Äldre inlägg (arkiv) till 2003-09-06

[Carl-Fredrik Hanzon]

Rättelser och kompletteringar till föreg. inlägg:
 
stycke 3: KFML blev inte så småningom SPK (som tidigare betydde Statens Pris- och kartellnämnd, numera Statens Pris och konkurrensverk. KFML bytte namn till SKP(Sveriges Kommunistiska Parti), och inte något annat.
 
stycke 6: sista meningen: Det råkade bli ett något annat än  för mycket. Meningen ska vara: Ingen trodde nu något annat än att det andra riksdagsbeslutet skulle bli en ren formalitet och en okomplicerad promenadseger för successionsförändringen.
 
stycke 10 (det näst sista stycket): Vid närmare eftertanke blir jag lite osäker på om successionsändingsförslaget samlade en (knapp) majoritet eller en minoritet, vilket jag skrev. Hur som helst, så vann förslaget.

[Stina Fransson]

Carl-Fredrik Hanzon ni är en guldguva i detta ämne. Tack för ditt överraskande utförliga svar, det var otroligt roligt att läsa!

[Anders Pemer]

Jag vill också tacka Carl-Fredrik för den otroligt uttömmande redogörelsen. Tack!

[Martin Mattsson]

Instämmer med föregående...
Carl-Fredrik är en mycket kunnig man!
Har själv varit på landet en vecka och hjälpt våren på traven, men nu är jag här igen.
 
A-listan med den agnatiska successionen är intressant även som en arvtagarlista när det gäller huvudmannaskapet för huset Bernadotte, om det nu kommer att kliva ner från Sveriges tron med Victoria.
 
Här kommer en fortsättning på min tronföljarlista:
 
150. Greve Carl Johan af Rosenborg, f 1952
151. Grevinnan Caroline af Rosenborg, f 1984
152. Grevinnan Josefine af Rosenborg, f 1999
153. Grevinnan D?sir?e af Rosenborg, g Smith, g Rindom, f 1955
154. Dana Smith, f 1981
155. Thomas Rindom, f 1988
156. Philip Rindom, f 1990
 
Soliga hälsningar
Martin Mattsson

[Martin Mattsson]

När jag skrev här ovan att vi lever i liberalt samhälle syftade jag på att samboförhållande är nästan likställt med äktenskap, och så även registrerat partnerskap. Hur ska man/regeringen i dessa dagar då kunna motivera ett nej till t ex Kronprinsessans val av livspartner?? Möjligen om det rör sig om en grovt kriminell kanske. Är det inte mera troligt att man i så fall följer Norges exempel. Där levde ju Kronprinsen som sambo en tid innan han gifte sig med Mette Marit, och hon hade ju dessutom en son sedan tidigare förhållande.
Eller tror ni andra att en svensk regering plötsligt skulle visa sig så konservativ?  
 
Här fortsätter nu listan:
 
157. Prinsessan Ragnhild (av Norge), g fru Lorentzen, f 1930
158. Haakon Lorentzen, f 1954
159. Olav Lorentzen, f 1985
160. Christian Lorentzen, f 1988
161. Sophia Lorentzen, f 1994
162. Ingeborg, Lorentzen, g Ribeiro, f 1957
163. Victoria Ribeiro, f 1988
164. Ragnhild Lorentzen, f 1968
165. Prinsessan Astrid (av Norge), g fru Ferner, f 1932
166. Cathrine Ferner, g Johansen, f 1962
167. Sebastian Johansen, f 1990
168. Madeleine Johansen, f 1993
169. Benedikte Ferner, f 1963
170. Alexander Ferner, f 1965
171. Edward Ferner, f 1996
172. Stella Ferner, f 1998
173. Elisabeth Ferner, g Beckmann, f 1969
174. Benjamin Beckmann, f 1999
175. Carl Christian Ferner, f 1972
 
(Vi hoppar över Kung Harald V som ju har ett eget land att regera.)
 
176. Prinsessan Märtha, g Behn, f 1971
177. Maud Angelica Behn, f 2003
 
(Kronprins Haakon får också stå över. Så även Storhertiginnan Josephine Charlotte av Luxemburg, som maka till regent i annat land.)
 
178. HIKH Prinsessan Marie Astrid av Luxemburg, g Ärkehertiginna av Österrike, f  1954
179. HIKH Ärkehertiginnan Marie Christine av Österrike, f 1983
180. HIKH Ärkehertig Imre av Österrike, f 1985
181. HIKH Ärkehertig Christoph av Österrike, f 1988
182. HIKH Ärkehertig Alexander av Österrike, f 1990
183. HIKH Ärekhertiginnan Gabriella av Österrike, f 1994
 
(Därefter hoppar vi över Storhertig Henri av Luxemburg och hans äldste son Arvstorhertigen Guillaume.)
 
184. HKH Prins F?lix av Luxemburg, f 1984
185. HKH Prins Louis av Luxemburg, f 1986
186. HKH Prinsessan Alexandra av Luxemburg, f 1991
187. HKH Prins S?bastien av Luxemburg, f 1992
188. Jean Nassau (Prins Jean av Lux. har avsagt sig sin kungliga titel), f 1957
189. Grevinnan Marie Gabrielle av Nassau, f 1986
190. Greve Constantin av Nassau, f 1988
191. Greve Wenceslas av Nassau, f 1990
192. Greve Carl Johan av Nassau, f 1992
193. HKH Prinsessan Margaretha av Luxemburg, g Prinsessa von und zu Liechtenstein, f 1957
194. HSH Prinsessan Maria Annunziata von und zu Liechtenstein, f 1985
195. HSH Prinsessan Marie Astrid von und zu Liechtenstein, f 1987
196. HSH Prins Josef Emanuel von und zu Liechtenstein, f 1989
197. HKH Prins Guillaume av Luxemburg, f 1963
198. HKH Prins Paul Louis av Luxemburg, f 1998
199. HKH Prins Leopold av Luxemburg, f 2000
200. HKH Prinsessan Charlotte av Luxemburg, f 2000
 
fortsättning följer...

[Anders Berg]

Hej! Hur utläser man HSH och HIKH?

[Martin Mattsson]

HSH - skall vara His/Hers Serene Highness, eller till och med Most Serene Highness. Rankad under Kunglig Höghet. Någon bra översättning på svenska finns väl inte riktigt. Seren Höghet kanske. Serene betyder ju upplyst etc och det låter kanske fånigt med en Upplyst Höghet.
 
HIKH - är en av mig kanske olycklig blandning av engelska och svenska. HIRH heter det på engelska, vilket står för His/Hers Imperial and Royal Highness. På svenska alltså Hans/Hennes Kejserliga och Kungliga Höghet. Jag tyckte att det kändes fånigt med HKKH och ändrade därför till HIKH.
 
Vänliga hälsningar
Martin Mattsson

[Martin Mattsson]

Här kommer en fortsättning igen, så att det blir klart någon gång....
 
Vi måste lägga in en ny familjemedlem som nr 41, Anna Maria Morales y Oldenburgo. Prinsessan Alexia av Grekland och Danmark födde sin andra dotter i Barcelona den 15 maj 2003. Hon var 53 cm lång och vägde 3900 gr.
Jag ändrar inte i numreringen i fortsättningen. Det får ni uppdatera själva.
 
Sedan hoppar vi över Albert II, Belgiernas Konung, f 1934, och hans äldste son Kronprins Philippe, f 1960, och dennes dotter Prinsessan Elisabeth, f 2001, som regenter/blivande regenter i eget land.
 
201. HIKH Prinsessan Astrid av Belgien, g Ärkehertiginna av Österrike-Este, f 1962
202. HIKH Ärkehertig Amedeo av Österrike-Este, Prins av Belgien, f 1986
203. HIKH Ärkehertiginnan Maria Laura av Österrike-Este, Prinsessa av Belgien, f 1988
204. HIKH Ärkehertig Joachim av Österrike-Este, Prins av Belgien, f 1991
205. HIKH Ärkehertiginnan Luisa av Österrike-Este, Prinsessa av Belgien, f 1995
206. HIKH Ärkehertiginnan Laetitia av Österrike-Este, Prinsessa av Belgien, f 2003
207. HKH Prins Laurent av Belgien, f 1963
208. Prins Carl Bernadotte, f 1911
209. Grevinnan Madeleine Bernadotte af Wisborg, g grevinna Ullens de Schooten, g Kogevinas, f 1938
210. Grevinnan Marie Christine Ullens de Schooten, g Duysan, f 1964
211. Diego Duysan, f 1996
212. Sarah Duysan, f 1997
213. Nina Duysan, f 2001
214. Greve Jean Charles Ullens de Schooten, f 1965
215. Grevinnan Astrid Ullens de Schooten, f 1971
216. Grevinnan Sophie Ullens de Schooten, f 1973
217. D?sir?e Kogevinas, f 1977
218. HH Prinsessan Elisabeth av Danmark, f 1935
219. Greve Ingolf af Rosenborg, f 1940
220. Greve Christian af Rosenborg, f 1942
221. Grevinnan Josephine af Rosenborg, g Schmidt, f 1972
222. Julius Schmidt, f 2001

[Martin Mattsson]

223. Grevinnan Camilla af Rosenborg, g Rosanes, f 1972
224. Anastasia Rosanes, f 1997
225. Ludwig Rosanes, f 2000
226. Grevinnan Feodora af Rosenborg, f 1975
227. HSH Prins Wilhelm zu Schaumburg-Lippe, f 1939
228. HSH Prins Christian zu Schaumburg-Lippe, f 1971
229. HSH Prinsessan D?sir?e zu Schaumburg-Lippe, g Iuel, f 1974
230. Tatiana Iuel, f 2003
231. HSH Prins Waldemar zu Schaumburg-Lippe, f 1940
232. HSH Prinsessan Eleonore zu Schaumburg-Lippe, f 1978
233. HSH Prinsessan Marie Louise zu Schaumburg-Lippe, f 1945
234. HSH Prins Harald zu Schaumburg-Lippe, f 1948
235. HIllH Grevinnan Amelie zu Castell-Castell, f von Miller zu Aichholz, f 1938
236. Alexander von Miller zu Aichholz, f 1966
237. Philipp von Miller zu Aichholz, f 1970
238. Heinrich von Miller zu Aichholz, f 1973
239. HIllH Grevinnan Thyra zu Castell-Castell, g Moes, f 1939
240. Marie-Louise Moes, g Grönholdt, f 1966
241. Caroline Grönholdt, f 1994
242. Christine Grönholdt, f 1998
243. Benedikte Moes, f 1968
244. Otto Moes, f 1969
245. Anne Moes, f 1976
246. Greve Ulrich af Rosenborg, f 1950
247. Grevinnan Katharina af Rosenborg, f 1981
248. Greve Philip af Rosenborg, f 1986
249. Grevinnan Charlotte af Rosenborg, g Wulff, f 1953
250. Johan Wulff, f 1980
251. Beate Wulff, f 1983
252. Carl Castenskiold, f 1923
253. Helmuth Castenskiold, f 1949
254. Louise Castenskiold, f 1986
255. Jörgen Castenskiold, f 1951
256. Dagmar Castenskiold, g Larsson, f 1956
257. Christian Larsson, f 1982
258. Nina Larsson, f 1986
259. Christian Castenskiold, f 1926
260. Alexandra Castenskiold, f 1965
261. Jörgen Castenskiold, f 1928
262. Susanne Castenskiold, g Pedersen, f 1957
263. Michael Pedersen, f 1983
264. Marie-Louise Castenskiold, g Rörsted, f 1960
265. Dagmar Castenskiold, g Bitsch, f 1931
266. Erik Bitsch, f 1950
267. Fie Bitsch, f 1974
268. Nikolaj Bitsch, f 1980
269. Hans Bitsch, f 1954
270. Poul Bitsch, f 1977
271. Christian Bitsch, f 1959
 
(som har två barn i samboförhållande)
 
272. Brian Bitsch, f 1980
273. Maria Bitsch, f 1982
 
och sedan har jag inte kunnat hitta fler nu levande ättlingar till den förste Bernadotten på Sveriges tron, Carl XIV Johan.
 
Ett förtydligande när det gäller förkortningen ovan - HIllH = His/Hers Illustrious Highness. Står under Serene Highness i rang.
 
Källor till ovanstående är självfallet:
Rosvall: Bernadotte-ättlingar.
Almanach de Gotha 1998, 1999, 2001, 2003
och Paul Theroffs site på nätet om Royal Genealogy.
 
Vänligen  
Martin Mattsson

[Martin Mattsson]

Måste tyvärr meddela att nr 208 på min lista här ovan nu strukits ur successionsordningen. Prins Carl Bernadotte avled natten den 26-27 juni 2003, i sitt hem i Spanien.

[Bjarne Birkrem]

Carl-Fredrik Hanzon skrev:
Ja, ska man ta med prins Joachim och hans båda söner, eller inte? Hans giftermål förefaller ju vara godkänt i Danmark, trots att hans hustru inte har kungligt eller furstligt ursprung. Andra danska släktingar har däremot av samma anledning förlorat såväl arvsrätten till tronen som prinstitlar, och blivit ”grevar av Rosenborg”. Var ligger konsekvensen?
 
Carl-Fredrik, konsekvensen ligger i at vi nå i moderne tid (forhåpentligvis) har kommet et stykke lenger enn i gamle dager, da kongelige ikke fikk tillatelse til å gifte seg med oss vanlige d?delige. Er du virkelig så förvånad over at tidene endrer seg? Det er riktig at prins Joachim ved å gifte seg med Alexandra Manley gjorde noe som i eldre tider ville ha blitt straffet med at han hadde mistet prinsetittelen, sånn som de eldre danske prinsene som ble grever af Rosenborg - eller som de svenske prinsene f.o.m. prins Oscar, som ble greve av Wisborg. Men dette viser jo bare at vi tross alt lever i en mer demokratisk tidsalder. Selv din egen konge, Carl XVI Gustaf, har jo (i likhet med min konge, Harald V) giftet seg med en vanlig borger. Silvia har jo heller ikke kongelig eller adelig herkomst. Når Carl Gustaf fikk lov til å gifte seg med en ikke-kongelig, og når prins Bertil endelig fikk lov, etter å ha ventet så lenge, hvorfor skulle ikke danske prinser ha samme rett?
 
Hvis du insisterer på at ekteskap med ofrälse skal ekskludere både den som gifter seg og etterkommerne fra arveretten, må du jo i så fall si at også kong Carl Gustaf selv har mistet retten til tronen, på samme måte som alle de tre barna. Men det vil du vel ikke si? Selv du forstår vel hvor absurd det ville bli?
 
Forøvrig var vel Erik XIV's største forbrytelse da han ble avsatt i 1568 nettopp den at han hadde giftet seg under sin stand. Hvem vet om ikke Karin Månsdotter kunne ha blitt en aldeles utmerket dronning hvis hun bare hadde fått sjansen...? Og selv om dette muligens hører til under et annet tema, må jeg også si at vi i Norge fulgte debatten omkring prins Sigvart (som jeg velger å kalle ham, selv om han offisielt var bare grev Sigvart Bernadotte) da han forsøkte å få tilbake prinsetittelen. Vi var mange i Norge som syntes at knugen oppførte seg smålig og nedrig mot sin farbror ved dette tilfellet. Hvordan kan Carl Gustaf kaste stein i glasshus og si at Sigvart ikke skulle ha rett til kongelig tittel fordi han giftet seg med en ikke-kongelig, så lenge kongen selv har gjort det samme? For å gjenta Carl-Fredrik Hanzons spørsmål: Var ligger konsekvensen?

[Martin Mattsson]

Jag håller fullständigt med Dig, Bjarne Birkrem, när det gäller samhällsutvecklingen och den liberala syn på äktenskap med enskild mans dotter som gäller idag.  
När det kommer till greve Sigvard, som jag väljer att kalla honom, så är ju Konungens konsekvens att han inte vill ändra på sina företrädares beslut. När Sigvard gifte sig var tiderna annorlunda, och man kan kanske tycka att han borde varit mera införstådd med konsekvenserna av sitt handlande redan innan han gifte sig.

[Anders Pemer]

Sedan hör det också till saken att en regerande monark i Sverige gifter sig med vem han/hon vill, och därför var kungens äktenskap med Silvia tillåtet enligt gällande regler. Där fanns konsekvensen på den punkten.
 
Annars håller jag med om att tiderna ändras och att det är till det bättre, och jag tror faktiskt inte att Carl-Fredrik är emot det heller. Här har nog Bjarne övertolkat Carl-Fredriks ord en smula. Läser man fler inlägg från CFH tycker jag det framgår rätt väl. Men det får CFH gå vidare in på själv.
 
När det gäller Sigvard och hans olycksbröder har jag hört den förklaringen att Oscar Bernadotte fick en ny prinstitel som prins Bernadotte efter att ha förlorat titeln som prins av Sverige, men att kungens rätt att dela ut adliga/furstliga titlar hade avskaffats när den senare generationen prinsar straffade ut sig ur successionsordningen.
 
Därför fick heller ingen av dem några nya greve- eller prinstitlar av Gustaf V, de som blev grevar av Wisborg fick ju titeln av storhertiginnan Charlotte av Luxemburg och prins Carl Jr fick sin prinstitel av svågern kung Leopold av Belgien.
 
Det skulle då alltså ha varit helt korrekt att titeln prins upphörde med arvsrätten till den svenska tronen. Ingen av de andra än Sigvard har ju heller reagerat på proceduren. Fast å andra sidan... som jag har skrivit i den här diskussionen för något år sedan, så underströk S.-O. Hedengren på riksmarskalksämbetet att rätt till tronen och titulatur är helt olika saker.
 
Men har man inte arvsrätt till tronen är det ju en smula märkligt att man fortfarande skulle ha bördstiteln prins kvar. En sak att man kan ha arvsrätt till en tron utan att ha prinsvärdighet, men att ha prinsvärdighet samtidigt som man enligt gällande regler har förlorat sin arvsrätt? Det låter inte särskilt rimligt...
 
Och mig veterligt har ingen dansk greve Rosenborg eller något eventuellt parallellfall i något annat land haft synpunkter på detta genom tiderna. Så Sigvard var kanske aldrig särskilt rätt ute i den här frågan.
 
Men jag är ändå lite tveksam till om det verkligen stämmer att kungens rätt att adla hade upphört. Var det inte först vid regeringsformen 1974 som den rätten formellt upphörde?
 
Att kungen idag inte har rätten att dela ut adliga eller kungliga värdigheter är ju också ett synnerligen starkt skäl för kung Carl Gustaf att inte ta ställning ja, Sigvard, jag godkänner att du kallar dig prins igen. Han har ju inte rätten att bestämma över sådant.
 
Hade han det skulle han kanske själv tycka att det vore betydligt roligare att återinföra alla agnatiska linjer av huset Bernadotte till successionsordningen och dela ut hertigskap av olika landskap till dem alla... och därmed knäppa alla de krafter som tyckte det var så angeläget med vår hemgjorda kvinnliga tronföljd för att rädda kungahuset kvar på tronen en smula på näsan.
 
En annan sak att han kan dela ut just hertigskap av olika svenska landskap till sina barn och kommande barnbarn, men det är ju rena titulärtitlar. De föds ändå av börd som prinsar respektive prinsessor av Sverige, och med detta sammanhör ett titulärhertigskap av något svenskt landskap, och det är helt enkelt kungens sak att välja landskap. Fast jag undrar fortfarande varför Madeleine blev hertiginna av två landskap?
 
Och det är ju här monarkins förankring i det nutida samhället brister rejält. En levande monarki borde faktiskt sammanhöra med en kvarvarande rätt för kungen att utdela adelskap och andra skojiga titlar. Det hänger ihop med monarki, inte minst i den bemärkelsen att nya ingifta svågrar och svärsöner ska kunna få något lustigt adelskap.
 
Gifter sig både t ex Victoria och Madeleine med män som är ofrälse så vore det ju mer traditionsrikt för en monarki värt namnet att deras gemåler får någon skojig titel. Victorias gemål ska ju faktiskt i vilket fall som helst upphöjas till prinsvärdighet i enlighet med all tillgänglig tradition. Och gifter sig Madeleine med någon som råkar vara ofrälse vore det väl synnerligen lämpligt att han kunde bli upphöjd till greve eller så.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Bäste Bjarne Birkrem!
 
Jag tror nog att du i vissa stycken har missförstått mina resonemang i de inlägg ovan som du syftar på.  
 
För det första har jag aldrig utnämnt mig till överdomare över vilka äktenskap som borde godkännas eller inte (detta får överlåtas åt resp. myndigheter som handlägger och anvarar för detta, men med förhoppning om att man anlitar största möjliga kompetens, och gör det på ett sätt som så mycket som möjligt tillfredställer såväl de inblandade personernas egen välmåga och framtida lycka, som den historiska kontinuiteten, och inte endast ser till kortsiktig politisk opportunism, underkastad modetrender). Jag har knappast ens uttryckt någon åsikt om saken (i så fall var?). Jag har visserligen i andra diskussioner under andra rubriker uttryckt åsikter om vilka typer av successionsordningar jag föredrar framför andra, men knappast väl några preferanser vad beträffar kungliga personers val av äktenskapspartners. Vad mina ovannämnda resonemang om konsekvens handlar om är inte mina personliga åsikter, utan hur man ska kunna vara konsekvent ifråga om ordningsföljden i de synnerligen fiktiva och hypotetiska successionslistor jag ställer upp. Observera dessutom att i det avseendet lämnar ganska mycket öppet: jag ställer frågor, jag besvarar dem inte (åtminstone inte definitivt och slutgiltigt; alternativ är hela tiden tänkbara).
 
För det andra har jag inte alls de åsikter du tillvitar mig. Hvis du insisterer på at ekteskap med ofrälse skal ekskludere både den som gifter seg og etterkommerne fra arveretten.... ? Jag insisterar inte alls på något sådant. Jag anser tvärtom att t.ex. de svenska prinsarna Sigvard, Lennart och Carl Johan, borde ha fått behålla så väl sina prinstitlar som sina positioner i successionsordningen, åtminstone de förstnämnda. Och jag tycker gott att man nu kunde tänka om, och retroaktivt återge de icke kungliga grenarna av huset Bernadotte prinstitlar. Dock är ju detta en något komplicerad politisk fråga, och jag har svårt att tänka mig att kung Carl XVI Gustaf (som ju saknar politisk makt) har befogenhet att avgöra dessa spörsmål ensam. Skulle detta ändå vara fallet, hade kungen ändå inte kunna ge bara Sigvard prinstiteln tillbaka. I konskvensens namn skulle ju då åtminstone Carl Johan, Lennart och Carl jr fått titlarna som svensk prins tillbaka. Hur det sedan skulle ha blivit med deras barns titulatur är ju ytterligare en komplicerad fråga.  
 
Och när jag skriver: Andra danska släktingar har däremot av samma anledning förlorat såväl arvsrätten till tronen som prinstitlar, och blivit ”grevar av Rosenborg”. Var ligger konsekvensen? menar jag inte att prins Joachim & söner också borde förlora prinstitlar och arvsrätt, utan snarare att Rosenborgarna i konsekvensens namn egentligen borde få tillbaka sina. Om det sedan är politiskt möjligt är ju en helt annan sak. Och strängt taget: Rosenborgarna tillhör ju det ursprungliga Oldenburgska huset, vilket ju inte Frederik och Joachim gör, alldeles oavsett vad man kommer att kalla det danska kungliga huset i framtiden.
 
För det tredje delar jag upp mina alternativa successionslistor i en A- kategori, där man godkänner alla giftermål, och en B-kategori, där man inte gör det. Det kallar åtminstone inte jag för att öppet ta ställning i frågan, tvärtom!
 
med vänlig hälsning,
Carl-Fredrik Hanzon

[Bjarne Birkrem]

Kjære Carl-Fredrik Hanzon:
 
Jeg ber om unnskyldning, jeg forstår nå at det du skrev om å gifta sig rätt og om å godkjenne eller ikke godkjenne ekteskap ikke representerer dine egne standpunkter - kanskje tvert imot.
 
Likevel kan jeg ikke la være å tenke at i din liste over tronarvinger dersom man bare tar med godkjente (dvs. kongelige/fyrstelige) ekteskap, er det litt inkonsekvent at barna til Carl Gustaf og Silvia er med, så lenge andre barn av ofrälse ikke er med. Jeg mener selvfølgelig ikke at Victoria, Carl Philip og Madeleine skal miste sin arverett, tvert imot mener jeg (som du, tror jeg) at mange flere Bernadotte-ættlinger skulle hatt arverett.
 
Når det gjelder kongens rett til å dele ut titler: det er mulig at den forsvant i 1974 i Sverige, men samtidig tar alle det som en selvfølge at kronprinsesse Victorias framtidige ektemann (enten det blir Daniel Collert eller en annen) kommer til å få prinsetittel. Men hvem skal gi ham denne tittelen, om det ikke er kongen? Jeg går ut fra at han ikke vil få tittelen automatisk? Her i Norge, hvor vi har et kongehus, men ingen adelsslekter, er det også kongen som bestemmer om personer som gifter seg inn i kongefamilien skal få en tittel. Da Mette-Marit giftet seg med Haakon, fikk hun tittelen kronprinsesse, og kongelig høyhet. Dette kan virke som en selvfølge når det gjelder landets blivende dronning, men det var likevel formelt sett kongen som bestemte at hun skulle få denne tittelen. Da forfatteren Ari Behn giftet seg med prinsesse Märtha Louise, bestemte kongen på samme måte at han ikke skulle ha noen tittel - selv om Märtha har arverett til tronen, og kan bli dronning dersom Haakon og Mette-Marit ikke får barn. Märtha har fremdeles sin prinsessetittel, mens hun derimot ikke lenger skal tituleres som hennes kongelige høyhet. Heller ikke Märthas og Aris nyfødte datter har noen tittel, selv om hun er nr. 3 i arvefølgen, hun er rett og slett bare (frk.) Maud Angelica Behn. Så det trenger ikke være noen sammenheng mellom tittel og arverett, heller ikke i Sverige, formoder jeg.

[Jessica Olson]

Bjarne, jag har läst att Silvias mor tillhörde Brasilianska adeln. Men de har väl ingen adel där?! Hur som helst prins Carl gifte sig adligt med von Rosen.

[Anders Pemer]

Men hur är det med tronföljden i Norge, det är väl ingen form av cognatisk successionsordning införd där, utan bara en rent hypotetisk arvsrätt för Märtha Louise och hennes dotter? Eller har man just en agnatisk-cognatisk successionsordning där Märtha Louise skulle inträda om Haakon inte får några barn, och att en eventuell yngre bror till Maud Angelica skulle gå före sin äldre syster?

[Martin Mattsson]

Mer information om Prins Carl finns under en egen rubrik: Prins Carl Jr.
 
Drottning Silvias mor kom från Brasilien, ja! Men adlig var hon inte även om namnet de Toledo lätt kan för tankarna dit.  
 
I Norge har man sedan några år fullt cognatisk succession, dvs äldsta barnet ärver tronen oavsett kön. Till skillnad från Sverige gjorde man inte den nya lagen retroaktiv, varför Kronprins Haakon fortfarande är nr 1 och hans äldre syster Prinsessan Märtha är nr 2. I Sverige flyttades ju Kronprins Carl Philip ner på listan till förmån för sin äldre syster Kronprinsessan Victoria. Men från och med Kronprins Haakons barn gäller alltså den nya successionsordningen.

[Anders Pemer]

Jaså, det var så det var ändå? Samma fullt cognatiska som vi har här? Då är det kanske just det där med att man hade civilkuraget att låta en redan född laglig kronprins förbli det, även om han hade en äldre syster, som jag har uppfattat tidigare.
 
När införde Norge detta? Kanske Bjarne kan berätta?

[Bjarne Birkrem]

Kvinnelig arverett til tronen ble innført i Norge ved en grunnlovsendring i 1990. Før denne endringen var det agnatisk arvefølge, så nåværende kong Haralds to eldre søstre, prinsessene Ragnhild og Astrid, har aldri hatt arverett til tronen, og heller ikke deres barn har det. Da nåværende ordning ble innført i 1990, fikk Ragnhild og Astrid fremdeles ikke arverett - hvor urettferdig det enn kan synes. Dette fikk man til ved en litt klurig formulering i Grunnloven, ved at det står at arveretten gjelder prinsesser født i 1971 eller senere (Märtha Louise er født i 1971). Samtidig sørget man for at Haakon gikk foran sin eldre søster ved å ta med formuleringen om at ved personer født før 1990 gikk mannlige arvinger foran sine søstre...
Men for alle barn av kongefamilien født etter 1990 - hvilket i første omgang vil si Haakons eventuelle barn og Märthas barn - gjelder full kognatisk arvefølge, som i Sverige. En eventuell bror av lille Maud Angelica Behn (som forøvrig skal døpes i morgen, 2. juli, på 100-årsdagen for kong Olavs fødsel) vil altså komme etter sin søster i arvefølgen, og det eldste barnet til Haakon og Mette-Marit vil arve tronen (hvis Norge fortsatt er et monarki når vi kommer så langt...), uansett om det er en jente eller en gutt.

[Bengt Larsson]

I Nederländerna har man tydligen frångått systemet att även barn till Prinsar av Nederländerna blir Prinsar respektive Prinsessor av Nederländerna. Drottningens sondotter tituleras endast grevinna av Nassau, jämför med svenska Drottning Lovisa (Carl XV:s gemål) som var dotter till Prins Fredrik av Nederländerna men ändå bar titeln Prinsessa av Nederländerna. Är det här också ett försök att modernisera kungahuset och föra det närmare folket. Frågan är bara vad som blir kvar. Om Sverige skulle införa samma system, är det ju bara Victorias barn som blir prinsar/prinsessor av Sverige medan Carl Philips och Madeleines barn på sin höjd kan bli grevar och grevinnor Bernadotte e.dyl.

[Martin Mattsson]

Hej Bengt Larsson!
Vilken av Drottningens sondöttrar syftar du på? Och vilken är din källa till ovanstående? Jag har aldrig läst annat än att M?xima tituleras kronprinsessa, såsom gift med kronprins Willem Alexander. Prins Constantijns hustru Laurentien har jag också sett omtalas som prinsessa, liksom deras dotter Eloise. Däremot är det väl så att en av titlarna som alla de kungliga kan använda är just greve/grevinna av Nassau. De tillhör ju huset Oranje-Nassau, även om det genealogiskt är utslocknat sedan länge på den holländska tronen med tre drottningar i följd de senaste 113 åren.

[Johan Anell (Bie)]

Bengt och Martin!  
 
Enligt holländska kungafamiljens hemsida är det här drottningens enda sondotter: Princess Laurentien and Prince Constantijn now have a daughter, Eloise (Eloise Sophie Beatrix Laurence Gravin van Oranje-Nassau, jonkvrouw van Amsberg).  
She was born in The Hague on 8 June 2002.  
Det framgår ingenstans att hon är prinsessa!http://www.koninklijkhuis.nl/UK/royal_house/members.html

[Martin Mattsson]

Hej igen!
Tack för intressant information Johan Anell! Det ser ju ut som att det kan vara så att Eloise inte fått titeln prinsessa, utan grevinna, kanske för att modern inte har något kungligt påbrå...? Är det någon som vet om hon är arvsberättigad till tronen ändå?
Jag ber om ursäkt för mitt röriga inlägg ovan. Jag skriver ju om drottningens sonhustrur och inte sondotter. Var nog lite trött...

[Martin Mattsson]

Ett tillägg till min tronföljarlista ovan:
Efter nr 37 får vi nu skjuta in en ny medlem.
Grevinnan Ingrid von Pfeil und Klein-Ellguth, f 2003.
Hon föddes i Köpenhamn den 16 augusti, Prinsessan Alexandras av Sayn-Wittgenstein-Berleburg andra barn.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Jag såg just i Anbytarforums kändisspalter att den tilltänkte prinsessgemålen Daniel Westling härstammar ifrån Acktjära. - vilket får mig till följande reflexion:
 
 - Ack, kära anbytarforumsdeltagare! Med all respekt för Hr Westling: - Jag har absolut ingenting emot honom personligen; han är säkert en högst förträfflig person, men varför släpa upp Westlingar, Östlingar, Nordöstringar, Sysslingar, Pysslingar, Collertar, Bergströmmar eller Granather (de sistnämnda kan ju t.o.m. detonera) och allt vad de nu heter, på den svenska tronen, när det finns Bernadottar? Och vilket ”hus” kommer att bestiga tronen i generationen efter? Handen på hjärtat, var det hela så lyckat, egentligen? Tänk efter! Var det verkligen det här ni ville ha? Det är nu man börjar skönja hur framtiden kan komma att se ut. Och det kommer ingen prins! Som monarkist ser man ju inte precis framtiden an med någon större optimism eller entusiasm. T.o.m. jag, som är monarkist inte bara av födsel och ohejdad vana, utan även av övertygelse om att den konstitutionella monarkin är det optimala statsskicket [bl.a. därför att den skiljer på den styrande makten och representationsfunktionen, som står över politiken - och inte bara därför att vi har haft monarki sedan 900-talet] (nej, Jörgen, jag tänker inte dra ”det gamla positivet” ett varv till, det är inte den diskussionen jag åsyftar här; jag tror dessutom att vi redan kan varandras argument utantill), börjar ju fundera på om en monarki på ”skvallertidningsnivå” (designad av en dam med dubbelt efternamn), berövad det mesta av såväl sina yttre former som sin historiska kontinuitet, och där ”ätterna” Andersson, Pettersson och Lundström växlar på tronen, egentligen är så mycket att strida och utkämpa hårda debatter (inte bara i ”Anbytarforum”) för att bevara. - Det tål att tänka på.
 
Men vad är alternativet, om man som övertecknad är principiell motståndare till republik som styrelseform? Jag skulle sannolikt inte ha något emot presidenten personligen (under förutsättning att han inte har initialerna G.P., förstås, då skulle jag göra revolution, och det omgående, trots att jag är avlägset släkt med honom), utan min avgörande kritik mot statsskicket ifråga är principiell, och går bl.a. ut på att såväl samhällets styrande som representerande funktioner (det senare statschefen) oavsett om dessa funktioner skulle vara förenade eller fortsatt delade, i så fall skulle komma att innehas av representanter för den yrkesgrupp jag ogillar mer än någon annan: ....politiker! [obs: då menar jag inte fritidspolitiker] (Nåja, bedragare, tjuvar och andra kriminella kommer ju före förstås, men de brukar ju å andra sidan inte hyckla med att de är kriminella......, och brukar heller inte kräva ”gräddfiler”, underdånighet, ”rättning i ledet” och ensamrätt till alla högre ämbeten).
 
Det är ju inte precis begåvningsreserven vi hittar inom politikerkåren, även om de påfallande ofta förefaller att tro det själva. Visst finns det ett antal politiker, som tillhör(t) toppbegåvningarna, som Bertil Ohlin, Olof Palme och Carl Bildt, men i regel är det medelmåttor (om ens det), som blir politiker, låt vara med ovanligt stort ”Ego” eller extremt självhävdelsebehov. Men ”skolljusen” och ”stjärnorna” förefaller med få undantag att ägna sig åt andra verksamheter.
 
Politikerskrået av idag har ju märkliga likheter med en adel. Det utkom en bok med det temat för något år sedan. Men jag hade själv slagits av samma sak redan långt tidigare. Och republiken är ju och har i alla tider varit aristokratins (= fåtalsstyre) favoritstyrelseskick. Det finns ju genom historien en klar koppling mellan aristokrati/adel, yrkespolitiker och republikanska tänkesätt. Jag citerar här ur min artikel ”Edvard Ehrensteen - en östgötsk prästson som hamnade i maktens centrum” (publicerad i ”Sändebrev från Skolmästaregården”, nr 35/36, 1998):
 
 - ” På sikt hotade en utveckling, liknande den man redan hade i många länder nere på kontinenten; ett helt genomfört feodalt samhälle, där all jord tillhörde krona eller adel, och alla bönder förvandlats till makt- och egendomslösa arrendatorer eller landbor. En sådan utveckling, var ett hot inte bara för de självägande bönderna, utan även för övriga ofrälse personer, liksom för lågadeln -och - inte minst: - för kungen. I den id?mässiga förlängningen av den ökade adelsmakten, låg nämligen det som upplysta män ur högadeln kunde tänkas ha som ideal och långsiktigt mål: -aristokratin som styrelseform - och republiken, styrelseformen från det tidiga - republikanska - Rom - där patricierna - Roms ”adel” styrde utan inblandning av någon kung eller kejsare. Målet för högadelns motståndare (alltså kungen, lågadeln och de ofrälse, vilka påfallande ofta i Svensk historia haft gemensamma intressen; [detta är nu svenskt 1600-tal; min anm.] maktkampen gick ju ständigt mellan kung och högadel) måste alltså bli, att försöka begränsa såväl högadelns politiska makt som deras rikedom. och jordrättsliga ställning.”
 
Jag har ovan redan berört dagens politikers (=yrkespolitiker - inte fritidspolitiker) paralleller med gårdagens adel - De har privilegier/förmåner, som ”vanligt folk” aldrig någonsin kommer i närheten av - (i synnerhet om de har sina arbeten förlagda till Bryssel eller Strasbourg), de har (åtminstone i praktiken) så gott som ensamrätt till högre ämbeten, som landshövdings- generaldirektörs- och i viss utsträckning även ambassadörsposter, även om yrkesdiplomaterna glädjande nog inte helt trängts bort (och vi har i den förstnämnda kategorin Björn Ericsson som lysande undantag - han bekräftar regeln). Vi vet ju att politiker kan gå förbi vilken bostads- eller sjukhuskö som helst. Och gör en politiker bort sig, får han/hon bara ett annat, lika högavlönat arbete med lika hög status - samtidigt som hon/han kan få behålla sin gamla lön också(!!). Och på vems bekostnad? Jo, vår (som skattebetalare)! Det finns otvivelaktigt ett informellt skyddsnät man inte gärna talar högt om - politikerna håller ju varandra om ryggen - oavsett partifärg. De hårda debatterna i riksdagen eller (numera framför allt) i TV, framstår alltmer som spel för gallerierna. I verkligheten förefaller de ha betydligt mera gemensamt med varandra (över partigränserna) än med de väljare de är satta att representera.
 
Men i sanningens namn finns det ju hederliga politiker också (all heder åt dem! de har min största högaktning), även om man tyvärr brukar få leta ganska länge för att hitta någon. De jag spontant kommer på, kan man räkna på ena handens fingrar (men det finns förhoppningsvis en handfull till). Ni politiker som läser detta, behöver sannolikt inte ta åt er, eftersom jag är övertygad om politiker som samtidigt är släktforskare säkerligen tillhör ”rätt” kategori. Då menar jag sådana som fastän de kommer upp sig och får en maktställning, ändå kommer ihåg vilka som givit dem mandat för deras position, vilkas intressen de företräder, och att de är allmänhetens och sina väljares ombud och tjänare, - inte (som tyvärr oftast) dessas herrar, med rätt att leka maktfullkomlig överhet gentemot väljarna, som förmyndaraktigt försöker bestämma t.o.m. vilka åsikter dessa ska ha. Detta fenomen kan med extra stor tydlighet iakttagas vid folkomröstningar (aktuellt ämne), där ju politikerna inte har den minsta funktion eftersom medborgarna då inte ska välja delegater att föra deras talan, utan ta ställning direkt i en sakfråga. Men de enligt egen åsikt oumbärliga politikerna kan uppenbarligen inte acceptera tanken på att medborgarna själva kan fatta beslut utan deras medverkan, utan måste lägga sig i och bestämma även där. Man vill mer eller mindre ”omyndigförklara” medborgarna och därmed permanenta sin egen oumbärlighet.
 
Tyvärr är det nog ingen tillfällighet att politiker ofta förknippas med begrepp som ”vända kappan efter vinden”, ”låta ändamålet helga medlen” (det ser vi inte minst nu i EMU-omröstningen) eller ”gå över lik”. Många politiker (även om det som sagt finns undantag) kommer otvivelaktigt dit de vill genom mindre sympatiska egenskaper, som streberaktighet, opportunism, lögnaktighet (eller åtminstone en förmåga att ”frisera” sanningen, smilfinkeri/falsk inställsamhet och svågerpolitik (att man utnyttjar kontakter på ett otillbörligt sätt). Det finns naturligtvis politiker som har mera altruistiska mål, och vill kämpa för ett bättre samhälle för alla, men påfallande ofta blir dessa lömskt utmanövrerade av moraliskt mindre nogräknade kollegor (dessutom försedda med välvässade armbågar), vilka inte skyr några medel för sin karriär- och maktlystnad. Och jag tycker inte att sådana personer är de rätta att vare sig leda Sverige politiskt eller att representera landet här eller utomlands. Det är helt enkelt fel personer som kommer fram i dagens partiorganisationer. Byt!
 
En politiker av idag (i ordets sämre bemärkelser, alltså) förefaller åtminstone mig göra följande prioriteringar:
1) JAG (mina förmåner och min karriär)
2) Partiet
3) Sve... eh... EU, naturligtvis. Sverige är ju inte intressant längre. Jag har ju ambitioner att göra en internationell karriär.
 
Även om jag faktiskt vill tro det bästa om mina medmänniskor, och faktiskt tror att de flesta har ett gott uppsåt och oegennyttiga avsikter, när de ger sig in i politiken, är det svårt att bortse från det faktum, att något konstigt ofta händer även med de bästa av personer, så fort de får makt, och detta gäller oavsett partifärg.... Ja, jag anser att politiker alltför ofta blir korrumperade, uppblåsta och berusade av sin egen makt och sin egen förträfflighet, de blir ”pampar” och slutar att lyssna på ”vanliga” människor. Men jag är kanske naiv, när jag inte kan eller vill acceptera dessa sakernas tillstånd, jag vet inte?
 
Så republik med en av dessa uppblåsta streber- och broilerpolitiker som president? Nej, tack! Och monarki av ”prinsesstårtemodell”? Nja, helst inte..... Jo, kanske..... Om det var enda och sista möjligheten för monarkins fortbestånd, men så är det ju inte.... Och det egentligen självklara och bästa alternativet får man ju knappast ens knysta om i detta frihetens och toleransens förlovade land. Det är ju i det närmaste TABU...
 
Ack ja!

[Carl-Fredrik Hanzon]

Ack ja!  
 
Så har jag snart drevet på mig igen. Jag dristade mig nämligen i mitt förra inlägg att uttrycka egna, personliga åsikter. Jag inbillar mig nämligen då och då att ordet verkligen är fritt, och att vi här i landet faktiskt har åsikts- och yttrandefrihet. Ha! Inget kunde vara felaktigare. Jag uttyckte nämligen åsikter som är tabu, och förmodligen (enligt gammal erfarenhet) är obekväma och irriterande för somliga. Nämligen de som totalt har missförstått devisen över ingången till Universitetsaulan i Uppsala:
 
 - att tänka fritt är stort -  
 - att tänka rätt är större -  
 
Då kommer drevet. Ja, ni vet drevet som hetsas mot dem som understår sig att trotsa konformiteten och har ”obekväma” och ”förbjudna” åsikter, och inte iakttar ”politisk korrekthet” (hemska uttryck och ännu värre: hemska tankesätt) ”Du ska tycka som Svenssons gör, om du ska tycka nå?t alls”, heter det visst i Ramel-visan. Snart kommer de; med sina hånfulla tillmälen, beskyllningar om att gå den ena eller andra -ismens ärenden, gemena personangrepp som egentligen inte har med sakfrågarna att göra, och slag under bältet. Snart kommer de, som egentligen inte har så mycket substantiellt att tillföra diskussionerna, som aldrig svarar på frågor under ”socknar” eller ”släkter”, utan letar upp inlägg, där de kan tillfredställa sina behov av att vara så infama, elaka och sarkastiska som möjligt.  
 
Men OK! Är inläggen konstruktiva, och håller sig till sakfrågorna, kommer jag att besvara dem. Till er andra har jag diktat en liten visa. Ni får nöja er med den:
 
DREVET GÅR  
(mel. Helan går alternativt Oliver Hardy promenerar)
 
DREVET GÅR; sjung: hopp faderallan lallan lej!
DREVET GÅR; sjung: hopp faderallan lej!
Och den som ej ”rätt” åsikt har
han heller inte tycka får
DREVET GÅR; sjung: hopp faderallan lej!

[Jörgen Tollesson]

Icke heller jag tänkter traktera något instrument... J Jag ska bara komma med några rent objektiva påpekanden med anledning av orden ...och inte bara därför att vi har haft monarki sedan 900-talet.
 
Sanningen är ju att vi (som jag inte kan tolka som något annat än Sverige) över huvud taget inte har haft någon monarki sedan 900-talet.
 
1) Det fanns inget Sverige då.
 
2) Monarki (d.v.s. envälde) infördes många hundra år senare.
 
3) Vi har inte längre monarki nu.
 
Dessutom kan man konstatera att de flesta svenska kungar genom historien faktiskt har valts. Arvkungadömet infördes av Gustav I (Gustav Vasa) för att behålla tronen inom familjen, men även därefter har ju Sverige haft kungaval. T.o.m. den förste Bernadotten valdes ju faktiskt till kung - vilket väl i och för sig visar vådan av att hålla val...
 
F.ö. kan jag till din sammanlikning av dagens politiker med gamla tiders adel (en beskrivning som jag är helt ening i - men privilegierna kan ju faktiskt av vakna väljare [!] fråntas dagens adel, till skillnad från den gamla adelns ärvda [!] dito) lägga att prästerskapets roll i det gamla ståndssamhället i dag har övertagits av journalistkåren:
 
Från sina predikstolar läser de upp kungörelser (pressmeddelanden, tal, utredningar, opinionsundersökningar m.m. från dem som makten haver) och informerar medborgarna om vad som är årets moderiktiga politiskt korrekta åsikter - och kontrollerar sedan också att alla uppför sig politiskt korrekt, och sätter den i skamstocken som inte gör det. Och de får icke kritiseras!

[Rune Edström (Rune)]

Hej Carl-Fredrik
Jag håller fullkomligt med dej, men förmodlingen är vi för få till förändring om nomenklaturans många förmåner. Tyckte dom skulle åtominstone få stå i samma sjukvårdskö som vanliga dödliga, Och inte ha en privat doktor. Nu vet dom ingenting om hur vanligt folk har det. Dom kunde ju få prova att livnära sej på pension+pensionstillskott en månad.  
 
Skål och gutår.
rune

[Anita Berglund Eriksson]

Carl-Fredrik Hanzon,
Inte jag heller har någon lust ALLS att göra några fler inlägg i detta forum om monarkins vara eller inte vara. Eftersom jag tidigare skrivit inlägg (mycket enklare inlägg än ditt, det medges!) om min inställning MOT monarkin i detta forum så kan jag tänka mig att syftningen var till mig: (designad av en dam med dubbelt efternamn). I så fall måste jag be om en förklaring; har Du helt missförstått min inställning eller var det någon dubbelbottnad ironi i meningen som jag ej förstod?
 
Mvh Anita Berglund Eriksson