Äldre inlägg (arkiv) till 2004-04-18

[Anders Ryberg]

Kalle!
Du har naturligtvis rätt, jag formulerade mig slarvigt. Vad jag refererar till är bland andra Dick Harrisons tankar om etnicitet under folkvandringstiden, som jag skrivit lite om ovan. Han har ju relativt övertygande kunnat visa att folkbegreppet användes på ett mycket mer flexibelt sätt under folkvandringstiden och att samma folknamn kan användas med helt olika definitioner under en relativt kort period. I övrigt har jag fått den uppfattningen att de flesta historiker som sysslar med äldre tider anser att man inte kan använda dagens mera utmejslade etniska begrepp i historiska studier utan vidare. Vad jag vill ha fram är att man skall vara mycket försiktig med tolkningen av begrepp som folk i äldre skrifter.
 
Anders (som var stresssad och inte hade ätit när han skrev sitt inlägg 18.21)

[Per Svensson]

Jag kan inte släppa tanken, att det är en synnerligen anarkistisk handling att falsifiera, eller ens ifrågasätta, en av ett kungahus officiell och vedertagen regentlängd.  
 
Att däremot hävda, att vår samtida referens för begreppet kungariket Sverige, skiljer sig radikalt från det rike som regentlängdens första kung härskade över, är en annan fråga. Men då gäller detta även 1800-talets referens, som inte alls kan likna samtidens, sett vare sig till organisationen/staten (kvinlig rösträtt, EU, enkammarriksdag, kommunalreform, etc), territoriet, nationsbegreppet (vi har ju blivit medlemmar av EU, och blivit mångkulturella), etc etc.  
 
Jag kan därför inte godta organisatoriska kriterier som grund för när Sverige ska anses vara fött. Allt som är, kommer av något som var.

[Per Svensson]

Kan en kung finnas utan rike?

[Anders Ryberg]

Nej, naturligtvis skall man aldrig ifrågasätta vad en auktoritet skrivit... KÄLLKRITIK! Det är upp till varje kungahus att bevisa att dess hemsida är korrekt, inte tvärtom.

[Per Svensson]

Ja det är numera skrivet i grundlagen att Anders Ryberg får acceptera kungahuset på sina egna villkor inom lagens ramar för övrigt. Frågan är om samtliga svnskar då ingår i samma institution....? Tillhör vi samma stat? Hm.

[Per Svensson]

Dagarna innan Kung Carl XVI Gustafs tronbestigning, enligt Anders Ryberg:
 
Sekreterare: Vilket nummer ska jag skriva att HKH har i regentlängden?
Kungen: Bra fråga. Har Naturhistoriska museet fått in några nya fossiler på senaste tiden?  
S: Nej, ingen som skulle passa in i regentlängden i alla fall.
K: Vad säger arkeologerna då?
S: De verkar lite oense om regentlängden. De vill ha mer pengar till att bekosta öppnandet av nya gravar för att se om regentlängden stämmer. De har mätt Stenkilsätten och kommit fram till att de var mycket längre än sina föregångare, två meter. Vi vet inte var det här kommer att sluta.
K: Ja då vet jag inte.
S: Men vi måste skriva något nummer i regentlängden!
K: Jaja. Ja... 74 då!
S: 74? Men vem var då Sveriges första kung?
K: Ska jag verkligen göra allt? Räkna själv!

[Per Svensson]

Förresten fick inte Sverige någon konstitution före den 9 juli 1319 vid Mora stenar utanför Uppsala, så jag förstår inte var du får 1100-talet ifrån. Och administrativt kan man inte med dagens mått mätt kalla Sverige organiserat före tidigast Gustav Vasa.

[Anders Ryberg]

Peter Karlsson!
Mycket tål jag, men Per Svenssons senaste tokerier är lite över gränsen. Kan du städa lite?

[Per Svensson]

Själv använder du uttrycken absurd och använder versaler - men dig ska man behandla trevligt??

[Rune Edström (Rune)]

Håller med dej Anders. Det verkar som Per Svensson bara är ute för att jäklas. Och få till stånd diskussion. Ju saftigare ju bättre. Det måste vara bra många inlägg sen, när det var sagt det som går säga om den första kungen i både England och Sverige.  
rune

[Ingemar Gollungberg]

Diskussionen är mycket intressant men ni kan väl lägga kraften på sakfrågan istället. Jag har försökt läsa om samma ämne när det gäller Grekland, alltså när blev Grekland till. Det finns ju en hel del skrivet om den grekiska historien och jag har försökt att tillämpa ert tankesätt där. Vad jag kan förstå så råder även här delade meningar precis som när det gäller Storbritannien och Sverige.  
 
Frågan är mycket intressant och jag tar gärna del av den information och olika tänkesätt som framkommer här. Men det blir lättare att förstå om ni lägger krutet på sakfrågan. Delade meningar kan vi ha många men det är väl tillåtet.

[Ann Little]

I  A short history of the Swedish language av Gösta Bergman står det bl.a.  The Swedish language is about a thousand years old, that is to say, it had its beginning in the Viking Age (800-1066), when the Scandinavian national states first come into being......

[Ralf Palmgren]

Hej!
Först måste man definiera vad en så kallad national state eller nationalstat är för någonting. En nationalstat betyder att det finns en fast centraliserad regering med t.ex. en furste som statsöverhuvud. Dessa furstestater, nationalstater eller territoriella enhetsstater växte fram under 1400-, 1500- och 1600-talet i bland annat konglomeratstaterna Frankrike, Ryssland, Danmark och Sverige.
 
På 1500-talet är Konung Gustaf I av Sverige ensam regerande kung över hela Sverige men många viktiga beslut fattas ännu på diverse platser runt om Sverige och man kan därför inte tala om en helt enhetlig nation ännu då.
 
Man kan först börja tala om att Sverige är en riktig nationalstat på 1600-talet då de många kollegierna och viktiga politiska och ekonomiska instanserna i samhället lokaliserades till en verklig huvudstad, Stockholm, där alla viktiga beslut togs.
 
På många sätt var Sverige ännu en s.k. konglomeratstat. Om vi sedan flyttar oss till Ann Littles citat där Gösta Bergman skriver att nationalstater skulle ha bildats redan under vikingatiden (793-1066) är en riktigt underligt påstående det fanns inte då någonting som man kan säga att är Sverige, Danmark eller Norge utan det är mer frågan om små hövdingadömen men säkert är att det inte fanns något enhetligt Sverige ännu då.
 
Hälsningar från en historiker

[Per Svensson]

Jag har inte läst Dich Harrisson, men enligt Bonniers Bokklubbs annons (nr 4 2004) om hans Jarlens sekel var Briger jarl den som numera betecknas som Sveriges första monark (regerade 1248-1266). Jag förmodar att de tagit uppgiften från boken? I så fall kan jag inte minnas att den förste kungen av Sverige nämnts.
 
Ralf Palmgrens inlägg är det ojämförligen vettigaste hittills, och jag har inga invändningar mot definitionen av nationalstaten. Det jag tänker är att riket Sverige kanske kan sägas ha funnits före nationalstaten, men jag är långt ifrån säker på detta, och är osäker på hur rike ska definieras. Om regentlängden ska stämma, måste man i rimlighetens namn också, med Palmgrens definitioner, säga att det fanns ett (litet) hövdingadöme Sverige med en kung.
 
Den sista meningen men säkert är att det inte fanns något enhetligt Sverige ännu då innebär alltså, att Eriks Segersäll inte var kung över ett enhetligt Sverige.

[Eivor Andersson (Ema)]

Här är ett utdrag ur det årliga Trekungamötesfirandet i Kungälv.
 

hälsn. Eivor

[Eivor Andersson (Ema)]

P.S.
Här kommer en bild på stenen (tydligen satte Vikarvet  tilltro till historierna om kungarna)

D.S.  Eivor

[Per Svensson]

Hövdingadömena fanns väl f ö kvar till landshövdingeinstruktionen 1635, eller har jag misstolkat Axel Gustafsson Oxenstiernas biografi (1583-1654)?

[Anders Berg]

Magdalena, du har antagligen misstolkat den. Statistiken talar för det.

[Tobias Svedberg]

Har en liten undran apropå det här med Sverige.
 
Kanske kommer vi aldrig att kunna sätta en klar gräns för när Sverige blev ett enat rike, därom finns för få källor och för många definitioner av orden stat och rike. Detta visar inte minst denna debatt.
 
Jag har dock funderat på en annan sak. Om vi tänker oss den yta av världen som idag kallas Sverige, hur många förhistoriska konungar känner vi egentligen till från detta geografiska område?
 
Jag talar alltså om konungar som ska ha styrt en större eller mindre del av området och som regerat tiden före Erik Segersäll och Olov Skötkonung.
 
Att Kung Björn i Uppsala kan betraktas som en historisk person verkar vara accepterat, men förutom honom? Känner vi alls till några ytterligare härskare från denna dimmiga sagotid?
 
Många människor har nog hört talas om Ynglingatal och fantasifulla konungalängder som lett ända tillbaka till Oden. Men kan egentligen ett enda av alla dessa namn beläggas historiskt?
 
Om det som senare skulle bli Sverige vid denna tid bestod av många små riken, vet vi vem som styrde på andra plater än Uppsala? Det bör ju i så fall ha funnits ett flertal kungar som parallellt styrde över olika delar av det som i dag är Sverige.
 
Är det någon där ute som har något svar på det här?
 
MVH:
 
// Tobias Svedberg!

[Ann Little]

 The Ango-Saxon Cronicles kanske kan ge oss en uppfattning om hur det var i 'Sverige' långt tillbaka i tiden:
 
790 In this year Archbishop Jeanberht died and the Abbot of Louth. And Osred King of Northumbria was repelled from the kingdom and Ethelred, son of Ethelwald, was restored.
 
792. In this year King Ethelberht was beheaded by order of King Offa
 
794. In this year King Offa and pope Adrian died. King Ecgfrith became King of Mercia and in that year also died. And Eadberht Praen gained ownership of the Kingdom of Kent.
 
795. In this year was an eclipse of the moon. And Eardwulf became King of Northumbria.
 
800.....And King Beorhtric died. And Egbert became King of Wessex
 
805. In this year King Cuthred died.
 
813....And in Cornwall King Ebgert was attacked from the east to the west.
 
Detta är givetvis bara en bråkdel av innehållet.
 
Mvh
Ann

[Per Svensson]

Jag vet inte vad statistiken säger, men du har fel Anders berg.

[Eivor Andersson (Ema)]

Kan man få reda på vem Magdalena är i sammanhanget.
 
Är det någon gammal drottning jag har missat??
 
Eivor

[Ralf Palmgren]

Hej!
 
Kung Erik Segersäll har av historieforskarna ansetts som en historisk person. Hans möjliga son hette Kung Olof Skötkonung. Om man är tvungen att svara på frågan vem som var Sveriges första kung så skulle jag som historiker svara just Olof Skötkonung.
 
Riket Sverige eller någonting svenskt fanns dock ännu inte under 1000-talet och för den delen inte änns ännu under 1100-talet. Sverige bestod av små hövdingadömen och olika stora kungadömen. De hade sina lokala hövdingar och småkungar. Det fanns många olika folk så som svear, göter osv. Olof Skötkonung regerade över stora delar av både Svealand och Götaland och kan därför ses som den första kungen av Sverige. Säkerligen fanns det småkungar som bar namnet Olof och därför kan man inte vara helt säker på när det är frågan om den stora Olof Skötkonung och när de lokala småkungarna med namnet Olof åskyftas. Efter Olof Skötkonungs död 1022 splittras Sverige återigen.
 
På 1100-talet pågår en ständig kamp om makten mellan Sverkers ätten och Eriks ätten. De regerar inte över något enhetligt rike.
 
Först på 1200-talet genomförs så centrala förändringar att ett enhetligt rike växer fram. Det är nu som riksrådet första gången dyker upp i källorna, viktiga lagar stiftas och namnet Sverige dyker upp för första gången. Med andra ord kan man påstå att riket Sverige uppstår och grundas under 1200-talet.
 
För den som är intresserad av ämnet rekommenderar jag varmt den mycket välskrivna vetenskapliga boken Jarlens sekel av professorn i historia vid Lunds universitet Dick Harrison.
 
Hälsningar
Ralf

[Per Svensson]

Ralf Palmgren,
 
är det lika komplicerat att definiera hövdingadöme?

[Per Svensson]

Jag har funderat på Gollungbergs intressanta jämförelse och utvecklingen av vad som kom att bli Sverige. Vad jag hittills sett verkar det finnas två möjliga utvecklingar:
 
(1+1)+(1+1)... d v s en stor sammanslagning av skilda små föregående sådana,
eller
1+(1+(1+(1))) d v s en enhet slukar successivt andra.
eller en blandning av dessa. Jag tolkar regentlängden och det antika Grekland som den senare. Logiska uttryck är inte min starka sida, men jag vet inte hur jag skulle beskriva det. Hoppas att du förstår hur jag menar.

[Ann Little]

Eivor! Angående Magdalena, se diskussionen om namnet Gölin under  Språk ord och namn.
 
Vänliga hälsningar
Ann

[Anders Ryberg]

Ralf sammanfattar det hela bra. Vad det gäller regentlängden så måste väl Per Svensson inse att den inte är någon gudomlig sanning, utan en sammanställning av nuvarande kunskapsläge. För övrigt kan noteras att det i den av Per så omhuldade regentlängden ingår bara tio Karlar. Kar IX var den förste av dessa att använda nummer, och anledningen till att han valde nummer nio var att det enligt Johannes Magnus historiebok hade funnits åtta kung Karl innan honom. Dock har sex av dessa senare avförts ur regentlängden, då allt tyder på att de var påhittade. Man har dock behållit invand numrering...
 
Förste säkert krönte kungen av Sverige är för övrigt Erik Sverkersson, som kröntes år 1210. De som räknas som kungar innan kan väl snarast sägas ha varit den erkännt mäktigaste av de olika hövdingarna, och det var nog snarast i denna funktion som hövingarna uppträdde.
 
Till sist detta med att det måste ha funnits något litet hövdingadöme Sverige innan det stora riket med samma namn (succesivt) skapades. Detta är precis lika självklart, som det, om EU blir en riktig stat, kommer att vara självklart för framtida historiker att det hela tiden funnits något litet hövdingadöme EU någonstans i Europa i århundraden innan... Och ja, allt i historia är komplicerat att definiera.

[Steve Palmquist]

Jag ska inte direkt blanda mig i den nationella debaten om när Sverige blev Sverige (men 1200-tal är väl ganska rimligt att anta att något mera svenskt utvecklade sig!? Åtminstone någorlunda mycket av centralmakt över svenska områden, dock kommer ju igen frågan om unionen med de andra skandinaviska länderna upp. Från och med Kalmarunionen t.ex. var Sverige (Finland), Danmark  och Norge överhuvudtaget enhetliga nationer när denna underskrevs av Margaretha (hon var inte drottning av Sverige men förmyndare och regent). Var inte Sverige fortfarande en massa stammar som fortsatte att bekriga varandra liksom de gjorde med de andra grann nationerna? Gustav I (Vasa) införde ju en mer centralistisk maktapparat av nationell karaktär (och dessutom tvångs reformerade han Sverige religiöst, var inte han den riktigt förste svenske kungen?) Det tog liksom nu med EU (och de s.k. nationalstaterna) säkert en lång tid att överbevisa de olika stambaserade samfunden med regerande småhövdingar etc., att samarbete är viktigt om man ska skapa en ekonomisk och kulturell utveckling. Samtidigt tror jag knappast befolkningen i stort sett brydde sig om de var svenskar eller ej (de hade ju mest besvär av centralmakten; när den uppkrävde skatter till stöd för krig. Liksom dagens svenskar och danskar skyller allt ont på EU, när det mesta fortfarande handlar om interna nationella beslut tyvärr, skyllde de säkert på Kungen oansett om han var dansk eller svensk.
M.V.H. Steve

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej Ann,
 
Tack för Din förklaring. Jag läste romanen om Gölin, och det är fantastiskt att man kan skriva så mycket om så lite.
Det med drottningen var ett skämt (kanske bäst att säga, så inte någon tror att man är så blond)
 
Steve, här ovanför är stenen jag talade om i en annan diskussion  
 
Hälsn. Eivor

[Per Svensson]

Detta är en parentes till den egentliga frågan, men eftersom jag själv har behandlat ämnet vill jag korrigera vissa saker. Platon är så vitt jag vet den förste vi känner till som diskuterar omkring staten, i den för ämnen så väl valda titeln Staten. Jag har läst igenom bok 1-2, för att leta efter några definitioner. I andra boken kommer han in på frågan när en stat ska sägas uppkomma, och han utgår då ifrån flera parametrar:  
* storlek 'Den till det nödvändigaste inskränkta stat skulle då bestå av fyra eller fem män?' 'Det synes så', s 97.
* behov av tillverkade produkter (kläder, bostad), mat, köpmän (samma sida); alltså ett socio-ekonomiskt perspektiv.
* rätt 'Om vi nu, fortfor jag, i vår framställning tänka oss en stat i dess första uppkomst, skola vi då icke se äfven dess rättrådighet och orättrådighet uppstå?' 'Möjligtvis', s. 95-96.
Fullständig är staten då den har detta och en hierarkisk arbetsfördelning (s 98-101). Det verkar som om Platon även menar att staten till sin natur är expanderande, och konsument av bl a kunskap och konst. Vidare behöver inte en stat bestå av endast ett folk med gemensam kultur. Första boken handlar i mycket om att rätten är till för den som skriver den, och olika styrelseskick.
 
Att med Platons definitioner avgöra när staten Sverige kan sägas ha uppstått är med andra ord nära på  omöjligt (jag tänker mig att nationalstaten är mycket mer komplex än staten). Så förekommer också uttryck som bystat och stadsstat om de tidigaste samhällena i Sverige.
 
(Sidhänvisningar och citat från Valda skrifter af Platon. II Staten. I svensk övers af Magnus Dalsjö, P A Norstedt & söners förlag, andra, förbättrade upplagan (Sthlm 1902), andra boken)