Äldre inlägg (arkiv) till 2001-09-10

[Yvonne Korn]

Sigrid storråda
 
Kan någon redogöra för medeltidsforskarnas senaste uppfattning om Sigrid storråda verkligen existerade, eller om hon var en mytisk figur. Vad jag kan förstå från t ex Mats G Larssons Svitjod,
 resor till Sveriges ursprung tror man numera att hon verkligen är en historisk person? Skulle förstås gärna vilja höra Hans Gillingstams senaste uppfattning i ämnet. Tacksam för tips om mer litteratur (utöver Adam av Bremen) av seriös art.

[Inger Tilstam]

Jag kan rekommendera följande böcker:
Den dynamiska medeltiden av Michael Nordberg, Tidens förlag.
Helgon, bönder och krigare, Berättelser ur den svenska medeltidens historia av Christer Öhman, Rabén Prisma förlag

[Anders Berg]

Hej Yvonne,
jag antar att du känner till Gillingstams artikel Utomnordiskt och nordiskt i de äldsta svenska dynastiska förbindelserna, Personhistorisk tidskrift 1981 (Stockholm), s. 17-28. Tyvärr kan jag inte tipsa om någon nyare framställning av Gillingstam, skulle gärna också veta var han står i frågan idag.
 
Vad Mats G Larsson beträffar är jag osäker på hur mycket han talar för hela historikerkåren i denna fråga (liksom i en del andra!).

[Yvonne Korn]

Tack Inger och Anders för tipsen - skall kvista förbi biblioteket snarast. Kanske ger också Nationalencyklopedin fler litteraturtips, annars kanske vi får ge oss till tåls tills rätt del av Svenskt biografiskt lexikon hinner dit...

[Joel Hellrup]

Jag har en släktforsknings-cd (Nobility of the holy roman empire and other europaean nobilility) där hon benäms Swietoslawa. Inte vet jag om det säger så mycket mer om ifall hon har funnits, men i alla fall. Föresten så finns Sigrid på min släktforskningssida. Adress: http://home.swipnet.se/~w-91498/dokument/hellrup.kat/sida0/h_____bq.htm
Källan som skivan uppger är:
W.Dworzaczek Genealogia Wien, 1959 och
D.Schwennicke Europäische Stammtafeln, Vol. II, Tafel 114 Marburg, 1984

[Yvonne Korn]

Hej Joel - jag har också den här CD:n, men jag tycker den innehåller en hel del tveksamheter, speciellt vad gäller nordiska kungligheter. T ex anges Svens båda fruar likadant och med samma bakgrund, och de skulle då ha varit systrar? Alla övriga källor verkar ju t ex anse att om Sigrid verkligen existerat så var hon dotter till en västgötsk storman vid namn Skoglar Toste? Mitt besök på biblioteken här i Uppsala gav tyvärr inte heller något klarare besked i saken. Jag avvaktar framtida litteratur som t ex Svenskt biografiskt lexikon...

[Håkan Skogsjö]

Nationalencyklopedin svävar inte på målet utan konstaterar krasst att hon är en konstruerad person. Mats G Larsson intar dock, som nämnts, en något mjukare hållning, men skriver också: När det gäller denna avlägsna tid kan vi troligen aldrig uppnå de 'säkra' resultat som de källkritiska forskarna eftersträvade; vi får i stället nöja oss med sannolikheter.
 
Frågan är dock vad man egentligen menar med att någon har funnits eller inte funnits i dessa avlägsna tider. Jag menar: hur skiljer man dikten från verkligheten? Om det har funnits en kvinna som benämndes Sigrid Storråda, har hon då gjort det som omtalas i de isländska källorna? Eller motsatsen: Händelserna kanske åtminstone till vissa delar är korrekta, men de inblandade är egentligen andra personer som inte hette Sigrid Storråda. På något sätt ter det sig fåfängt att bringa någon visshet kring frågan om hon har funnits eller inte. Däremot är hon förvisso en färgstark litterär gestalt i de isländska sagorna.  
 
Men att skriva in henne på en antavla lär inte vara möjligt för någon forskare med ambitionen att enbart redovisa uppgifter som är verifierade med någorlunda rimlig säkerhet. På antavlan duger inga sannolikheter.

[Anders Berg]

Hej Håkan, framgår det vem som skrivit artikeln om Sigrid i NE?

[Håkan Skogsjö]

Nej, tyvärr inte. Men jag anar att det inte är Hans Gillingstam.

[Lotta Johansson]

Fakta eller inte. Främmestads hembygdsförening i Västra Götalands län (Skaraborg) har en hel del om Sigrid Storråda och Skoglar Toste. Kontakta dom om ni är intresserade!
 
Mvh/Lotta

[Roger Axelsson]

Sedan Lauritz Weibull 1911 avrättat Sigrid som historisk person i sin Kritiska undersökningar i Nordens historia omkring år 1000 har trenden varit att hon gradvis återtagit sin plats i historien. De tyngsta inläggen för detta har levererats av professor Gottfrid Carlsson (PHT 1957 s 37-43 och 149-51) och hans son professor Sten Carlsson (SoH 1973 s 274-77).
De norröna berättelserna om hennne uppvisar dock så många allmän-germanska drag att man bör vara försiktig med att tillskriva henne några av de bedrifter som omtalas t ex hos Snorre.
 
mvh
Roger

[Bo Lindwall]

Sten Carlsson har i sin artikel Snorre Sturlason som genealog i Släkt och Hävd 1973:2 även behandlat Sigrid Storråda på sid 274-277.

[Elisabeth Thorsell]

Jag har frågat Hans Gillingstam om han hade några nya åsikter om Sigrid Storråda, men det hade han inte, utan hänvisade till den artikel i PHT, som nämns ovan. Detta gjorde han i ett brev till mig för några veckor sedan.

[Mikael Landberg Malmö]

Jag kan passa på att rekommendera det tyska storverket Stammtafeln som tar upp alla slags obskyra kopplingar mellan europeiska adelssläkter genom tiderna. Där presenteras Sigrid Storråda som en slavisk prinsessa som först gifte sig med en svensk kung och sedan med den danske kungen. Liknande uppgifter kan man få i Danskt Bibliografiskt Lexikon. Båda dessa verk kan man finna på universitetsbiblioteket i Lund, och jag utgår från att de även finns tillgängliga i Uppsala.
 
Nu vet jag inte vad modern forskning  tycker om Stammtafeln. Periodvis höjer man på ögonbrynen när man läser om Folke Filbyter som en historisk person, men det känns ändå som om de har försökt att göra ett gediget arbete med de fakta som de har haft tillgängliga. I senare versioner har de ändrat felaktigheter som har påtalats så forskningen står inte still.
 
Personligen tror jag att Sigrid Storråda mycket väl kan ha varit en historisk person, bara det mest fantastiska skrapas bort från bilden av henne. Swietoslawa är förresten ett typiskt västslaviskt namn från den här tidsperioden, och swieta på dagens polska (uttalas närmast swienta) betyder helg eller helig.
 
Det skulle vara mycket roligt att höra vad moderna forskare tror om saken...

[Gabriel Wallgren]

Hej Mikael!
 
Jag antar att du med Stammtafeln åsyftar Europäische Stammtafeln, Stammtafeln zur geschichte der Europäischen staaten, neue folge, herausgegeben von Detlev Schwennicke.
I band II, Tafel 114 finns Sigrid Storrada med.
Som referenser anges: Tafel 114-116 Zusammengestellt von Dr Hans Gillingstam/Stockholm.....
Det kan hända att du har haft den äldre utgåvan av Europäischen Stamtafeln som redigerades av Isenburg. I utgåvan från 1984 nämns ingenting om att hon skulle vara en slavisk prinsessa utan anges istället som dotter till Skoglar-Toste.
Märk väl att Erik Segersäll var gift andra gången med Swjatoslawa, dotter till Mieszko I, furste av Polen [ES II:114].
Jag har för mig att denna uppgift ursprungligen härrör från Gillingstams egen utredning i PHT 1981, s 17-28 (se Anders Bergs inlägg ovan!).

[Mikael Landberg Malmö]

Tack Gabriel för ditt klargörande. Jag skall genast kontrollera den modernare verisonen av Stammtafeln. Den verkar jag ha missat.  
 
Stort tack även till de som har kämpat för att sjösätta dessa diskussionsfora där man snabbt kan inhämta ny kunskap!

[Fredrik Derefeldt]

Jag kan gå in på en sak angående Åke Ohlmarks igen.
 
I Fornnordiskt Lexikon anger han att hon var Erik Segersälls gemål och mor till Olof Skötkonung.
 
Samtidigt står det i Stora Mytologiska Uppslagsboken av Alf Henriksson, Lars Hansson och Disa Törngren att Sigrid Storråda är en sagofigur som Snorre Sturlasson torde ha uppfunnit och således ej existerat, något som alltså Åke Ohlmarks motsäger.
 
Mvh
Fredrik

[Johan Sjöberg]

Åke Ohlmarks som genealog är inte mycket att hurra för. Åtminstone inte när han gett sig i kast med de europeiska fursteätten i sin bok Stamtavla över Europas furstehus (tror jag den heter). Jag läste den som 16-åring och blev mycket fascinerad av den, men allt eftersom man lär sig mer om släktforskning och lär sig att inta en kritisk hållning så insåg jag att Ohlmarks är bättre att elda med än att upprätta stamtavlor! En del ätter leder han tillbaka till Oden (!). Jag såg för övrigt en artikel i Boden-anan där författaren, som hävdade härstamning från kungarna på Isle of Man, inte nöjde sig med detta, utan påstod att han kunde leda sin härstamning 5000 år (!) tillbaka, till en egyptisk farao som ska ha förföljt Mose folk i öknen. Om den uppgiften är korrekt lär det väl vara nytt rekord... Ännu mer tveksamt blir det, med tanke på att de israeliska arkeologerna anser, att det judiska slaveriet i Egypten saknar historisk grund och bara är en vacker saga.  
 
Men jag måste fråga: Vem var egentligen mor till Olof Skötkonung? I Lars O.Lagerqvists verk om Sveriges regenter anges det, att hans mor var en polsk prinsessa, som i Sverige kallades Gunhild, och som sedan blev omgift med Sven Tveskägg av Danmark. Vad är Gillingstams åsikt i den frågan?
Full säkerhet kan väl aldrig nås.

[Marcus Borg]

Jag kan inte annat än att hålla med Johan Sjöberg i hans kommentarer kring Ohlmarks alster. Ohlmarks har dessutom bl a skrivit ett Fornnordiskt lexikon där han nämner att det skall finnas en runsten i Råstad, Nora sn, Uppland daterad 1020-talet med texten: Jag Toste kungens morfar reste denna sten över mig själv. Denna runsten är förövrigt - som jag fårstått saken - den egentliga kärnan i Ohlmarks bevisföring att Olov Skötkonung var dotterson till Toste.
Vet någon mer om denna runsten i Uppland?

[Anders Berg]

Hej Marcus! Enligt RUNDATA så lyder texten på runstenen i Råsbo, Nora sn:
 
U 1181  
... let haggva ... [si]k sialfan, Eng[la]ndsfari, afi kunu-s.  
 
Ungefär:
[oläsligt] lät hugga [stenen] efter sig själv, Englandsfarare, morfar till kunu-s
 
Ohlmarks har alltså haft stor fantasi om han läst namnet Toste. Vidare är det tydligen inte självklart att kunu-s ska tolkas som kungen.

[Marcus Borg]

Hej Anders!
 
Jag tackar för ditt inlägg om den aktuella runstenen, det är kanske så att Ohlmarks kombinerar det han (förmodligen) uttytt från Råsbo-stenen med det som står på Oreksta-stenen (U 344), nämligen:
 
in ulfr hafir onklati * þru kialtakat þit uas fursta þis tursti * þa ---þurktil * þa kalt knutr
 
Uttytt:
Men Ulf har i England tagit tre gäler. Den första, som Torste gäldade. Sedan gäldade Torkel. Sedan gäldade Knut.
 
Det är väl tveksamt om denna gåta någonsin blir löst, men jag tror ett lämpligt förhållningssätt är att inte - fullt så generellt som Weibull - avfärda Sigrid Storråda som en ohistorisk person. Det finns alltför mycket omständigheter som tyder på motsatsen, exempelvis det som far och son Carlsson redogjort för.
 
Vi håller ögonen öppna för nya rön.
 
Lev väl
 
Marcus Borg

[Johan R:son Sjöberg]

Vi behöver nog inte avfärda Sigrid Storrådas existens. Däremot gör vi nog klokt i att ställa oss tveksamma till vad vi verkligen kan veta om Sigrid Storråda. Om hon funnits, hur vet vi då att hon var gift med Erik Segersäll? Hur vet vi att hon var dotter till västgötahövdingen Toste? Hur vet vi vad som är sanning och vad som är myt angående henne?  
 
Håhåjaja, Sigrid Storråda är verkligen en spännande historia.
 
Lev väl
Johan R:son Sjöberg

[Fredrik Derefeldt]

Frågan är om det finns några andra källor som anger vad Sigrids far hette, än de som Åke Ohlmarks anger, t.ex. runstenen, som enligt ovan är totalt feltydd, och nära på omöjligt att tyda till Toste.
 
Mvh
Fredrik

[Johan R:son Sjöberg]

Fredrik!
 
Åke Ohlmarks var sannerligen inte mycket att hurra för när han gav sig in på de historiska och genealogiska fälten. Därom är vi fullständigt eniga.

[Niclas Rosenbalck]

Om Sigrid Storråda och vem som var mor till Olof Skötkonung och Knut den store har Lauritz Weibull skrivit i Nordisk historia - forskningar och undersökningar - del I, s 310-312. Det är onekligen fragmentariska och motstridiga uppgifter om henne. I samma bok, å s 348, refererar Weibull till Olavssagan där det framgår att Erik segersälls hustru Sigrid var dotter till Scauglartosta.  Återstår dock att bevisa Olavssagans sanningshalt således.  
Ohlmark som historiker är inte mycket värt. Han hade en stor fantasi och har inget att tillföra seriös släktforskning.

[Lotte Jensen]

Jag vill tipsa om en liten bok jag funnit i bokhandeln här i Visby. Den är skriven av en gotlänning, Johan Ahlsten och heter Sigrid Storråda-Sagodrottning eller Kungamoder.  
 
Han har tagit med vad dansk och polsk historia berättar.
 
Jag är inte historiker och kan varken bekräfta eller dementera hans inlägg i debatten. Men kanske det kan vara en liten köttbit att gnaga på för er som forskar i detta spännande ämne.
 
Kunde vara intressant att se vad ni kan tycka om hans inlägg.

[Lasse Eklöf]

Instämmer med Lotte?s tips ovan. Vill bara tillägga att denna bok är tryckt 1975 och finns på de flesta större bibliotek.

[Yvonne Korn (Yvonnek)]

Lite kuriosa om Sigrid Storråda - har idag för första gången varit på Gamla Uppsala Historiskt Centrum, som det nybyggda museet i Gamla Uppsala heter och där fanns Sigrid Storråda med, nämnd som exempel i en kort kommentar på en skylt som handlade om fria starka kvinnor och deras roller på medeltiden! Ingen i receptionen visste förstås någor mer specifikt om henne eller de källor som använts, man får nog kontakta de som gjort utställningen...

[Leif Persson]

Nu jag tar upp den här gamla diskussionen igen, men det är onekligen intressant att läsa om denna tidsperiod och framförallt märkliga kvinna. Har fått inspiration av att läsa Maja Hagermans bok Spåren av kungens män och en bok från Göteborgs universitet på 1920-talet av Elis Wadstein om nordens äldsta historia, m.m.  
 
Hans Gillingstam skriver i SBL (band 17, 1967-69) om den polska prinsessan Gunhild (död efter 1014) att hon var gift 1 med Erik Segersäll och 2 med Sven Tveskägg av Danmark. Längre ner nämner han att man har förmodat att namnet Sigrid Storråda vilar på missuppfattning av G:s slaviska namn (Axnäs; Bolin). Han anger också att de isländska sagorna och Adam av Bremen har olika uppfattningar om denna person, (se även SBL, band 28, 1992-94, om Olof Skötkonung).  
 
Hur ser man (läs: forskningen) idag på Adam av Bremen resp. de isländska sagorna som källor?

[Marcus Borg]

Leif -
 
I PHT 1981 intar Gillingstam ståndpunkten att man inte med säkerhet kan utesluta Sigrid och Gunhild som två separata individer (Egen tolkning).  
 
Men, som sagt det är 20 år sedan...
 
//Marcus Borg