliga huset Romanov. Eller är det Furst Krapotkin Du menar att jag knyter till dynastn Romanov? Det skulle nog vara främmande för Pjotr Krapotkin att delta i något kejserligt arv race, dock tvekade han inte att spela med öppna kort om sitt släktskap med huset Romanov eller om sin ärvda furstetitel (som om jag minns rätt, själv han avsade sig innan han officiellt blev fråntagen den efter att han fått en fängelsedom, men det ska jag inte svära på). Släkt är man oansett om man vill det eller ej, det måste Du väl hålla med mig om Ralf? Vi har ju dessutom gemensamma anor Du och jag, men om vi är släkt har vi väl ännu inte helt rett ut?Men, alltså jag har aldrig påstått att Krapotkin var en Romanov, men endast att han var släkt med dem. Även ättlingar till de av Dig nämnda morganatiska äktenskapen i Romanov ätten kan ju inte plötligt sluta med att vara släkt med den kejserliga dynastin eller huset Romanov bara för att de har anor från mödernet som ej var godkända av dåtidens arvslagar etc. Nej, man får nog fortsätta dras med sin släkt oanset vad de sysslar med eller inte.
Bästa Första Maj hälsningar från Steve

[Ralf Palmgren]

Hej, Steve!
Jag hänvisar till din berättelse (fredag den 30 april 2004 kl. 06.50) om en kvinna som var gift Söderqvist. Du skriver att det skulle vara intressant att veta från vilken släkt denna ryska furstinna är. Du fortsätter med att det skulle kunna vara en Romanov gren. Då var mitt svar det ovanstående om att det inte inom Romanov finns någon som gift sig Söderqvist. Det finns dock många andra furstliga i Ryssland. Furste (Prince) är den högsta adliga värdigheten i Ryssland.
 
Självklart är de morganatiskt födda Romanovs släkt med det detroniserade Kejserliga huset Romanov. Men enligt successionsordningarna från 1700-talet kan de som fötts inom ett morganatiskt äktenskap inte vara medlemmar av det Kejserliga huset Romanov. Som en icke medlem kan de inte vara överhuvud eller under Kejsardömets dagar vara med som kandidater till den Kejserliga tronen. Med andra ord är de släkt med Romanov men inte medlemmar i Huset.

[Steve Palmquist]

Hej Ralf
 
jag skrev Jag tycker det skulle vara intressant att veta var hon kom från och vilken släkt det kan ju också ha varit en Romanov gren. Alltså jag påstod inte att hon tillhörde kejsar huset eller var släkt med Romanov överhuvudtaget. Men jag undrade om så kunde vara fallet. att hon var furstinna är något jag hört som barn (och det var inte farmor som berättade det, det kan jag naturligtvis inte vara säker på var riktigt heller. Det framgår av mitt inlägg: Även Furst Krapotkin var ju släkt med Tzaren. Men vad med denna dam, Fru Söderqvist född rysk furstinna. Någon som känner till henne och hennes ryska släkt? skrev jag. jag är helt enkelt nyfiken på var hon kom från och vilken släkt hon tillhörde. Att krapotkin tillhörde ätten Krapotkin går jag ut ifrån...och det är i hans memorarer och andra böcker om honom som han och andra skriver detta. För honom fanns det ju ingen orsak att dikta ett sådant släktskap. Han trodde inte på adels privilegier och ofta övergrepp som förekommit men han förnekade inte sin bakgrund i adeln.
M.V.H. Steve

[Ralf Palmgren]

Men, Steve!
Jag har aldrig skrivit att du påstått att hon tillhörde kejsarhuset eller var släkt med Romanov. ALDRIG! Jag besvarade bara ditt textstycke Det kan ju också ha varit en Romanov gren med: Vad jag vet har ingen Romanov gift sig med en Söderqvist. Med andra ord har jag aldrig påstått, att du påstått att hon var Romanov till födseln.
 
Jag hoppas du förstår!
M.V.H.
Ralf

[Steve Palmquist]

Ja, jag förstår Rolf! Nu är ju det satt på plats.
men det kunde ju vara intressant att fortfarande finna Krapotkins släktskap med Romanovs. jag har inte längre furstens egna böcker, de har försvunnit under mina omflytningar. Eller mer om furstinnans (gift fru Söderquist), som bodde i björnidet, identitet tillbaka i Ryssland om någon vet. så kom jag i tanke om ännu en rysk furstinna som jag har känt lite grand en gång på åttitalet i Stockholm, skådespelerskan Elisaveta (med i bl.a. Nils Poppe filmer och hade en barnteater på Söder i ABF?s regi. Är det någon som känner till hennes furstliga ryska ätt?

[Steve Palmquist]

Det blev fel med O (Rolf) jag menar förstås Ralf, ursäkta det har någon gång svårt att se stavningar på skärm!
M.V.H. Steve

[Ann Little]

Hej Ralf och Steve!
 
Vill bara tala om att jag just nu ser på ett jättebra program på tv här som heter  The Tsars of Russia, andra delen. Såg den första delen förra lördagen. Jag hoppas att det kommer att visas i Sverige också så att ni får se det.  
 
Mvh
Ann

[Ralf Palmgren]

Steve
 
Om Princess Leonida Bagration of Muchrani inte skulle duga, inte vara royal eller tillhöra en suverän dynasti så undrar jag verkligen vad du säger att dynastin Bourbon är? Är inte dynastin Bourbon royal eller suverän?

[Ralf Palmgren]

Min förra fråga var riktad till Johan Sjöberg.

[Ralf Palmgren]

Johan Sjöberg
 
Det är inte frågan om en royal eller suverän dynasti är regerande eller inte. Utan om dynastin är erkänd som royal eller suverän.
Min fråga från början var (också den som skikades lördagen den 01 maj 2004 kl. 21.36) att vad säger du är inte den grekisk-ortodoxa världens äldsta dynasti Bagration lika mycket suverän / royal som t.ex. dynastin Bourbon? Intresserad av att få höra din åsikt? Om svaret är ja är Grand Duchess Maria of Russia född inom ett lika äktenskap enligt successionsordningarna.

[Ralf Palmgren]

Hej!
Till gruppen Princes of the Russian Empire hör en släkt Kropotkin. Den hör till den så kallade gruppen Riurikovichi. De härstammar på svärdssidan från Rurikiderna och således från Konung Rurik av Novgorod och Ladoga. Död 879. Det är till denna släkt som den världskända anarkisten Furst Pjotr Kropotkin hör.

[Steve Palmquist]

Jamen Ralf tack för den upplysningen, det tror jag att jag kommer ihåg när Du nu nämner det, från En Anarkists Minnen, men genom ingifte med Romanov ätten var de också nära släkt med dåvarande Tzaren. Vad jag genom ett sådant exempel försöker att påvisa är att oansett samhällsklass, position, familj eller ätt är man ju lika mycket släkt med all adirekt nedstigande led både på fädernet och mödernet i alla generationer. släkt handlar ju inte om namn eller titlar men om genetiska, sociala och kulturella bakgrunder. När det kommer till din första fråga om en prinsessa (Leonida Bagration of Muchrani) jag personligen aldrig hört om (varken henne eller hennes ätt) eller Bourbonerna med alla dess förgreningar i Frankrike, Spanien och Italien förstår jag den helt enkelt inte. Har jag påstått något om det Du frågar? Mitt påstående är igen att oansett familjenamn, position, titel etc. är alla personer med gemensamma rötter och raka nedstigande led, släkt med varandra. Ralf, jag är personligen mer intresserad av denna väv av mänskliga släkt relationer (och historierna som springer ut från dem) än av titlar (på sin tid förtjänta eller (ofta) ej!)
M.V.H. Steve

[Lasse Nilsson]

Elisaveta var född von Gersdorff och torde väl finnas i Elgenstierna ?
 
Mvh/Lasse

[Ralf Palmgren]

Jamen Steve!
Nu är det inte fråga om att vara släkt på fäderne eller möderne. Det är man vill man det eller inte. Det kan inte ändras. Det är ju inte min tes eller frågeställning här och nu.
 
Frågeställning:
Är Grand Duchess Maria of Russia överhuvud för det detroniserade Kejserliga huset Romanov?
 
Problemställning:
Är hon det verkligen och är hon det lagligt?
 
För att kunna diskutera och utreda detta behöver man känna till de regler och lagar existerar inom dynastin Romanov. Då hör det till att man håller sig till det som är relevant. För att kunna komma till ett resultat måste man behandla titlar och namn m.m. annors kan inte frågeställningen besvaras.
 
Det handlar inte om mina åsikter utan man skall med hjälp av historiska metoder och teorier få ett svar på frågeställningen och problemställningen.
 
M.V.H.
Ralf

[Steve Palmquist]

ja nu har jag ju misst ursprunget och överblicken, men var inte det första inlägget ett om Romanov ätten i Karelen i Finland. så jag menar att det efterhand är flera diskussioner som vi för under denna rubrik Ätten Romanov från Ryssland. ?r det presendencen till en icke existerande tron vi talar om? Ryssland är en Republik och idag väljs dess president och politiker av det ryska folket. Men ätten Romanov kan ju diskuteras på många olika nivåer. Här är det ju i första hand personer som söker rötter det handlar om. Det politiska frågorna bla. tronföljde etc. utgör en del av bakgrunden till att vara släkt och hur släkterna sprider sig och även håller samman. Tack för upplysningarna om Krapotkin (Kropotkin) och Elisaveta (men  RAlf har berättat för mig att hennes ätt inte står i Elgenstierna och tack för de upplysningarna Ralf!). Jag drar mig härmed ur Romanov diskussionen då jag mig veterligen inte har några släktband med dem och överlåter diskussionen till dem som söker sådanna.
M.V.H. Steve  
M.V.H. Steve

[Ralf Palmgren]

I de flesta europeiska länder, som någon gång varit monarkier av något slag, har man övergått till republik. Bland annat Grekland och Ryssland har varit monarkier men är nu republiker därför att folket så har velat. De före detta regerande dynastierna har trots detta män och kvinnor ännu kvar i livet. Så som Ex-kung Konstantinos från Grekland och hans barn och barnbarn. De kungliga kan jämföras med adliga på den punkten att de adliga släkterna har huvudmän medan de avsatta dynastierna har överhuvud (huvudmän).
 
Ätten Gersdorff står nog i Elgenstierna men av någon underlig anledning, som jag inte kan förstå, finns inte Elisaveta von Gersdorff med där. Hon är dotter till Nikolaus von Gersdorff (född 06.06.1882) som i TAB. 25 nämns som son av Nikolaus von Gersdorff (14.06.1852-15.08.1900). Varför är inte Elisaveta von Gersdorff med? Hon föddes 1922 och boken utkom 1927. Hon borde finnas med under fadern Nikolaus von Gersdorff (född 06.06.1882). Varför finns hon inte där? Vet någon? Mycket märkligt?
 
Jag hänvisar till adressen för fortsatt läsning:
 
http://www.chivalricorders.org/royalty/gotha/russhist.htm
 
Därefter drar jag mig nu också ut ur diskussionen som tydligen har gått för långt.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Nå ja, att statsskicket har ändrats i många europeiska länder ?därför att folket så har velat? är, om det är ett sant påstående, en sanning med rejäl modifikation. Jag känner mig inte alldeles övertygad om, att alla eller ens majoriteten av dessa omvälvningar har skett verkligen ?därför att folket så har velat?. Den diskussionen torde emellertid få föras utanför Anbytarforum.

[Ralf Palmgren]

Michael
Jag hade tänkt skriva en jämförelse med Sverige. Frågan om monarkins framtid har nämligen flera gånger dykt upp under den nuvarande kungens tid som svensk regent. Häftigast krav på kungens avgång kom efter yttrandet om sultanen av Brunei tidigare i år. I en opinionsundersökning som gjordes några dagar senare bland svenskarna var hela 72% för monarki medan 16% var emot. Till detta raderade textstyckte hör även därför att folket så har velat. Så som det ser ut nu är det ju inte verklighet. Jag medger raderings- och innehållsfelet. För som det nu ovan ser ut skall det ju inte vara.

[Bengt Nilsson]

Förklaringen till att Elisaveta von Gersdorff saknas i Elgenstierna kan kanske vara att ätten länge levt utanför Sveriges gränser och att E. varit hänvisad till ofullständiga uppgifter eller äldre litteratur. Som t.ex. Uradel. Taschenbuch 1923, vilken nämns i ingressen.  
 
Dessutom tycks det råda betydande osäkerhet om ätten verkligen ska räknas bland de introducerade, se samma avsnitt.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Vad jag har förstått godkände inte ryska tsarer äktenskap mellan medlemmar av huset (Holstein-Gottorp-)Romanov och medlemmar av detroniserade ätter, av detta skäl skulle Bagration inte klassificeras lika högt som t. ex. (regerande grenar av) huset Bourbon (Spaniens konungahus). Det kan tänkas att det blir problematiskt när huset Romanov själv är detroniserade, dock.

[Ralf Palmgren]

Hej, Johan!
I successionsordningen står: för att tillhöra den Kejserliga dynastin Romanov skall man vara född i ett dynastiskt äktenskap. Föräldrarna skall vara av samma rang. De morganatiska barn som fötts i ett äktenskap där den ena föräldern är av lägre rang, har fått avstå från titlar, efternamn och möjlighet att vara överhuvud för och medlem av det Kejserliga huset Romanov.
 
Hustrun skall tillhöra royalty eller något av de suveräna dynastierna. Dessa kunde regera eller ha regerat över suveräna stater. Bagration är den äldsta ortodoxa suveräna dynastin som finns i världen. Bagration har regerat över en suveränt område. Grand Duke Wladimir of Russia (suveräna detroniserade Kejserliga huset Romanov) och Princess Leonida Bagration of Muchrani (suveräna dynastin Bagration) giftermål är således dynastiskt. Alldeles i enlighet med successionsordningen.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

OK, det är möjligt. För mig är det inte så viktigt, faktiskt.
 
Jag är mer intresserad av den romanovska genealogien.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Jag hade fel!....... Det är ju tron, som kan försätta berg, inte viljan. Men jag har faktiskt hört varianten med viljan också, så helt taget ur luften var det ju inte.....
 
Nåväl; stämmer Johan Sjöbergs uppgift ovan såväl som Ralf Palmgrens påstående att det inte längre finns någon legitim manlig medlem av huset Romanov eller Romanov-Holstein-Gottorp kvar, innebär ju detta att nämnda hus är helt utslocknat. Och detta trots att barn minsann inte har saknats. Tvärtom är ju huset i vid mening synnerligen talrikt. Det är ju i så fall inte bristande fruktsamhet utan bristande förnuft beträffande tillämpningen av ett rigitt (heter det så?) och verklighetsfrämmande regelsystem som är orsaken till detta utslocknande, som ju egentligen bara är ett illusoriskt d:o på papperet. I verkligheten lever ju familjen i all högönskelig välmåga.
 
Jag är ändå inte helt säker på att det inte kan finnas prinsar, tillhörande huset Romanov-H-G, som fortfarande kan anses vara legitima. Om man studerar de internationella genealogiska siter som finns på nätet, finner man att huset Romanov har otroligt många ännu levande grenar, varav somliga medlemmar har särpräglade namn som indikerar morganatisk natur; som Illynsky, Romanovsky eller Yurevsky (med reservation för stavningen, som är av mindre betydelse i detta sammanhang), medan andra helt enkelt kallas prinsar med namnet Romanov. Är de ändå morganatiska? Eller vad är de i annat fall? I det sammanhanget undrar jag också vem eller vilken instans som efter 1917 i tsarens frånvaro har kunnat avgöra vilka äktenskap som kunnat godkännas. Och vad jag dessutom vill minnas, innebär ju ett morganatiskt furstligt äktenskap, att eventuella framtida barn förlänas ett nytt unikt namn i kombination med titel, som Yurevsky och Illinsky i Ryssland, Hohenberg i Österrike liksom t.ex. Battenberg och Teck i de tyska kungarikena eller furstendömena. Vem har kunnat utdela sådana titlar/namn efter 1917? Om en sådan tilldelning inte ägt rum, kan man verkligen tala om morganatiska äktenskap resp. morganatiska ätter/ättegrenar? Förutsätter inte detta en suverän furste, som dels (efter samråd med kompetenta rådgivare) kan besluta om äktenskapens natur, dels tilldela titlar & namn? I annat fall: vad har alla dessa personer (de är många) för officiella namn, och vad har de för titel? Och vad gäller för personer bosatta i andra länder (och andra världsdelar) än Ryssland? Gäller rysk lag från slutet av 1700-talet utan minsta tvekan där också? I västvärlden (Västeuropa + USA) gäller ju annars den självklara regeln/traditionen att inomäktenskapliga barn normalt får faderns namn och titel*. Vilken lag/tradition/sedvänja slår ut den andra? När det gäller utomäktenskapliga barn, är ju traditionen som bekant en helt annan (och detta har ju sinhistoria), men här rör det ju sig om barn i äktenskap, som såväl är registrerade av officiella myndigheter som (oftast) ingångna enligt kyrklig ritual och med kyrkans välsignelse. Vem är domare eller rättsinstans i dylika fall?
 
Jag misstänker att Ralf Palmgren skulle svara att det inte behövs någon furste eller ”remissinstans”, utan att allt fullkomligt tydligt och klart framgår av successionsordningen. Jag håller dock inte helt med om detta. Det är väl långt ifrån alltid som ”fallen” är helt solklara. Utan någon sådan instans, det må vara en person eller myndighet, tenderar ju det hela att bli en fråga om ren och skär subjektivitet, där var och en tolkar till sin fördel och de andras nackdel. Och skulle man inte (åtminstone i teorin) kunna tänka sig ”förmildrande omständigheter”, som skulle kunna vara orsak till dispens? Vem avgör? Vem beviljar resp. avslår?
 
Ett av problemen med detroniserade furstehus är ju just att alla lagar, stadgar och regler, skrivna som oskrivna, som varit i bruk, med naturnödvändighet har ansetts vara frysta exakt som de var när monarkin avskaffades eller när monarken avsattes/fördrevs, eftersom ingen har kunnat ändra dem (”locket på!”, alltså). Det blir ju precis som i sagan om Törnrosa, att allt avstannar, för att hundra år senare vaknar upp i exakt samma skick som vid insomnandet. Så är det dock inte i verkligheten, även om en del svärmiskt anlagda monarkister ibland tycks önska sig detta. I ett alltjämt levande kungadöme/furstendöme etc. stiftas ju successivt nya lagar, andra mjukas upp resp. förändras till sin karaktär, får tilläggsklausuler, medan andra avskaffas. Inget samhälle förblir ju statiskt, utom just det, som i likhet med Tsarryssland numera endast existerar i idévärlden, och inte i sinnevärlden.
 
Granskar vi de ännu existerande monarkierna, finner vi att det inte finns något enda, där man fortfarande har kvar exakt samma lagar, sedvänjor och levnadssätt som för hundra år sedan, inte ens Storbritannien eller Japan, där urgamla traditioner och officiella ceremonier ändå spelat och spelar en viktig roll.  
 
På samma sätt hade det varit fullkomligt orealistiskt att tro att t.ex. de ryska, tyska eller österrikiska kejsardömena (eller monarkierna på Balkanhalvön), om de fortfarande hade existerat, skulle ha varit oförändrade sedan förra sekelskiftet vad beträffar lagar och sedvänjor. För precis som alla andra levande organismer, hade de successivt förändrats, men kanske i så långsam takt att vi inte ens uppfattat dem som genomgripande förändringar.
 
Ett av de oskick som säkerligen för länge sedan hade varit avskaffade, är just systemet med morganatiska äktenskap, detta ett av monarkiernas värsta och mest misslyckade missfoster, denna trångsynthetens återvändsgränd tillika flera dynastiers dödgrävare, som är en konsekvens av begynnande hyckleri och normupplösning i det slutande 1700-talet (med rötter i Ludvig XV:s Frankrike), som sedan kom att blomma upp i den fulländade dubbelmoralen under 1800-talet. Oskicket fanns ju lyckligtvis bara fanns i Ryssland, Tyskland och Österrike. Annars hade vi väl (åtminstone enligt ämnesområdets fundamentalisters definition inte haft något överlevande furstehus överhuvudtaget.... någonstans.....) Anledningen till detta har jag ju berört i ett inlägg ovan:  
 
(jag citerar: ”Och är det så illa (vilket jag dock inte är så säker på), är det ett tydligt bevis på att man har konstruerat ett system som inte fungerar – och knappast kommer att kunna fungera i framtiden heller. Det håller helt enkelt inte att hålla på exklusiva kejserliga äktenskapsregler för människor som försörjer sig på helt vanliga yrken. Några framtida furstliga apanage lär de ju heller inte kunna räkna med. Och i det läget och med detta konstaterande, borde det väl vara det enda raka att vända på timglaset, dra ett streck över diskvalificeringarna, återge retroaktivt den furstliga värdigheten och arvsrätten till kejsartronen och sedan börja om med den genealogiskt äldsta linjen”).  
 
I dagens verklighet innebär ju systemet med morganatiska äktenskap med dithörande arvslagar, att alla, jag säger alla, furstehus som tillämpar dem, (på papperet) kommer att dö ut, och det sannolikt på bara ett par generationer. Systemet förutsätter nämligen för att kunna fungera att de flesta kungliga personer ändå gifter sig ”rätt”, och kan efterlämna arvsberättigade ättlingar. Detta förutsätter i sin tur att kungliga personer 1) lever upphöjda över och isolerade från ”vanliga dödliga” (ungefär som under en ostkupa) och i princip endast umgås med medlemmar ur andra jämbördiga familjer, 2) inte behöver försörja sig av tjänster, ämbeten eller allra minst vanliga arbeten, utan uppbär apanage. Dessa förutsättningar gäller inte längre. I dagens värld gäller dessa punkter inte längre: I regerande kungahus är det oftast bara regenten och de allra närmaste släktingarna som uppbär apanage, de övriga försörjer sig på ”vanliga” yrken, i likhet med alla medlemmar av detroniserade furstehus. Och eftersom kungliga personer inte längre lever isolerade från andra, innebär det att chansen att förälska sig i just en jämbördig blir ganska liten. Kanske ett barn i första generationen gör det, men att detta upprätthålles i mera en tre generationer, får nog anses vara lika med noll. Ergo: Exit Familiares Regale et Empiriale. Och vem har något intresse av det? Knappast furstehusen själva eller deras anhängare. I stället spelar ju varje form av fasthållande vid denna olyckliga och kontraproduktiva institution världens republikaner och antimonarkister i händerna. Och varför skulle rojalister och monarkister vilja medverka till detta? Nej, som försiktigt pragmatisk monarkist (inte dogmatisk d:o), men kanske i ännu högre grad som empirist (inte rationalist) och konsekvensetiker (inte deontolog) [men ändå i grunden naturligtvis en konservativ traditionalist], kommer jag tveklöst fram till slutsatsen: Ska världens monarkier (inklusive det ryska kejsardömet) ha någon framtid måste de morganatiska äktenskapen bort. Även om ”Hohenzollraren” nu skulle bli rysk tsar [huset Romanov-Holstein-Gottorp-Hohenzollern?] (vilket undertecknad inte tycker är den bästa lösningen), skulle hans dynasti, med tanke på det ovan sagda, sannolikt inte bli långlivad (i synnerhet med tanke på att han inte har några syskon). Så inom en inte alltför avlägsen framtid skulle man, om man tillämpar den ”fundamentalistiska” principen, ändå stå helt utan arvsberättigade kandidater. Och vem gagnar det ? Så i stället för att då rycka ut med ambulans och första hjälpen, och retroaktivt godkänna morganatiska (R-H-G-) Hohenzollrar (eftersom det i så fall så småningom skulle bli nödvändigt), varför inte göra detta redan nu, när det faktiskt finns Romanov-Holstein-Gottorpar, oavsett om dessa tillhör morganatiska grenar eller inte? Jag ansluter mig således i det väsentliga till samma linje som ”Storfurstarnas råd”.  
 
Men – anmärker nog den uppmärksamme läsaren – talar inte Hanzon med kluven tunga, och säger emot sig själv, när han är mycket noga med att iaktta Paul I:s successionsordning när det gäller kvinnlig tronföljd, medan han är villig att totalt frångå den beträffande de morganatiska äktenskapen? Jo, han (dvs jag) är medveten om denna inkonsekvens, och det är inte med någon större entusiasm jag sätter fingret på detta (vilket jag av ärlighets- och anständighetsskäl ändå väljer att göra). Men i valet mellan dogmatism och pragmatism väljer jag ändå med tanke på konsekvenserna det senare alternativet. Ingen lag är till för sin egen skull, och märker man att en lag motverkar sitt eget syfte, och t.o.m. tenderar att störta och utplåna det som det är tänkt att skydda och stödja (d.v.s. kejsardömet), är det inte längre ett självändamål att behålla den (lagen, alltså). Klausulen om de morganatiska äktenskapen är i dagens värld ett klart hot mot såväl det ryska kejsardömets som alla dynastiers framtid, det är inte klausulen om kvinnlig succession. Men kommer en framtida tsar (inte en ”tsar”) eller folket i ett tänkt framtida ”konstitutionellt tsardöme” av rysk nation att vilja ändra även på denna, får väl även denna fråga tagas upp till prövning. Men denna fråga är av lägre dignitet, för behåller man den förstnämnda klausulen, utplånas successivt alla arvsberättigade linjer, oavsett om man har kvinnlig succession eller inte.
 
* Med undantag för Sveriges nuvarande namnlag som klart skiljer ut sig såväl från svensk sed & tradition som från västvärldens d:o i övrigt.
 
Dessutom: Almanach de la Cour (som Martin hänvisar till) är ju (åtminstone enligt min bedömning) inte en direkt objektiv site. Den har en synnerligen tydlig tendens att framställa det hela till Marias fördel. Det ryska avsnittet förefaller nästan vara upplagt med Maria som centrum i avsikt att motivera, manifestera och marknadsföra hennes tronkandidatur. Jag har ju tidigare diskuterat något som skulle kunna betraktas som en internationell pressmaffia. Det är kanske att gå lite för långt, men vissa tidningar har ju tjänat ganska mycket pengar på bilder och artiklar om Marias och Georgs ”kröningar” (om man nu kan kalla det så) eller åtminstone kyrkliga välsignande som arvtagare.

[Steve Palmquist]

nej jag hade ju lovat mig själv att inte blanda mig i diskussionen om Romanov igen. Men så tittade jag naturligtvis lite grand på TV igår på storskärm på en K?benhavnsk bar 50 meter från Vor Frue Kirke där kronprinsen och kronprinsessan blev vigda. Och så dyker denne prins av Romanov bosatt i Danmark åter upp jag har läst en artikel om honom i Dagbladet Politiken för några årsedan). Han skulle enligt kommentatorn vara den andra i succesionsordningen till den Ryska tronen (hvis det nogensinde ville komme så langt sagt med den typiska blandning av dansk ironi och jantelov). Hvem er denne Prins hur var han besläktad med Tzaren, varför skulle han vara nummer två, etc.? Säkert en fråga också för Ralf!!!
M.V.H. Steve

[Carl-Fredrik Hanzon]

Fel igen: Exit Familiares Regale et Empiriale heter det ju naturligtvis inte. Det borde väl snarare bli Exit Familiae Regale et Imperiale.  
 
Jag lät bl.a. lura mig av de förrädiska vokalglidningarna mellan i och e som ägt rum i många språk, i synnerhet i engelskan och franskan. Vi har ju t.ex. the empire, emperor (=kejsare), empirestil, men t.ex. imperialsäng efter lat. Imperium eller Imperator. Sedan har vi ju empirism och empirist (som jag använde mig av i inlägget), men det ordet har ju ingenting med kejsare eller kejardöme att göra, utan med erfarenhet. Jag hade faktiskt en variant med I- strax innan jag lade in inlägget men ändrade det i slutsekunderna. Efter att inlägget gjorts insåg jag att det naturligvis var fel.  
 
Angående Steves inlägg senast, är ju uttrycket den andra i succesionsordningen till den Ryska tronen intressant. Sättet att uttrycka det innebär ju att den som är källa till påståendet inte företräder samma hårda och dogmatiska linje, som t.ex. Ralf Palmgren gör (enligt vilken Maria och Georg skulle vara de enda i successionsordningen). Det skulle i så fall innebära att man antingen anser att det faktiskt finns prinsar av huset Romanov som är arvsberättigade till successionen, eller att man (som jag) har en mera odogmatisk syn på successionsordningen.  
 
Och är denne prins nummer två, frågar man sig ju vem som är nummer ett. Man kan ju knappast syfta på Maria, för kommer hon ifråga, innebär det ju att man anser att inga arvsberättigade manliga medlemmar av huset Romanov (eller Romanov-H-G) längre finns. Och omvänt; finns det prinsar som fortfarande finns med i successionen, är ju Maria inte på något sett aktuell som överhuvud eller kejsarinna in spe.
 
Eller.... (som tredje alternativ): att man helt enkelt inser att den hårda och dogmatiska tolkningen av successionsordningen inte har någon framtid för sig, utan obönhörligen bäddar för en total diskvalifikation av samtliga arvtagare till den ryska tronen, och därför väljer en annan, mera konstruktiv väg.
 
Jag kan tänka mig att det är någon av dessa senare tolkningar det är fråga om. Men jag har ingen uppfattning om vem nummer ett skulle vara. Kan det vara prins Nicolaus?

[Martin Mattsson]

Hej!
Den nummer två i ryska tronföljden som åsyftas ovan bör vara Prins Dimitri Romanovitj Romanov, f 1926, som är gift med Dorrit Reventlow, och är bosatt i Danmark. Nummer ett bör då också mycket riktigt vara hans äldre bror Prins Nikolai Romanovitj Romanov, f 1922. Prins Nikolai är (självutnämnd?) huvudman för huset Romanov, och säger sig ha blivit vald till sådan av den Romanovska familjeföreningen. Han är sonsons sonson till Tsar Nikolai I.
 
Om man däremot ska se det rent genealogiskt (och bortse från morganatiska äktenskap), så ser den agnatiska successionen ut så här:
 
1. Prins Dimitri Pavlovitj Romanovsky-Ilinsky, f 1954. Bosatt i Florida, USA, och har tre döttrar, men ingen son. Han är sonson till greve Lennart Bernadottes morbror Storfurst Dimitri Pavlovitj av Ryssland, och sonsons sonson till Tsar Alexander II.
 
2. Prins Michael Pavlovitj Romanovsky-Ilinsky, f 1960. Bror till nr 1. Inte heller han har någon son, men en dotter.
 
3. Prins Georgi Yuryevski, f 1961. Ogift, inga barn. Sonsons son till Tsar Alexander II, i dennes andra morganatiska äktenskap.
 
Sedan följer ett antal prinsar Romanov om vilka man alltså kan diskutera huruvida deras äktenskap är legitima eller ej.
 
4. Prins Nikolai Romanovitj Romanov, f 1922. Redan omnämnd ovan. Har tre döttrar, men inte heller någon son. Sonsons sonson till Nikolai I alltså.
 
5. Prins Dimitri Romanovitj Romanov, f 1926. Har inte några barn alls.
 
6. Prins Mikhail Andrejevitj Romanov, f 1920. Kusin till 4 och 5. Har inte heller några barn. Också sonsons sonson till Tsar Nikolai I.
 
7. Prins Andrei Andrejevitj Romanov, f 1922. Bror till 6.
 
8. Prins Alexej Andrejevitj Romanov, f 1953. Son till nr 7.
 
9. Prins Peter Andrejevitj Romanov, f 1961. Son till nr 7.
 
10. Prins Andrei Andrejevitj Romanov, f 1963. Son till nr 7.
 
11. Prins Mikhail Feodorovitj Romanov, f 1924. Kusin till nr 6 och 7. Har inte heller några manliga arvingar.
 
12. Prins Nikita Nikititj Romanov, f 1923. Kusin till de ovanstående.
 
13. Prins Feodor Nikititj Romanov, f 1974. Son till nr 12.
 
14. Prins Rostislav Rostislavovitj Romanov, f 1985. Kusin igen.
 
15. Prins Nikita Rostislavovitj Romanov, f 1987. Bror till nr 14.
 
16. Prins Nikolai Rostislavovitj Romanov, f 1945. Halv-farbror till nr 14 och 15.
 
17. Prins Nikolai Nikolajevitj Romanov, f 1968. Son till 16.
 
18. Prins Daniel Nikolajevitj Romanov, f 1972. Son till 16.
 
19. Prins Cory Nikolajevitj Romanov, f 1994. Son till 16.
 
Mina källor är i vissa fall några år gamla, så kanske några nya prinsar är födda, eller några av de äldre herrarna avlidna. Jag ber om överseende.
 
Sedan kan man ju ställa frågan om huruvida Huset Leucthenberg träder in på plats 20. Tsar Nikolai I upphöjde ju samtliga ättlingar till sin favoritdotter (Storfurstinnan Maria Nikolajevna, 1819-1876, gift 1839 med 3:e Hertigen Maximilian av Leuchtenberg, 1817-1852) till fullvärdiga medlemmar av Dynastin Romanov.
 
Synpunkter?!
 
Vänliga hälsningar  
Martin Mattsson

[Steve Palmquist]

Ja det var ju en ordentlig fördjupning i succesionordningen inom Romanov dynastin, tack för den Martin Mattsson. Ralf brukar ju ha synpunkter på detta? Det var ju intressant att höra att denne prins Dimitri är gift med Dorrit Reventlow. En ätt som jag nyligen funnit ut att jag är avlägset släkt med själv. Leuchtenberg har jag tidigare endast hört om p.g.a. några juveler (om jag inte misstar mig) som den svenska drottningen Silvia bär, om jag inte missupfattat något, så kanske Du vet hur de kom till Sverige och Bernadotterna?
med vänlig hälsning: Steve

[Yvonne Korn (Yvonnek)]

Enligt Magdalena Ribbings Smyckeboken kom de Leuchtenbergska juvelerna till Sverige med drottning Josefina, som var prinsessa av Leuchtenberg.

[Ralf Palmgren]

Hej!
 
Eftersom dessa personer är morganatiska har de enligt det detroniserade Kejserliga huset Romanov regler ingen rätt i världen att skriva sig Romanov, använda titeln Prince of Russia eller höra till Dynastin Romanov.
 
Prince Dimitri Romanovsky-Ilyinsky
 
Prince Michael Romanovsky-Ilyinsky
 
Han har tre döttrar:
Princess Catherine Adair Romanovsky-Ilyinsky (Född i Cincinnati, Ohio 04.08.1981)  
Princess Victoria Bayard Romanovsky-Ilyinsky (Född i Cincinnati, Ohio 23.11.1984)  
Princess Lela McDowell Romanovsky-Ilyinsky (Född i Cincinnati, Ohio 26.08.1986)
 
Prince George Yurievsky
 
Prince Nicholas Romanov
Föddes i Cap d'Antibes den 13 september 1922. Han har blivit vald till överhuvud för den detroniserade Kejserliga dynastin Romanov av The Romanoff Family Association. Vilket inte är lagligt och inte officiellt. Detta eftersom de som röstade inte hör till Dynastin. Ogiltigt med andra ord.
 
Prince Dmitri Romanov
Föddes i Cap d'Antibes den 4 mars 1926.
Han är gift med med Dorrit Reventlow.
De är bosatta i Runsted i Danmark. Steve du som bor i Danmark, vet du var denna ort finns?
 
Prince Michael Romanoff
 
Prince Andrew Romanoff
 
Prince Alexis Romanoff
 
Prince Peter Romanoff
 
Prince Andrew Romanoff
 
Prince Michael Romanoff
 
Prince Nikita Romanoff
 
Prince Theodor Romanoff
 
Prince Rostislav Romanov
 
Prince Nikita Romanov
 
Prince Nicholas Romanoff
 
Prince Nicolas Christopher Romanov
 
Prince Daniel Joseph Romanov
 
Prince Cory Christopher Romanov
 
Herzog MAXIMILIAN Joseph Eugen August Napoleon von Leuchtenberg upphöjdes i Ryssland till Imperial Highness av Emperor and Autocrat NIKOLAI I of all the Russias (1825-1855) den 14 juli 1839. Samma dag gifte han sig i St. Petersburg med Grand Duchess Maria of Russia. Deras avkomlingar är INTE fullvärdiga medlemmar av Dynastin Romanov utan erhöll i stället titeln Prince eller Princess Romanowsky. Jag är dock inte helt säker på att om de har rättighet till den ryska tronen men det kan vara fallet. Det går aningen över min kunskap.
 
Detta till trots är fortfarande Grand Duchess Maria of Russia, hennes son och de andra medlemmarna av Dynastin Romanov de som har rättighet till tronen i första taget.
 
M.V.H.
Ralf