Wasa, Holstein m.m Arvingar idag ?

[Mikael Andersson]

Jag har funderat lite på kungliga genealogi.
Och har kollat lite om det finns någon, rättmätig arvinge till tronen om man går raka led. För Bernadotte är ju de facto skomakare från Frankrike som vi har importerat..
 
Huset Wasa, har ju helt, på det legitima, dött ut på Manssidan. På Kvinnosidan kan det förvisso hända att det finns några kvar, prinsessor som har gifts bort, men det vet jag ingenting om. Finns det ? SOm har ättlingar idag ?
 
Sen Komnmer ju huset Pfalz med:
Karl X Gustav 1654-1660
Karl XI 1660-1697
Karl XII 1698-1718
Ulrika Eleonora 1719-1720
 
Karl XII var ju barnlös, och i och med Ulrika Eleonora gick ju huset över till Hessen för en stund.
Men Karl X Gustav och Karl XI måstte ju ha ättlingar kvar än idag på fädernet, eller något ??
 
Och om huset Holstein-Gottorp så vet jag att Gustav IV Adolfs barn gifte in sig i Tyskland, och Prins Gustav, den rättmätige arvingen, fick ett barn , en dotter, som gifte sig med Kungen av Saxen. Så Holstein-Gottorps svenska grens arvinge bör ju rimligtvis vara Saxens arvinge idag..
 
Lite diskussioner tack, ni som kan detta bättre än jag  
 
En sak är i alla fall säker, Huset Vasa är utdött

[Carl-Fredrik Hanzon]

Hej Mikael!
 
Nej, drottning Carolina (Carola) av Sachsen var dessvärre barnlös, men vi kan ju t.ex. i stället nämna prinsens av Vasa syster Sophia, som var gift med storhertig Leopold av Baden. Deras son var storhertig (och kung) Fredrik I av Baden, vars dotter Victoria (gift med Gustaf V av Sverige) hade sonen Gustaf VI Adolf, som i sin tur hade sonen Gustaf Adolf och sonsonen Carl XVI Gustaf. Så.....

[Mikael Andersson]

Jo, förvisso har huset Vasa kommit tillbaka till kronan av Sverige. Men på , Svärdssidan?, har det ju helt dött ut.
Och antagligen Holstein-Gottorp också.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Nej, Holstein-Gottorp - en gren av huset Oldenburg - har knappast dött ut på svärdssidan. Gustav IV Adolfs gren må vara utslocknad, men andra grenar lever i all högönsklig välmåga.

[Mikael Andersson]

Kan du berätta vilken gren ? Jag vet ju att flera Hertigar m.m så sent som 1900 gifte sig med prinsessor av Holstein-Gottorp-Sondenburg-Gl?cksburg och något mer, bör ju vara samma linje.
 
Men dessa är ju våra Holstein Gottorpare:
Adolf Fredrik 1751-1771
Gustav III 1771-1792
(Age of Freedom 1720-1772)
Gustav IV Adolf 1792-1809
Karl XIII 1809-1818
 
Och jag har kollat på dem, och där överlevde ingen på Svärdssidan heller.
Även huset PFalz dog ut på Svärdssidan.
På den Legitima sidan dvs på samtliga ovan.
Likadant med Fredrik av Hessen, på legitim sidan är de väck.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Exempelvis utgör yngre huset Romanov en gren av huset Holstein-Gottorp, så ryske tronpretendenten och hans familj får väl här representera de levande grenarna av huset Holstein-Gottorp.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Jo, men vem som är rättmätig arvtagare till den ryska tronen är ju mycket omtvistat. Ett av problemen är ju de flesta (alla?) ryska storfurstar/furstar av huset Romanov, som nämns i sammanhanget härstammar från morganatiska äktenskap, och har enligt de mest ortodoxa (obs här inte endast i religiös bemärkelse) uttolkarna ingen arvsrätt till tronen. Men många andra menar att en sådan hållning är ohållbar, och att man borde gå efter ett liberalare synsätt, som gäller för de flesta av västvärldens monarkier.  
 
Inte ens storfust Wladimir (död för ca åtta år sedan), som ändå var accepterad som legitim tronpetendent av de flesta ryska monarkister, var i det sammanhanget helt oomtvistad, eftersom hans föräldrar hade ingått äktenskap utan tsarens (Nicolaus II) tillåtelse. Ett av skälen torde ha varit, att bruden var skild ifrån Ernst Ludvig av Hessen, bror till tsarevnan Alexandra (tidigare Alix av Hessen). Och den person som skvallerpressen försöker lansera som rysk tronpretendent, är inte någon Romanov (inte ens en Romanov-Holstein-Gottorp), utan tillhör huset Hohenzollern, vilket sistnämnda faktum torde totalt diskvalificera honom som pretendent.

[Mikael Andersson]

Jag har en god vänn som är totalt fanatiskt över Romanov, och gör en sida med hela släktträdet, och jag är ganska säker åå att det fanns än som var normala giftemål och arvinge. Har jag för mig. Vet inte säkert dock.
 
Själv så sysslar jag maximum med de tyska staterna 1800-1918, och deras arvingar.
mvh
Micke

[Johan Anell (Bie)]

Rättmätig kung av Sverige borde kanske enligt denna tanke vara hertig Anton G?nther av Oldenburg, f 1923, g 1923 m prinsessan Ameli av Löwenstein-Wertheim-Freudenberg, f 1923.  
Deras son är hertig Christian av Oldenburg, f 1955, g m grevinnan Cecilia zu Rantzau, f 1962. De har sonen hertig Alexander av Oldenburg, f 1990.
 
Anton G?nther är sonson sonson sonson till kung Adolf Fredriks bror Georg av Holstein-Gottorp, 1719-63.

[Mikael Andersson]

Oh tusan.
Men eftersom Adolf Fredriks pappa så att säga inte var regent av Sverige.. För jag menar, söner räknas ju in. Men inte bröder eller ?

[Carl-Fredrik Hanzon]

Nej, just det! Det finns ju en hel del levande ättlingar till husen:  
 
A. Wittelsbach, som regerade i Sverige med:  
Christoffer av Bayern
och (grenen Pfalz-Zweibr?cken):
Carl X Gustaf
Carl XI
Carl XII
Ulrika Eleonora (d.y.)
 
B. Oldenburg, som regerade i Sverige med:
Christian I
Hans (eller Johan II)
Christian II
och (grenen Holstein-Gottorp):
Adolf Fredrik
Gustaf III
Gustaf IV Adolf
Carl XIII
 
C. Hessen, som regerade i Sverige med:
Fredrik I
 
Men detta saknar betydelse för svenskt vidkommande, eftersom och de idag levande ättemedlemmarna tillhör andra grenar än de som suttit på Sveriges tron. De övriga ovan nämnda regenterna har inte några kvarlevande ättlingar på manssidan, bortsett från Christian I, som dock regerade innan Sverige blev ett arvrike, varför vi helt kan bortse från hans ättlingar i det avseendet. Dock var ju de fyra regenterna av huset Holstein-Gottorp hans ättlingar på rakt fäderne, men de räknade ju sin arvsrätt till Sveriges tron på kvinnosidan, p.g.a att de de härstammade från Christina Magdalena, en syster till Carl X Gustaf. Dessutom blev ju Adolf Fredrik faktiskt vald till svensk tronföljare 1743, varför hans syskon och övriga släktingar inte kan inkluderas i någon direkt arvsrätt. I annat fall ginge ju den ryska grenen före alla andra grenar, eftersom den ju var såväl äldre som närmare arvsberättigad (via Hedvig Sofia och sonen Carl Fredrik av H-G) än vad Adolfs Fredriks gren var.

[Edmund Olafsson]

Carl XVI Gustaf som är våran kung nu är ju inte så dålig då han är ättling till både Gustav Vasa, Karl Döve, Erik Segersäll och Olof Skötkonung. Det är stora svenska män.

[Richard Fredriksson]

Och även till Sten Sture och Gustaf III.

[Martin Mattsson]

Man kan ju ha många vilda funderingar kring vem som borde blivit kung efter Carl XIII som avled 1818 utan några överlevande arvingar, utan att för den skull förringa våra kära Bernadottar. Jag vill påpeka att jag är mer än nöjd med vår kungafamilj idag, så att ingen misstolkar det.
Men den som 1818 hade störst rätt till tronen borde väl i så fall vara Gustaf IV Adolfs son, kronprins Gustaf (1799-1877). Han hade i så fall kunnat bli Gustaf V och regerat 1818-1877. Spännande är ju att han bara hade en dotter, som nämnts ovan, Prinsessan Carola av Wasa (1833-1907), gift med Kung Albert I av Sachsen (1828-1902). Hade vi då fått en debatt om kvinnlig tronföljd redan för hundra år sedan??  
Carola och Albert I fick inga barn, så där utslocknade de svenska kungahuset Holstein-Gottorp. Skulle man då se till Gustaf IV Adolfs systrar?
Ooops...
måste återgå till arbetet, återkommer med fler funderingar...

[Carl-Fredrik Hanzon]

Hej Martin (och Mikael, Michaël, Johan och ni andra som deltar i diskussionen)!
 
Men Martin, se till Gustaf IV Adolf systrar..... I så fall finge man se ganska långt, t.o.m. se i månen efter dem, eftersom Gustaf IV Adolf inte hade några systrar, utan endast en bror, Carl Gustaf, hertig av Småland. Denne var född 1782, men dog några månader gammal, sedan han vid en förkylning av läkarna felordinerats bad i iskallt vatten. Visserligen handlade ju ett inlägg här i Anbytarforum om en påstådd oäkta dotter till Gustaf III, men jag är övertygad om att detta är en ren skröna utan verklighetsbakgrund (se vidare detta inlägg). Men du menar kanske Gustaf IV Adolfs döttrar? I så fall är det ju en helt annan sak (se vidare i den följande texten).
 
Du frågar dig ju, Martin, vem som borde blivit kung efter Carl XIII?. Men är det inte en bättre utgångspunkt, att fråga sig vad som hade hänt om Gustaf IV Adolf inte hade blivit avsatt? (Mikael och Johan ha varit inne på frågan, men utan att dra de fullständiga och uttömmande slutsatserna) För jag anser faktiskt att det var där det egentliga brottet i successionen skedde (obs ej brottet i juridisk och kriminell mening), inte att den ene eller andre tronföljaren valdes att efterträda Carl XIII (Men nu blev det ju, med facit på hand, ganska bra i alla fall...).  
 
Men OK, vi kan inkludera också Carl XIII- varianten i den hypotetiska diskussionen, även om man inte kommer så långt med den, eftersom den inkluderar 1809 års händelser, 1809 års män (inte mina personliga favoriter, i synnerhet inte Adlersparre) och 1809 års regeringsform, där successionsordningen endast medger agnatisk succession. Jag är lite osäker på, vilken successonsordning som egentligen gällde före 1809 (Jag talar då om de tre successionsordningar som har historisk förankring: agnatisk, agnatisk-kognatisk och kognatisk succession). 1718 tycks ju (åtminstone i praktiken) kvinnlig tronföljd ha varit tänkbar, eftersom Ulrika Eleonora kunde efterträda sin bror Carl XII. Men hade detta på något sätt förändrats under frihetstidens (märk mina citationstecken!) politiska intrigspel eller under Gustaf III:s statsvälvning 1772 eller reformer på 1780-talet? Finns det någon historiker, rättshistoriker eller statsvetare med historisk inriktning som kan svara på detta? Eftersom jag inte är helt säker, tar jag mig i det följande friheten att skissera tre alternativa händelseförlopp (en för vardera successionsordning) för en synnerligen hypotetisk  tänkt regentlängd efter Gustaf IV Adolf. För fullständighetens skull låter jag dem börja med Adolf Fredrik.
 
I. Vid agnatisk succession:
 
Ätten Holstein-Gottorp (Oldenburg):
 
Adolf Fredrik (f 1710) reg. 1751-1771 g m Lovisa Ulrika av Preussen
 
sonen
Gustaf III (f 1746) reg. 1771-1792 g m Sophia Magdalena av Danmark
 
sonen
Gustaf IV Adolf (f 1778) reg. 1792-1837 g m Fredrika av Baden
 
sonen
Gustaf V (f 1799) reg. 1837-1877 g m Louise av Baden
 
- ättegrenen utdöd på svärdssidan  
- arvsberättigade personer saknas
 
 
II. Vid agnatisk-kognatisk succession:
 
Ätten Holstein-Gottorp/Oldenburg:
 
Adolf Fredrik (f 1710) reg. 1751-1771 g m Lovisa Ulrika av Preussen
 
sonen
Gustaf III (f 1746) reg. 1771-1792 g m Sophia Magdalena av Danmark
 
sonen
Gustaf IV Adolf (f 1778) reg. 1792-1837 g m Fredrika av Baden
 
sonen
Gustaf V (f 1799) reg. 1837-1877 g m Louise av Baden
 
dottern
Carolina (Carola) (f 1833) reg. 1877-1907 g m Albert av Sachsen, prinsgemål/kung av Sachsen (barnlösa)
 
Ätten Zähringen/Baden:
 
kusinsonen (sonson till Gustaf IV Adolfs dotter Sophia)
Fredrik II (f 1857) reg. 1907-1928 g m Hilda av Nassau  (barnlösa)
 
kusinen
Maximilian I (f 1867) reg. 1928-1929 g m Marie Louise av Hannover
 
sonen
Berthold I Fredrik (alt. Fredrik III) (f 1906) reg. 1929-1963 g m Theodora av Grekland (syster till hertigen av Edinburgh)
 
sonen
Maximilian II (f 1933) reg. 1963- g m Valerie Isabelle av Österrike
 
 
III. Vid kognatisk succession:
 
Ätten Holstein-Gottorp/Oldenburg:
 
Adolf Fredrik (f 1710) reg. 1751-1771 g m Lovisa Ulrika av Preussen
 
sonen
Gustaf III (f 1746) reg. 1771-1792 g m Sophia Magdalena av Danmark
 
sonen
Gustaf IV Adolf (f 1778) reg. 1792-1837 g m Fredrika av Baden
 
sonen
Gustaf V (f 1799) reg. 1837-1877 g m Louise av Baden
 
dottern
Carolina (Carola) (f 1833) reg. 1877-1907 g m Albert av Sachsen, prinsgemål/kung av Sachsen (barnlösa)
 
Ätten Zähringen/Baden:
 
kusinsonen (sonson till Gustaf IV Adolfs dotter Sophia)
Fredrik II (f 1857) reg. 1907-1928 g m Hilda av Nassau  (barnlösa)
 
systern
Victoria (f 1862) reg. 1928-1930 g m Gustavo (Gustave) av Ponte Corvo, titulärfurste (före 1907 titulärarvfurste)
 
Ätten Bernadotte:
 
sonen
Gustaf VI Adolf (sic!) (f 1882) reg. 1930-1973 g 1:o m Margaret av Storbritannien och Irland; 2:o m Louise Mountbatten (tid. Battenberg)
 
sonsonen
Carl XIII Gustaf (f 1946) reg. 1973- g m Silvia Sommerlath  
 
 
Som ni se får vi ett mycket intressant resultat om vi utgår från den kognatiska successionsvarianten. Status Quo, alltså! Vår nuvarande kung skulle ha varit kung (låt vara med 3 siffror lägre ordningstal), även om Gustaf IV inte blivit avsatt. Men naturligtvis är detta resonemang fullständigt hypotetiskt. De nämnda personerna skulle sannolikt ha gjort helt andra giften och alltså fått helt andra barn, om historien hade varit en annan. Det mest osannolika hade ju varit att prinsessan Victoria av Baden, dotterdotter till tyske kejsaren Wilhelm I, och presumtiv arvtagerska till Sveriges tron, 1881 hade gift sig med den obetydlige titulärarvfursten Gustavo av Ponte Corvo (i dagligt tal kallad Gustave, eftersom familjen sedan Italiens enande 1861 bott i Frankrike). Naturligtvis hade detta varit helt otänkbart. Men man kan ju för denna hypotes (som ju egentligen endast är en tankelek) inte uppfinna nya personer som aldrig existerat. Man får nöja sig med de som faktiskt funnits (och finns). Och då får man faktiskt det här resultatet.
 
Och så har vi det här med Carl XIII, ja....
Om nu ändå Gustaf IV Adolf blivit avsatt och hans farbror hertig Carl blivit kung, vilket ju inte är helt osannolikt, med tanke på att det var det som faktiskt hände....., så har vi ju problemet med 1809 års regeringsform, som jag inledningsvis nämnde. Som du Martin föreslår, kan man ju tycka att den avsatte kungens son Gustaf onekligen hade den största rätten. Det fanns också många i samtiden som var av denna åsikt; främst bland de s.k. gustavianerna; av vilka vi bl.a. kan nämna Johan Christopher Toll. Många ville dessutom räkna riksmarskalken Axel von Fersen till denna krets, och det var sannolikt en av orsakerna till det Fersenska mordet 1810, eftersom det gick rykten om att kronprins Carl August förgiftats till döds, och såväl Fersen som hans syster Sophie utpekades (I själva verket dog kronprinsen av slaganfall). Uppenbarligen ansågs åsikten att Gustaf borde bli tronföljare lite farlig, och man skyltade sannolikt inte med den alltför öppet, och definitivt inte i vilket sällskap som helst. Däremot fanns det kretsar som inom lyckta dörrar hyllade den f.d. kronprinsen (vi har f.ö en sådan även idag) som rättmätig tronföljare och t.o.m. kung (Gustaf V) jfr Gustafs skål, som förkommer i såväl konsten som litteraturen.
 
Om vi hypotetiskt tänker oss att Gustaf ändå skulle antagits som tronföljare efter sin farfars bror Carl XIII, får vi följande hypotetiska regentlängd (agnatisk succession p.g.a. 1809 års successionsordning):
 
Ätten Holstein-Gottorp (Oldenburg):
 
Adolf Fredrik (f 1710) reg. 1751-1771 g m Lovisa Ulrika av Preussen
 
sonen
Gustaf III (f 1746) reg. 1771-1792 g m Sophia Magdalena av Danmark
 
sonen
Gustaf IV Adolf (f 1778) reg. 1792-1809 (avsatt) g m Fredrika av Baden
 
farbrodern
Carl XIII (f 1748) reg. 1809-1818 g m Hedvig Elisabeth Charlotta av Holstein-Gottorp
 
brorsonsonen
Gustaf V (f 1799) reg. 1818-1877 g m Louise av Baden
 
- ättegrenen utdöd på svärdssidan  
- arvsberättigade personer saknas
 
Vad som i denna situation (1877) skulle ha hänt, är minst lika hypotetiskt som det övriga i denna diskussion. Kanske skulle man ha valt en ny kung; men knappast den numera franske sjöofficeren och titulärfursten Oscar av Ponte Corvo (sonson till den berömde marskalk Bernadotte, och vars bror Carlo/Charles fram till 1861 varit regerade furste över lilleputtfurstendömet)...... Kanske skulle man ha valt att införa kvinnlig tronföljd enligt någon av de båda ovannämnda varianterna. Hur regentlängden/successionen sedan skulle kunna ha sett ut: Se de ovannämnda varianterna från och med Gustaf V reg. -1877, med enda skillnaden att (vid kognatisk succession) Carl XIII Gustaf då skulle bli Carl XIV Gustaf.

[Martin Mattsson]

Hej Carl-Fredrik, och ni andra!
Jag ber om ursäkt för min blunder ovan. Självfallet menade jag Gustaf IV Adolfs döttrar. Jag har endast tillgång till dator på jobbet och kastar mig in i diskussionerna i all hast emellanåt och råkar då dessvärre hamna snett ibland...
 
Mycket intressant inlägg (som vanligt), Carl-Fredrik!!
Var det inte så att vi före 1980 hade agnatisk succession, men att man vid de tillfällen manlig tronföljare saknades, i Riksdagen beslutade att låta Christina respektive Ulrika Elenora bestiga tronen? Precis som man 1810 i Riksdagen beslutade att välja Bernadotte till tronföljare sedan man slängt ut det gamla regerande kungahuset.  
 
Tänk om de folkvalda kunde ha sansat sig på samma sätt på 1970-talet och avvaktat händelsernas utveckling...
Inte för att på något vis förringa vår Kronprinsessa. Jag är helt säker på att hon kommer att bli en alldeles utomordentlig Drottning en dag, men visst hade det varit riktigare om huset Bernadotte fått fortsätta regera Sverige när det finns en Prins som kan föra ätten vidare...
 
Vi hörs...

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej Martin,
 
Menar Du verkligen det sista Du skrev , eller var det ett sätt att få igång en diskussion i Kvinnosaksfrågan?
 
Vad jag kan se, så håller ni på med någon slags önskedrömmar om ett totalt patriarkat.
 
Hälsn. Eivor

[Martin Mattsson]

Eivor... hoppas att du inte är ute efter att starta ännu en hetsk debatt där man inte har någon som helst förståelse eller respekt för andras åsikter, och där den som skriker högst vinner....
 
Personligen har jag inget till övers för ett patriarkaliskt samhälle, men inte heller ett feminist-matriarkalist. Jag förespråkar jämlikhet för alla människor, så långt det går.
 
Men, nu är ju det här en diskussion om kunglig genealogi (Glöm inte det. Alltför ofta svävar diskussionerna iväg till annat, och jag har inte för avsikt att starta någon annan. Det är i så fall du som gjort.), och när det gäller den kungliga genealogin så har den ju oftast räknats på den manliga sidan. Det är det som jag tycker är beklagligt att det försvinner i Sverige med vår nya successionsordning.
 
Vänligen  
Martin Mattsson

[Eivor Andersson (Ema)]

Det kan väl inte liknas vid jämlikhet om man anser att det riktiga är att det skall vara en prins vid tronen.
 
Jag brukar faktiskt inte starta några debatter utan går in och har åsikter ibland.
Förmodligen är jag väl ganska lätt att reta upp..
 
Jag har också väldigt stor förståelse för andras åsikter - mer än Du kanske tror..
 
Nu har jag tröttnat på diskussioner om drottningar och kungar för den här gången.
 
Eivor

[Jessica Olson]

Ville bara tipsa om att man kan söka (och printa) färdiga kungaätter på tex altavista (hela världen, alla språk). Det finns många som pysslar med dessa ätter all over the world...

[Jan Böhme]

Carl-Fredrik!
 
Mycket underhållande och utförlig expos?. Men jag underar om du inte har tänkt litet för fort när det gäller vem som skulle vara Gustav IV Adolfs legitima arvinge idag vid kognatiska successionsregler från denne.
 
Gustav VI Adolf, korrekt med nummer och allt, skulle ha blivit svensk kung, så långt är jag med. Men inte Carl XIII Gustaf sedan, vad?
 
Om vi behåller de regler för att gifta ur sig ur arvsföljden som faktiskt tillämpats, så borde väl faktiskt Sverige sedan den 15 september 1973 regeras av drottning Birgitta I, med prinsgemålen prins Johann Georg vid sin sida?
 
Och om vi struntar i de reglerna, eller utgår från att den som är tronförjaren ingår ett äktenskap som är tillräckligt ebenb?rtig, så skulle väl i så fall också Sverige regeras av en drottning Margareta II?

[Carl-Fredrik Hanzon]

Hej Jan!
 
Det är roligt när någon reagerar på det man skriver (utom förstås när någon snedtänder, och kommer med förolämpningar och tarvligheter, sådant har tyvärr hänt, och påfallande ofta just när det gällt ämnen som kunglig genealogi, namnfrågor och dylikt). Men konstruktiv kritik och motfrågor är bara stimulerande och tvingar en att tänka till lite extra.
 
Men Jan, vem av oss är det egentligen som har tänkt lite för fort beträffande kognatisk succession? Det är nog inte jag, för jag har tänkt en hel vecka sedan frågan kom......
 
Men skämt åsido; jag redogjorde faktiskt för hur arvsgången skulle ha gått vid kognatisk succession. Och resultatet skulle ha blivit exakt det jag nämnde: att Carl XIII Gustaf sannolikt skulle ha varit Sveriges kung idag, oberoende av vilka äktenskap som godkänts.
 
Däremot hade ju resultatet varit ett annat vid s.k. full kognatisk succession. Men denna successionsvariant var ju inte ens påtänkt under de aktuella tidsperioderna. Den såg ju dagens ljus för första gången i världshistorien när den infördes 1 januari 1980 (efter att beslutet hade tagits för andra gången i riksdagen hösten 1979). Den existerade ju således inte ens 1973, när Gustaf VI Adolf dog. Jag tror dessutom att själva tänkesättet hade varit totalt främmande för 1700- och 1800-talets människor. Jag tror, allvarligt talat, att ingen ens skulle kommit på tanken.
 
En lustig detalj är att jag vid genomläsandet av ditt inlägg, först tänkte på en helt annan person, när jag läste orden drottning Margareta II. För hade man enligt man ändå valt Bernadotte/Carl XIV Johan, men samtidigt infört kognatisk succession i stället för agnatisk, så hade vi ju eventuellt kunnat ha en drottning med detta namn. Men så särskilt troligt hade det väl ändå inte varit, eftersom detta skulle ha förutsatt en personalunion mellan Sverige och Danmark, åtminstone från 1926, när drottning Lovisa/Louise av Danmark (Carl XV:s dotter dog), och i praktiken redan från 1906, då hennes make Frederik VIII blev dansk kung. Och dylika personalunioner är väl knappast förenligt med ländernas resp. konstitutioner. Men man hade kanske kunnat lösa det hela på något smidigt sätt. Kanske hade rentav Norges kung Harald kunnat vara svensk kung idag? Men då hade han sannolikt hetat något annat; Carl XVII kanske?

[Micke Andersson]

Carl-Fredik Hanzon/ Ditt resonemang funkar endast på papperet med denna kungaföljd. Du tar inte hänsyn till faktiska händelser i Europa som hade kunnat ändra historiens gång. Vilket det är svårt att sia om när det gäller alternativa händelseutvecklingar.
 
För det första folk dog på grund av olika anledningar och även föddes under olika omständigheter. Hade det varit en annan utveckling kanske våran kung inte fötts överhuvudtaget.  
Kanske hade Sverige dragits in i de olika facistsammanhang som fanns i Europa på 20-40 talet och då hade vi med all sanolikhet förlorat kungamakten 1945. Kanske hade vi förlorat den 1918. För om delar av Holstein släkten regerat kanske vi varit indragna i Världskriget eftersom släktskapet med den tyske kejsaren fanns där, även med ryska tsaren.
 
Sedan anser jag att dessa släkter icke är utdöda. På huset Wasa finns det cirka 1.miljon kanske mer ättlingar i rakt nedstigande led till Gustav Wasa. Bland annat släkten Jägerhorn.
Rent DNA mässigt finns släkterna kvar och det spelar ingen roll om det är från den kvinnliga eller manliga sidan. Dessa traditioner kommer försvinna mer och mer i framtiden och jag är säker på att Gustav III och hans ättlingar lever fast med andra namn även idag.

[Erik Lindberg]

Var och när har medlemmar av ätten Jägerhorn framfört anspråk på Sveriges tron?

[Michaël Lehman (Philippos)]

Att vara ättling till en släkt innebärer inte nödvändigtvis samma sak som att tillhöra en släkt. Huset Vasa är och förblir utdött.
 
Om problemet med efterhandskonstruktionen av namnet ?Gustav Vasa?, se bland annat arean Kunglig genealogi: Gustav I:s ättlingar.

[Anders Ryberg]

Vill bara påpeka att Sveriges drottning under Första Världskriget, Victoria, var mycket nära släkt med tyske kejsaren. Trots hennes ansträgningar drogs Sverige inte in i kriget, då regeringen ville annorlunda...
 
Hur kan man vara ättling till någon på något annat sätt än rakt nedstigande led?
 
Gustav III lever inte idag. Att han har efterlämnat ättlingar är däremot välkänt, bland annat nuvarande kungen härstammar från honom.
 
Vad det gäller DNA så kan du läsa någon av de diskussioner som finns om ämnet, så kanske du lär dig lite om att man normalt sett INTE bär på DNA från alla förfäder, utan att man ärver olika mycket fån olika.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Hej Micke!
 
Jag förstår inte riktigt vad du är ute efter, men nog kan du få några kommentarer ändå: Jag tror inte att vi egentligen är så oeniga, för naturligtvis är ju mitt resonemang ovan en ren skrivbordskonstruktion. Det trodde jag att alla som läste det insåg..... Observera att jag t.o.m. skrev: en synnerligen hypotetiskt tänkt regentlängd efter Gustaf IV Adolf.
 
Men det ovan framlagda är ju faktiskt vad som rent teoretiskt borde ha hänt enligt de olika successionsordningsmodellerna. Men vad som hade hänt i verkligheten är ju en helt annan sak, och det ligger ju i sakens natur att det kan vi ju liksom inte veta så mycket om....
 
Givet är ju att de personer vi känner som Gustaf VI Adolf och Carl XVI Gustaf med säkerhet inte hade existerat om inte om hade varit om. Bernadottarna hade ju (som även antyddes ovan) knappast kunna göra lika lysande giftermål om de stannat kvar i Frankrike/Italien; låt vara som furstar av Ponte Corvo (och hur länge hade de f.ö lyckats behålla furstendömet?). Bernadotte var ju i och för sig redan gift med Desirée, och far till Oscar, innan han valdes till svensk tronföljare, så Oscar hade ju funnits ändå. Och det hade väl heller inte varit helt orealisktiskt att en napoleonsk uppkomlingsdynasti förenats med en annan dylik, så Oscar Bernadotte, arvfurste av Ponte Corvo, hade mycket väl kunnat gifta sig med Josephine Beauharnais, prinsessa av Leuchtenberg. Så deras barn (bl. Carl(o)/Charles och Oscar), skulle mycket väl ha kunnat se dagen ljus ändå (dock knappast i Sverige). Men sedan.... Nej, där hade det ju tagit slut! Victoria av Baden, dotterdotter till tyske kejsaren Wilhelm I, hade inte under några som helt omständigheter tillåtits att gifta sig med den lågättade småfursten (om ens det) Gustavo/Gustave Bernadotte (som ju sedan 1861 inte ens var arvinge till Ponte-Corvo....). Nej, där tar det slut, utom i ovannämnda hypotes, förstås!
 
Men Micke, du skriver en annan sak också, och det gör att man faktiskt blir lite nyfiken; nämligen: och jag är säker på att Gustav III och hans ättlingar lever fast med andra namn även idag. Visst, sagde kung har ju många ättlingar idag, det är jag fullt medveten om. Men en sak måste du berätta, Micke, för jag håller på att förgås av nyfikenhet: under vilket namn lever Gustav III idag?

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Läste inläggen ovan och har sysslat med detta i åratal.  
Carl-Fredrik! Låt mig igen tacka Dig för intressanta inlägg. Det är ju faktiskt spekulation och en viss orimlighet med tanke på verklighetens gång, OM och OM... uppstår. Det har Du tydligt redan visat.
Om nu den agnatiska tronföljden skulle ha medfört år 1877 slutet på linjen (och fast vi skulle acceptera, att Carola skulle ha fått regera till år 1907 - förresten - hon var ju katolik!), så tror jag inte, att man hade helt accepterat personer med katolsk tro som möjliga tronarvingar. Detta må sägas om prinsessan SOFIA Wilhelmina, som gifte sig 25.7.1819 med den blivande storhertigen av Baden Leopold (reg. 1830-1852). Om hon hade gjort det, om inte 1809 års incidenter hade inträffat. År 1877 skulle hennes son Friedrich (reg. 1856-1907) kunnat vara en möjlighet. Man hade nämligen säkert sett sig omkring i den närmaste släktkretsen. Men han VAR katolik.
Därför tror jag, att blickarna hade även riktats mot Sofias yngre syster prinsessan Cecilia (gift 5.5.1831 (om!) med storhertigen av Oldenburg Paul Friedrich AUGUST i hans tredje äktenskap). År 1877 skulle hennes son Elimar f. 23.1.1844 ha varit en möjlighet. Det är ju nu sedan bara det, att i den verklighet han levde i, så hade han 7.11.1876 gift sig morganatiskt. (f.ö. må bemärkas, att Elimars enda sons äldste son övergått i katolicism - och om man skulle bortse från Elimars morganatiska giftermål - så skulle det finnas en annan sonson Percy d. 1995 med en son Patrik, som dock även gift sig morganatiskt. Tja...)  
Om vi börjar bortse från det även, så kunde vi ju bortse från katolsk tro och slutligen även all historisk utveckling.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Jag ville inte komma med argumentet om konvertering, för det i sin tur hänger ju redan av de 'om', som beträffar giftermålen.
Johan

[Jessica Olson]

De flesta adelssläkter härstammar från rubriken!

[Carl-Fredrik Hanzon]

Johan, Henrik IV av Frankrike, anses ju ha sagt: Paris är värt en mässa; dvs att han som var född hugenott/protestant, men konverterade till katolicismen, ansåg det vara värt detta steg, då han därigenom kunde bli kung av Frankrike.  
 
Som du ju själv antyder, är det ju heller inte helt uteslutet, att den teoretiska möjligheteten att omsider kunna ärva den svenska tronen, skulle ha kunnat påverka någon/några av de ovannämna personernas val av religion/trosriktning. Jag har för mig att t.ex. prins Wilhelm av Danmark (Oldenburg; Sleswig-Holstein-Sonderburg-Gl?cksburg), blev tvungen att avsvära sig sin protestantiska tro, och övergå till den grekisk-ortodoxa, i samband med att han valdes och utsågs till kung av Grekland med namnet Georgios (Georg) I. Flera andra parallellexempel finns också.
 
Ett hinder vore det ju däremot om den närmast arvsberättigade skulle vägra konvertering och därigenom ställa sig walk over.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Carl-Fredrik!
Jag var fullt medveten om, att det brukas konvertera, när en krona erbjuds. Men detta allt hänger samman med hur historien gestaltade sig.
 
Vill påpeka detta med all stringens, eftersom det är haltande med en idealisk bild tagen från en konstitution av en önskad situation och följandet sedan av den historiska utvecklingen, som i verkligheten skett. Nej! Sådant går inte!  
Dessa skall inte blandas ihop. Ovan har jag exemplifierat det med religion. Hade det blivit katolska prinsessor utan år 1809. Antagligen inte! Och hur kan vi överhuvudtaget veta, hur historien skulle ha gestaltat sig utan år 1809? Även alla andra frågor utöver religionsfrågan, som då borde besvaras med deras möjliga gestaltning i den nya situationen utan år 1809 för till en orimlighet.
Tycker själv, att man kan välja en utgångspunkt med vissa grunder, som man anser tillräckliga (inte ens nödvändigtvis de bästa - här menar jag dock ändå inte självklara fall) för att t.ex. stödja en viss hållning i tronpretendentskapsfrågor. Dessa behöver inte vara de mest traditionsenliga i deras förstenade form. I vissa fall blir tradition bara kontraproduktiv. (Jfr. diskussionen om Romanov).
Mvh. Johan

[Anders Ryberg]

Ur svenskt synvinkel så är väl det mest uppenbara fallet av konvertering Jean Baptiste Bernadotte, som ju var katolik innan han kom hit. (Dessutom så konverterade han från republikanism till rojalism...)

[M.Sjöström]

I believe that the marriage between Victoria of Baden and Gustave, Hereditary Prince of Ponte Corvo and Galliera, would have been within the realm of real possibilities in 1881, even rather acceptable.
 
Firstly, we have to remember that Josephine of Leuchtenberg's (she who was Duchess of Galliera suo jure) mother was of most respected descent among royalty of Germany - daughter of the Wittelsbach, a house of a millennium of ancestors; and Pontecorvo-Galliera family would have made aproximately as illustrious marriages as they did irl in Sweden. (how illustrious do you regard personages such as daughter of a cadet prince of the Netherlands, daughter of duke of Nassau, daughter of duke of Altenburg...?)
 
Secondly, we have to remember that the Bernadottes of Ponte Corvo and Galliera would have belonged to the family circle around Baden and Sweden of that contingency, BECAUSE Josephine of Galliera's cousin Stephanie, princesse francaise, had been Baden's grand duchess, AND mother-in-law of the king Gustav V Vasa of Sweden of the above scenario. It would be quite possible that Gustave of Pontecorvo-Galliera would have known Victoria of Baden already from childhood.
 
Remember that Victoria's one Badener uncle married already 1863 a Leuchtenberg princess - Gustave's father's first cousin.
 
What comes to Victoria being Emperor William I's granddaughter, please remember that Emperor's grandchildren married all sorts of princelings and princesses of minor houses: the future emperor, William II, actually married a daughter of non-ruling house of Slesvig-Holstein. I forebode precisely as illustrious marriage to Victoria, if her market prospects were based on being maternal granddaughter of emperor.
 
I have no doubts that Gustav V Vasa would have probably married his first cousin Louise Amalia of Baden even in case of having become king of Sweden in 1818 as result of Gustavians' victory. -His father, reigning king of Sweden, had married Frederika of much smaller Baden in the 18th century.
 
It is not totally out of realm of possible that young Gustave would even have received that as one of his first names in 1858 in honor of grandmother's cousin's son-in-law, the reigning king of Sweden, their rare ruling relative. After all, Baden, Sweden, Bavaria and so forth would have been Ponte Corvo-Galliera dynasty's rare royal relations.
 
Princess Carola of Sweden would almost certainly not have married a catholic. And had she been made crown princess, she would not have married monarch or presumed future monarch of another country.
But she would probably have been childless, as she was so irl.
 
Probably in 1850s, Sweden would have revisited its succession rules. Or, at least, before 1877.
 
Now, already in 1850s, it was clear that Louis II of Baden was incapable to rule - so, Badener male princes would not have been interesting prospects to Sweden because they might have been needed to that monarchy's throne. Or alternatively, Frederick of Baden would have renounced his Badener rights in order to become his maternal uncles' heir in Sweden.
But I believe that Sweden would firstly have made Carola as its crown princess. And looked again at succession pattern only sometime in 1870s or 1880s, after realizing that Carola will nor produce issue.

[Herman Gyllenhaal]

Efter alla dessa hypoteser och funderingar vore det välgörande med ett enkelt släktträd från Gustav Vasa till Gustaf VI Adolf.
 
Jag frågar därför att jag kan visa på ett släktträd till Sofia Elisabeth Gyllenhielm (adlad av sin far), dotter till Johan III och Catarina Hansdotter, sedermera g.m. generalfältherren Pontus de la Gardie.

[Björn Bergqvist]

Hej Herman
 
Vet ej om du fortfarande läser detta. Här kommer en släkttavla du kommer gilla:
 

 
Med vänliga hälsningar
Björn