ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Hur många %  (läst 3935 gånger)

2005-04-05, 13:24
läst 3935 gånger

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Släktskapet är väl lika stort paa alla sidor. Den s.k. morderniseringen att man kan välja antingen moderns eller faderns efternamn (eller naagot annat för den delen) är ju paaväg att demokratisera släktskapet. Samboskap, registrerade partnerksap, maanga äktenskap paa rad etc. skapar en ny syn paa vad släkt och familj är.  
Adelskapet är ju avskaffat i maanga länder sedan länge, men släkskapet med gamla familjer och familjer med adliga namn finns ju kvar och daa paa baade faderns och moderns sidor etc.  
Min egen erfarenhet om släkskapet bygger inte paa naagot mytiskt eller mystiskt rent blod.  
Ju mer jag studerat egna och andras tidigare adliga förfäder visar det ju sig att de ofta faktiskt i sina val ingaat blandäktenskap, de gifte sig över nationella och klassmässiga gränser. Att säkra familjerna ekonomisk och politisk verkar ha varit viktigare än att det ska vara nationella lösningar eller s.k. blaat blod i aadrorna.  
Idag är orsakerna kanske oftare den sexuella attraktionen och romantisk kärlek. När alla vuxna människor kan försörja sig och sina eventuella barn, upphör behovet av de patriarkala mönstren. Förhoppningsvis ersätts detta inte av naagot matriarkat (Gudrun S. feministerna ska inte faa saa rätt!) men av jämlika förhaallanden.  
Adeln och de kungliga familjerna är paa god väg att avskaffa sig själva, men det genetiska släktskapet och sociala arvet (adoptivbarn etc.)inom och med de familjerna bestaar ju ändaa.  
Hur maanga % har adliga anor var fraagan. Svaart att svara paa kanske. Man kan ju ocksaa fraaga sig hur mycket % adel i släkten har dem man fraagat, baade dem med nuvarande borgeliga och adliga namn?
Ursäkta det fattas AA paa denna spanska dator!
 
M.V.H. Steve

2005-04-05, 13:32
Svar #1

Åke Forsmark

Anders Rybergs invändning är förstås helt korrekt. ÄVen om man hamnar bland burarna är det långt ifrån givet att man hamnar bland de finare anorna.

2005-04-05, 13:34
Svar #2

Michaël Lehman (Philippos)

Det var precis det jag ville förtydliga, Åke. Jag uppfattade nämligen din utsaga (?Går man 15 generationer bakåt är det knappast troligt att det agnatiska släktskapet verkligen existerar?) som inkorrekt. Självklart existerar det agnatiska släktskapet även 15 generationer tillbaka, men frågan är, om befintligt källmaterial kan meddela oss sanna uppgifter om den korrekte fadern i varje led (vilket du nu själv skriver i ditt andra inlägg).

2005-04-05, 13:43
Svar #3

Niklas Persson

Ralf Palmgren har adel bland sina anor BETYDLIGT tidigare än under medeltiden, trots att det inte fanns nån adel innan medeltiden. Och Anders Ellerstrand härstammar från en miljard människor på vikingatiden, trots att hela jordens befolkning inte var så stor då. Imponerande!

2005-04-05, 13:55
Svar #4

Utloggad Per Schröder

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 414
  • Senast inloggad: 2017-08-21, 00:41
    • Visa profil
Niklas!
 
När jag läste Ralfs inlägg läste jag det så att han med BETYDLIGT tidigare menar närmare i tiden. (dvs tex morfarsmor).
 
Alla människor härstammar från ca 1 miljard när man går 30 generationer tillbaka i tiden, även du. Sedan är det ju inte fråga om 1 miljard fysiska personer då det handlar om anförluster i mycket stor mängd.  
 
Per Schröder

2005-04-05, 14:00
Svar #5

Niklas Persson

Vad är egentligen poängen med det agnatiska släktbegreppet? Anders Pemer säger det handlar om en strävan efter att försöka hänföra alla till en, och endast en, bestämd släkt, som oftast kan kallas släkten X där X är släktnamnet som i regel alla medlemmar av släkten bär.
 
Det är alltså syftet med den definitionen av en släkt, men vad är poängen? Det är självfallet intressant att kartlägga alla som bär samma släktnamn som man själv eller alla ättlingar till en förfader som man då kan kalla en släkt, men det agnatiska släktbegreppet handlar alltså om nåt annat. Ett namn kan ärvas på moderns sida (också förr!) och till ättlingarna hör också döttrarnas barn, men Släkten man tillhör är faderns släkt enligt det agnatiska släktbegreppet.
 
Varför ska man plocka ut bara en del av släktingarna och förfäderna (på faderns sida) och låta dem bilda klubben Släkten när man som sagt är lika mycket släkt med alla? Vad är poängen med att utesluta hälten av släktingarna? I släktforskningen är det helt meningslöst när man är lika mycket släkt med moderns sida. Finns det nåt annat sammanhang när det har nån praktisk betydelse? Förutom på Riddarhuset där det av formella orsaker gäller att klart fastställa vem som hör till en bestämd släkt eller ätt.
 
Hur traditionellt är egentligen det traditionella agnatiska släktbegreppet? Är det inte bara så att Riddarhusets formella rutiner har förvandlats till en gammal historisk tradition genom en modern efterhandskonstruktion typ Jorden ägdes ursprungligen kollektivt av ätten (som bevisas av bördsrätten som påstås vara en kvarleva av den tiden)?
 
Har man i det verkliga livet nånsin räknat så annat än i formella sammanhang inom adeln? En namnlag som bestämde att hustru och barn skulle få makens och faderns efternamn kom först för ca 100 år sen. Oadliga personer som hade släktnamn före det kunde byta namn som de ville. Och det traditionella agnatiska släktbegreppet var nåt helt främmande för bondebefolkningen (över 90 % av befolkningen!) som lika mycket räknade moderns släktingar till Släkten.
 
Så vardför kalla det det överordnade släktbegreppet och vara starkt känslomässigt bunden av det?

2005-04-05, 14:03
Svar #6

Niklas Persson

Per, Närmare i tiden är senare och några andra personer än fysiska finns inte. En ruta i en antavla är inte en person.....

2005-04-05, 14:44
Svar #7

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
En anledning att inom Riddarhuset bara räkna manliga ättlingars barn är att adeln på detta sätt hålls som en i storlek begränsad grupp och följaktligen blir lättare att hålla reda på. I snitt har väl varje svensk man 1,6 barn eller något sådant. Det innebär att det för varje ny generation sker en knapp fördubbling av antalet ättlingar till honom, statistiskt sett. Han har alltså i snitt 0,8 söner. Var och en av dessa 0,8 söner får i sin tur 0,8 söner. Alltså är antalet agnatiska ättlingar efter tre generationer 0,8*0,8*0,8, statistiskt sett. Alltså en bit under en ättling, och adeln krymper sakta... Om däremot varje ättling blir adlig får han efter tre generationer 1,6*1,6*1,6 ättlingar, alltså stark tillväxt av adeln. (Visserligen skaffar väl adelsfolk barn med varandra till och från, så tillväxten skulle bli något lägre i praktiken.) Om man, som Riddarhuset, vill hålla adeln som en begränsad grupp, är det agnatiska släktskapsbegreppet att föredra... Det står var och en fritt att ha åsikter om detta, men det är ett praktiskt skäl att man vill behålla adeln som en begränsad grupp....

2005-04-05, 18:09
Svar #8

Utloggad Anders Pemer

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1662
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 07:38
    • Visa profil
    • www.pemer.net
Jag kan ge Niklas Persson i sak helt rätt i att kanske poängen med det agnatiska begreppet har ätits upp av den nya namnlagen och de sedvänjor som jättesnabbt satte sig hos alla och blev supernaturliga på ett sätt som inte fick särskilt många 40- och 50-talistkvinnor som bildade familj på 60- och 70-talet att reflektera speciellt över att själv vara född Bergenheim eller något liknande rejält särskiljande namn, men när man gifte sig med en Karlsson raskt byta till det namnet, och se sina barn få namnet också.
 
I praktiken lär givetvis det agnatiska släktbegreppet ersättas av ett nytt, som ofta men inte alltid lär vara identiskt med det agnatiska. Alltså att släktskap helt enkelt, så att säga i praktiken, följer med den släkt vars namn man fört vidare.
 
Å andra sidan ger det effekten att människor som utnyttjar de nuvarande reglerna till att byta efternamn ett mycket stort antal gånger i livet med den logiken också skulle byta släkt varje gång de byter namn.
 
När man är sex år gammal är ens fars agnatiska släkt med i Svenska Släktkalendern och då bär man själv det namnet och kommer med i artikeln i själva huvudartikeln. Tio år senare är mammas släkt med i en ny årgång, och vid detta lag råkar man bära det namnet, och finns med som Yngre Släkten LXVIII i slutet av den artikeln.
 
Fyra år senare kommer nästa årgång, och då har samme kille just i samband med sitt första äktenskap bytt till sin mormors flicknamn och just den släkten råkar vara med i den årgången och han hamnar som Yngre släkten XXIII i den artikeln.
 
Sent i livet händer det sig att ett av hans barn skulle vilja byta till det namn hans mor bar vid sin bortgång efter sin sista make. För att hjälpa detta barn att kunna ta det namnet genom en enkel anmälan (gratis) i stället för att behöva ansöka om det, vilket kostar pengar, tar han själv detta namn genom en enkel anmälan, eftersom det är ett namn en av hans föräldrar burit, och när han har tagit det kan hans barn ta det genom enkel anmälan i och med att det nu är det efternamn hennes/hans far bär.
 
Efter dessa sistnämnda byten råkar just den släkten vara med i Svenska Släktkalendern, och vår vän och hans barn och några barnbarn halkar då med som Ingift /ej adopterad/ gren III i den artikeln.
 
Kombinationen av alla dessa scenarion i samma persons efternamnshistoria känns verkligen inte omöjlig, tvärtom synnerligen tänkbar. Det är bara den tillfälligheten att också alla inblandade släkter råkar hamna i Svenska Släktkalendern vid rätt tillfällen som gör det lite väl långsökt.
 
Men så ser alltså verkligheten ut idag, och jag tycker verkligen inte att det är särskilt tilltalande som grundprincip. Jag tror också fler och fler kommer att börja reflektera över alla mer bisarra avarter på lite längre sikt. Dit är det kanske några decennier till, men jag tror inte det är osannolikt att kommande generationer kommer att tilltalas av gångna tiders idag i så mångas ögon helt mossiga ideal och återgå till dessa.
 
Vi får helt enkelt se...
 
Låt mig dock än en gång påpeka att det inte handlar för fem öre om att utesluta hälften av släktingarna. Ingen gör det, allra minst någon släktforskare.
 
Många släktforskare genom seklen har ograverat och ohejdat stött det agnatiska begreppet, men har för den skull sannerligen inte upprättat sina egna antavlor i någon slags egenartad form där de bara har med sin far, farfar, farfars far och så vidare och utelämnar alla andra anor.
 
För övrigt skulle jag vilja se den person med ett efternamn han eller hon inte visste särskilt mycket om som inte skulle tycka det var ganska fascinerande att bli kontaktad av en person från ett helt annat land som bar samma efternamn, kanske med något annorlunda stavning, och det kunde beläggas att båda hade samma ff ff ff ff ff ff ff ff ff, som bar deras nutida släktnamn någonstans på kontinenten någon gång vid 1400-talets mitt.
 
Men i det avseendet vore det förstås på sitt sätt än mer fascinerande för två personer med namnet Pemer år 2736 att upptäcka varandras existens och kunna följa historiens annaler tillbaka till att den ene är en ättling till min syster och den andre kanske från mig (förutsatt att jag får några ättlingar i framtiden).
 
Är de de enda två i världen som bär namnet så lär det vara fascinerande nog att just namnet Pemer förts vidare hela vägen på bådas linjer, just för att den ene är min systers ds dd ss ds ss dd dd ds sd ds ds ds och den andre är min ss ds ss ss ss sd dd ds ds sd ds. Lite mer sport då, onekligen...  
 
Men det är också en grundprincip för efternamns vidare existens genom generationerna, som i praktiken lär göra en helt annan skillnad på vilka efternamn som över huvud taget överlever några generationer in i framtiden och vilka som inte gör det, än hur den skillnaden skulle se ut i ett system där det för alla ansågs naturligt i enlighet med urgammal sedvänja och dessutom reglerat i lag att alla annat än i rena undantagsfall fick antingen sin fars, eller sin mors, efternamn.
 
I de systemen skulle som jag tidigare anfört nästan bara en faktor kunna leda till att ett namn helt utplånades från jordens yta - dvs att släkten slutade producera några söner. Och oftast skulle inte det heller innebära någon fara, då ofta någon dotter då skulle behålla sitt flicknamn och föra namnet vidare till en yngre släkten.
 
Och att vid en viss tidpunkt byta rakt av från alltid faderns namn till alltid moderns känns otroligt omotiverat, så endast ett av de två alternativen är särskilt rimligt.
 
Men som sagt... det ska bli intressant att följa utvecklingen så länge man får vara med och se vad som händer...

2005-04-05, 19:01
Svar #9

Utloggad Anita Berglund Eriksson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1700
  • Senast inloggad: 2022-12-01, 10:29
    • Visa profil
    • anitaberglund.se
Ang. adliga anor i Norrland....Michael nämnde den adliga ätten Planting (1600-talet) från Jämtland. Jag har forskat lite på denna familj för några år sedan och vad jag kan minnas, så finns ett ganska stort antal ättlingar efter denna familj både i Ångermanland, Västerbotten och Jämtland. Jag tror dock att för de flesta ättlingar i denna familj är släktskapet fullständigt okänt, trots att antalet ättlingar är stort. För mig kom det som en överraskning (liksom för övriga släktingar i mitt stora familjeträd) när jag råkade hitta denna adliga familj i min morfars antavla.

2005-04-05, 21:07
Svar #10

Karin Bergström

Ang adliga anor i Norrland......forts
 
I min jämtländska mormors anor finns ett stort antal adliga personer. Oftast var det adelsdamer från landets södra delar eller nuvarande Finland som gifte sig med jämtländska officerare. Till Jämtland kom de av olika anledningar.Fäderna var häradshövdingar med placering i Jämtland eller så hade de helt enkelt träffat sin blivande make någonstans, gift sig och flyttat till hans hemlandskap.
 
I mormors antavla finns alltså adel både från Sverige och Finland, introducerad och ointroducerad, de flesta adelsätterna numera utslocknade.Jag kan nämna några som exempelvis Cedermarck,Cederström,Adlerberg,Cronman, von Rohr, von Nandelstadh,Ållongren,Ogilwie m.fl.
 
Några av dessa kommer till Jämtland under mitten och senare hälften av 1700-talet.
 
Jag är säker på att det finns mängder av ättlingar efter dessa adliga släkter i Norrland.Men som du säger, Anita, så kanske det inte är många som känner till det.

2005-04-05, 22:10
Svar #11

Niklas Persson

Nu skulle vi väl hålla oss till kommentarer om det som andra verkligen sagt, eller hur Anders Pemer?  
 
Du kan alltså inte ge mig i sak helt rätt i att kanske poängen med det agnatiska begreppet har ätits upp av den nya namnlagen och de sedvänjor som jättesnabbt satte sig hos alla... osv. Jag har inte påstått att poängen med det agnatiska begreppet försvunnit, jag frågade vad det alls finns (eller funnits) för poäng.
 
Det agnatiska släktbegreppet är en id? om vilken släkt man tillhör och det är inget som ändras av ny namnlag. Begreppet innebär att man tillhör sin fars släkt även om släkten bytt namn mellan generationerna. (Om man bara räknar namnet så kan man lika gärna tillhöra sin mors släkt, och man kunde som sagt överta moderns namn också i äldre tider och de som bara hade patronymikon tillhörde ingen släkt alls om släktnamnet avgör.....)
 
Låt mig dock än en gång påpeka att det inte handlar för fem öre om att utesluta hälften av släktingarna. säger du. Jo men visst gör det det! Om man bara anser sig tillhöra sin fars släkt så utesluter man ju släktingarna på sin mors sida från den släkt man tillhör. Observera att jag talar om detsamma som du, alltså vilken släkt man tillhör. Jag påstår alltså inte att du (eller nån annan) säger att du inte är släkt med din mors släktingar eller är ointresserad av att forska om dem! Men det är bara hälften av släktingarna som tillhör Släkten.
 
Mina frågar är fortfarande obesvarade:
 
1) Vad har det agnatiska släktbegreppet (id?n att man bara tillhör sin fars släkt) för praktisk funktion utanför Riddarhuset (där en och samma person inte kan ha dubbelt medlemskap)? (I släktforskningen är det meningslöst när man forskar på alla anor och håller man sig till släktnamnet så kan det också komma från moderns släkt.)
 
2) Är det traditionella agnatiska släktbegreppet inte bara en modern efterhandskonstruktion, har man i det verkliga livet nånsin räknat så annat än i formella sammanhang inom adeln? (Bland bondebefolkningen var det helt främmande att man bara tillhörde ena förälderns släkt.)

2005-04-05, 23:56
Svar #12

Utloggad Anders Pemer

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1662
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 07:38
    • Visa profil
    • www.pemer.net
Aha... ja, då ber jag dig om ursäkt, jag ska verkligen inte lägga ord i munnen på dig när jag klagar på när andra gör det på mig själv. Lite klumpig formulering där, med andra ord.
 
Låt mig då omformulera början på mitt förra inlägg så här i stället:
 
Som svar på Niklas Perssons fråga får jag nog erkänna att poängen.... och så vidare, som meningen fortsatte förra gången därifrån. Klumpig mening över huvud taget, en enda mening ska inte vara så lång.
 
Poängen är/var väl helt enkelt att mannen i historisk tid var famlijens överhuvud i närmast ohälsosamt hög grad, hans hustru var ju juridiskt knappt mer än ett bihang till honom. Så släktskap på manslinjen blev det viktigaste, söner ärvde en större lott av faderns kvarlåtenskap än döttrar, ursprungligen ärvde säkert inte döttrarna något alls.
 
Jag är ingen påläst historiker, så jag sitter inte inne med alla detaljer här, men visst erkänner jag att det agnatiska släktbegreppet växte fram som ett barn av sin tid, i en tid då kvinnor knappt var vatten värda i något sammanhang.
 
Den praktiska betydelsen av det agnatiska släktbegreppet var att alla typer av efternamn i normalfallet anknöt till fadern. Bar fadern ett släktnamn växte sönerna - och även döttrarna, för övrigt även som gifta - upp och skrevs i vuxen ålder med det släktnamnet, endast i fåtaliga undantagsfall med moderns. Och bar fadern inget släktnamn bar han patronymikon baserat på hans fars förnamn, och hans barn fick patronymikon baserat på hans.
 
Undantag har som vi vet alltid funnits, och man bytte ofta typ av efternamn vid klassvandringar. En bondson som studerade till präst antog i många fall ett latiniserat släktnamn baserat på hembygdens namn, en prästson med ett sådant namn som blev soldat gjorde ofta om efternamnet så ett slutled på -elius blev -ell eller en liknande modifiering.
 
En adelsmannason som brukade jorden hade inte enligt Riddarhusets nuvarande hållning förlorat sitt adelskap, men vid den tiden skrev prästen honom genast med patronymikon i alla kyrkböcker och mannen själv ansåg sig inte höra till adeln, och agnatiska ättlingar med alla mellanled födda i äkta säng kunde leva vidare i flera generationer och inte ha en aning om att de var en gren av en adlig ätt.
 
Och som jag själv sett exempel på i släkten Frumerie, t o m en torparson som hörde till en rimligen relativt känd släkt med många officerare i leden och bar detta släktnamn, kunde tilldelas ett soldatnamn när han blev indelt soldat.
 
Svar på dina två frågor, då, som jag tolkar läget och ser på saken...
 
1) Den praktiska funktionen är som vi redan konstaterat att man utifrån det agnatiska släktbegreppet kan fortsätta hänföra människor till en, och endast en, släkt, om man nu tycker det är något eftersträvansvärt. Ett intresse som följaktligen kommer att minska mer och mer, i takt med att agnatiska principer kommer att betyda allt mindre och mindre för vilken förälders efternamn någon har. Någon mer praktisk funktion kan jag inte komma på.
 
2) Det beror nog på vad man menar med modern då, tryckta genealogier som beskrev en viss agnatisk släkt har väl publicerats i många sekler. Bondebefolkningen använde trots allt som regel patronymikon och inte metronymikon (även om undantag alltid fanns), så det var ju en klart agnatisk princip som användes i uppbyggnandet av bondebefolkningens efternamn, åtminstone.
 
Däremot kanske man som du säger inte brukade prata om att man tillhörde en viss släkt vare sig på det raka fädernet eller på någon annan linje, för att släkter i den bemärkelsen var ett ganska meningslöst begrepp. Utan man nöjde sig med att man umgicks med nära släktingar både på faderns och moderns sida.
 
Dock tror jag inte det agnatiska begreppet är någon slags efterhandskonstruktion, som du vill ha det till. Som jag skrev tidigare i inlägget, den agnatiska linjen som grund för att ärva ett släktnamn om det fanns ett sådant eller att få ett patronymikon och endast i några mycket få undantagsfall ett metronymikon, om ett släktnamn saknades, fanns ju tidigt. Bevisligen redan när våra kyrkböcker började upprättas, och även ännu tidigare har vi ju belägg från domböcker och andra liknande sammanhang att människor oftast bar ett patronymikon om de inte bara kallades vid sitt förnamn.
 
Vad det sedan är för problem med att jag utesluter mina släktingar på mödernet från den släkt jag tillhör förstår jag inte riktigt. En släkt som man tillhör i den meningen med ordet släkt som ett substantiv är ju ett begrepp som från första början kommer från det agnatiska synsättet, och som ursprungligen härrör från adeln.
 
Att börja tala om en släkt som man tillhör på någon annan grund än den agnatiska är väl om något en modern efterhandskonstruktion, såvitt jag tror mig förstå?
 
Hade inte det agnatiska släktbegreppet funnits, hade vi väl bara talat om släktingar och att vara släkt med dessa. Att höra till en viss släkt är mig veterligt från allra första början ingenting annat än ett begrepp som växte fram synonymt med det agnatiska begreppet.
 
Men där kan jag ha fel, så det får gärna någon som vet bättre än jag bistå mig med rätt information.
 
Men inte känns det meningsfullt att tala om att jag tillhör en viss släkt, om både mina släktingar på fädernet och på mödernet kan tillhöra den samtidigt. Då handlar det ju om att jag kallar hela min antavla och alla som på något sätt är släkt med mig genom att dela en eller flera anor med mig för min släkt.
 
Visst kan man onekligen säga min släkt om alla släktingar i den släkten, men det blir ett synnerligen otympligt släktbegrepp att utgå ifrån. Jag skulle med den principen ha en enda släkting som tlllhör exakt samma släkt som jag, min syster. Och egentligen inte ens hon, för hennes släkt enligt samma definition inkluderar väl även hennes barn på ett sätt som de inte ingår i min egen.
 
Eftersom de är hennes barn och mina syskonbarn skiljer sig hennes släkt och min släkt åt där. Innan hon fick dem hade vi däremot exakt samma släkt åt alla håll från oss själva i våra respektive antavlor och tillhörde därmed exakt samma släkt. Den som är enda barnet har alltså med den sortens märkliga princip av den släkt man tillhör aldrig haft några släktingar som tillhör samma släkt som han/hon själv. Ingen annan har ju samma kombination av både fäderne- och möderneanor...
 
Har han en farbror och en moster som bildat familj och har barn tillsammans, skulle dessa dubbelkusiner ha identiska fäderne- och möderneanor fr o m nästa generation. Men eftersom de hade en helt annan far och en helt annan mor skulle de inte dela exakt samma uppsättningar släktingar och därmed höra till samma släkt.
 
Nej, det enda sättet att skapa ett släktbegrepp som fungerar är att man hör till sin fars ELLER sin mors släkt. Men alla nu levande skulle börja få hänföras till helt nya uppsättningar släkter som skulle få konstrueras retroaktivt från det förflutna och fram till nutid om man skulle byta till ett matrilinjärt släktbegrepp som sade att alla hörde till sin mors släkt. Alltså är det som kan fungera det väl inarbetade agnatiska systeme där man tlilhör till sin fars släkt, och härstammar på mödernet från sin mors. Där är stora delar av grunden för fortsatt forskning gjord...

2005-04-05, 23:57
Svar #13

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Niklas, du ställer bra frågor som sätter saker på sin spets! Jag är själv inte någon stor vän av det agnatiska släktbegreppet och besvarar dina frågor tveklöst med
1) ingen alls
2) ja, det är en efterhandskonstruktion
 
Vad som skett är att adelns formella regler för släkttillhörighet har blivit norm även för borgerliga släkter, vilket kanske inte är så konstigt, då denna norm sattes när adeln var det samhällsledande ståndet. Någon tradition har däremot inte det agnatiska släktbegreppet i bredare lager av befolkningen.
 
Det finns dock en aspekt av systemet som är tilltalande. Det är att varje släkt är entydigt skiljt från andra släkter. Man kan bara tillhöra en släkt. Om man säger att alla sina släktingar såväl på möderne som fäderne är Släkten X, så betyder det att det endast finns en enda släkt X på jordklotet. Med andra ord så upphör substantivet släkt att ha någon funktion, och man kan endast tala om att man är släkt med varandra, inte att man tillhör släkten X. Denna avgränsande funktion i det agnatiska systemet är smått genial, men skulle naturligtvis vara lika genial om man utgick från mödernet.
 
Tillägg: Anders P skrev sitt inlägg samtidigt, och jag håller inte riktigt med om att bruket av patronymikon kan ses som en form av agnatiskt släktbegrepp. Den enda kopplingen är att bägge företeelserna är sprungna ur ett patriarkaliskt samhälle.

2005-04-06, 00:41
Svar #14

Utloggad Anders Pemer

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1662
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 07:38
    • Visa profil
    • www.pemer.net
Jag är böjd att modifiera mig en smula och säga att Anders B. här uttrycker sig alldeles lysande - definitivt i det avslutande stycket om den tilltalande och smått geniala aspekten med ett agnatiskt likaväl som ett hypotetiskt exakt motsatt matrilinjärt släktbegrepp, i varje fall.
 
Att det agnatiska släktbegreppet i viss mån är en efterhandskonstruktion och aldrig har varit någon tradition i bredare lager av befolkningen stämmer väl, om man ser till de allra bredaste lagren, bondebefolkningen.
 
Dock var dessa utan tvekan väl förtrogna med åtminstone den agnatiska principen, eftersom alla kallade sig vid det patronymikon de skrevs med av prästen i kyrkböckerna, och rimligen alla var medvetna om hur systemet fungerade därvid - att Lars barn hette Larsson och Larsdotter osv.
 
Bonden Karl Olsson i Grytbohult år 1838 kunde dock förstås ingen ha en aning om att han agnatiskt tillhörde vad som 150 år senare skulle kunna komma att kallas Sigge Mattsson i Grytbohults släkt efter kanske hans ff ff ff, vars namn han inte hade en aning om, och kunde inte ha brytt sig mindre om saken, det är förstås sant. Så det är helt klart inte något agnatiskt släkt-begrepp, där är vi helt överens.
 
Men det är väl bara när det gäller agnatiska släkter i bondeståndet som det är riktigt att kalla det för en efterhandskonstruktion? Medlemmar av borgerliga släkter med ett släktnamn torde nog ha ansett sig vara medlemmar av släkten XX redan på 1700-talet eller 1600-talet, det skulle jag nog allt tro. Visst finns det väl exempel på såpass gamla genealogiska uppställningar över Släcktien XX, som i allt väsentligt följer släkten XX:s agnatiska utbredning? Det har jag för mig i alla fall att jag hört talas om.

2005-04-06, 09:47
Svar #15

Utloggad Per Thorsell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1827
  • Senast inloggad: 2022-09-04, 21:36
    • Visa profil
Man borde nog vara etnolog, för att yttra sig tvärsäkert om åldern av och ursprunget till det agnatiska släktbegreppet, (vilket jag inte är) men ett par observationer kan ändå tilläggas.
 
Att adeln skulle ha haft någon betydelse för begreppets uppkomst och spridning verkar inte troligt. Evangelium enligt Matteus i Bibeln inleds med en agnatisk släkttavla i 40 generationer över Jesu styvfar, timmermannen Josef. I min konfimationsbibel är den dessutom rikligt försedd med källhänvisningar till olika ställen i Gamla Testamentet.
 
Utöver rena mktförhållanden mellan könen, kan även föreställningen om hur barnalstring sker ha spelat en roll i sammanhanget. Ännu i slutet av 1700-talet var äggets roll okänd eller snarare missuppfattad. I Buffon: Histoire Naturelle, Supplementband 8, tryckt 1777, fastslås i en 16 sidor lång artikel, att det honliga/kvinnliga ägget hos däggdjuren/människan tillhandahåller den näring som det manliga livsfröet behöver för att kunna växa till och framfödas. Detta var den vetenskapliga synen och inte någon mysticism.  
 
Per Thorsell.

2005-04-06, 10:31
Svar #16

Utloggad Anders Pemer

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1662
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 07:38
    • Visa profil
    • www.pemer.net
Intressant. I (en del av?) de allra äldsta svenska kyrkböckerna står ju också bara barnets far omnämnd, knappt ens med tillägget och dess hustru.

2005-04-06, 12:13
Svar #17

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
En adelsmannason som brukade jorden hade inte enligt Riddarhusets nuvarande hållning förlorat sitt adelskap, men vid den tiden skrev prästen honom genast med patronymikon i alla kyrkböcker och mannen själv ansåg sig inte höra till adeln, och agnatiska ättlingar med alla mellanled födda i äkta säng kunde leva vidare i flera generationer och inte ha en aning om att de var en gren av en adlig ätt. Skriver Anders Permer. Kan detta vara orsaken till att en f?rfader till mig en Heinrich Achatius von Rahden som tillsammans med hustru Helle f?dd Gyldenstierne ?gde gaarden Sn?ller?d i Skaane, inte överförde sitt ättenamn till sina s?ner och deras efterkommare i början av 1700-talet? Hurs utbrett var detta skick? Var det enbart i Sverige eller kan man finna det andra ställen i Europa?
 
M.V.H. Steve

2005-04-06, 12:31
Svar #18

Utloggad Anders Pemer

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1662
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 07:38
    • Visa profil
    • www.pemer.net
Det var säkert av ett sådant skäl. I realtid innebar ett yrkesbyte till brukande av jorden att man i åtminstone prästens ögon bytte stånd från adel till bonde. Jag antar att Riddarhuset inte brydde sig nämnvärt vid den tiden, alternativt såg likadant på saken. Men idag räknas ju adelskap helt och hållet på alla inomäktenskapliga agnatiska linjer från den först adlade.
 
Om det gick till likadant i andra länder också vet jag inte. Men i Sverige blev bönder skoningslöst just bönder som bara skulle bära patronymikon, oavsett vad deras far gjort och hetat i efternamn.
 
Jag har ju min egen raka fädernelinje som exempel:
 
Wolf Pemer, troligen identisk med ett samtida österrikiskt krigsråd med just det namnet.
Nicolaus Pemer, d 1610, handelsman i Augsburg.
Daniel Pemer, 1569-1632, handelsman och rådman i Augsburg (tidvis verksam i Hamburg).
Nicolaus Pemer, 1608-1687, bruksförvaltare, slutligen handelsman i Arboga.
Robert Pemer, 1674-1706, löjtnant i Stettin.
David Niclas Pemer, 1700-1776, löjtnant i Värmland. G m adliga hustrur Örneberg och Belfrage.
David Niclas Pemer, 1757-1849, hemmansägare, Frykerud.
Sven Henrik Davidsson, 1801-1867, torpare, Frykerud.
 
Sven får faktiskt namnet Pemer tillskrivet efter sitt namn en gång i livet, i 1861-65 års husförhörslängd när sonen, min farfars farfar, återupptar det och sedan flyttar till Sundsvall, men i nästa hfl står åter enbart Davidsson.
 
Hans bröder och deras många söner och sonsöner bar bara patronymikon, så småningom något son-namn som fast efternamn och har i några fall gått och tagit helt andra efternamn i stället, utom en som emigrerade till USA och faktiskt tog namnet Pemer då. Vars gren sedan dog ut med två gifta men barnlösa söner
 
Men så här kunde gamla borgerliga likaväl som adliga släkter nedsjunka i bondeståndet som det kallades. Definitivt i Sverige i alla fall, där det var så socialt självklart att man BAR patronymikon och inget annat i bondeståndet, så att eventuella gamla släktnamn definitivt försvann vid en klassvandring nedåt.
 
I andra länder med mindre rigida system för vilka typer av efternamn olika samhällsklasser skulle bära kanske inte fenomenet förekom? Någon som vet bättre än jag?

2005-04-06, 12:42
Svar #19

Utloggad Anders Pemer

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1662
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 07:38
    • Visa profil
    • www.pemer.net
Riddarhusets nutida syn på adelskapet ärvt på alla inomäktenskapliga agnatiska linjer börjar väl efter ståndsreformationen 1866. Innan dess var ju adeln just ett av de fyra ständerna, och en adelsman som blev medlem av ett annat stånd kunde inte anses tillhöra bägge två. Men efter ståndsriksdagens avskaffande fick ju adeln och Riddarhuset den roll de har idag.

2005-04-06, 23:53
Svar #20

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Anbytarforum är i sanning ett märkligt torg (Forum; lat. = torg). Var annars skulle en diskussion, betitlad ”Adel: Hur många %?” plötsligt komma att handla om ”namnlagen”, ”det agnatiska släktbegreppet”, ”full kognatisk succession”, ”patriarkaliska strukturer”, ”registrat partnerskap” och ”de (för släktfoskningen) ökända felprocenten”. Alla diskussioner i anbytarforum tenderar uppenbarligen att förr eller senare komma att handla om just dessa ting oavsett vilka rubriker de än har och oavsett vilka syften och frågeställningar de initialt har. På något sett är det något mycket svenskt över det hela, och då menar jag ”svenskt” i ordets kanske mindre fördelaktiga bemärkelse (för ordet ”svensk/svenskt” ger ju också oerhört många superlativa vibrationer, inte tal om annat, men det är inte dem jag talar om här). Svenskar har en viss oförmåga att hålla sig till ett givet diskussionsämne, utan tenderar att istället komma in på sina egna käpphästar och hjärtfrågor ”varav hjärtat är fullt, därav talar munnen…” Dessutom blir det lätt en viss ”ankdammsatomsfär”, eftersom svenskar i gemen (javisst generaliserar jag…)
 
Begreppsförvirringen är stor. I denna diskussion (liksom i flera tidigare) har redan berörts och utretts den viktiga skillnaden mellan ”att vara släkt med” och ”att tillhöra en släkt”, liksom även det senare begreppets ”skärpning” och/eller ”uttydning”: ”att tillhöra en agnatisk släkt”. Men begreppsförbistringen slutar inte där. Uppenbarligen råder också en utbredd förväxling mellan ”att tillhöra en släkt” och ”att bära namnet NN. Jovisst, oftast sammanfaller ju dessa begrepp. Men man gör det därigenom lite väl lätt för sig, och gör sig skyldig till en grov förenkling, som inte så sällan innebär en helt falsk utsaga, eftersom man mycket väl kan tillhöra en släkt (även agnatisk d:o), där så gott som alla medlemmar bär olika efternamn, och man bytt sådant i så gott som varje generation (jfr t.ex. Hård af Torestorp, Forstenaätten, ”Natt och Dag” (före ca 1680) eller för den delen alla bondesläkter som bar (i några fall bär) patronymika, men likafullt upfattar sig (och uppfattas) som en släkt. Samtidigt är det ju inte helt ovanligt (klar underdrift) att man av en ren slump bär samma namn som hundratals, ja, tusentals personer, som man överhuvudtaget inte delar en enda ana med, och aldrig ens i sin vildaste fantasi skulle betrakta som släktingar. Följakligen borde vi kunna ens om att namn och släkt definitionsmässigt är helt olika begrepp, som inte bör förväxlas eller förblandas, även om de påfallande ofta uppträder som ett symbiotiskt par där .
 
Anders R, du påstår att ”En anledning att inom Riddarhuset bara räkna manliga ättlingars barn är att adeln på detta sätt hålls som en i storlek begränsad grupp och följaktligen blir lättare att hålla reda på.” Ja, det är säkert en av anledningarna, men en ännu viktigare är den viktiga principen att man inte ska kunna tillhöra mer än en ätt samtidigt (Jag har under en annan rubrik skrivit om några tänkta och hypotetiska konsekvenser av vad som skulle kunna inträffa, om man släppte på detta, men jag minns f.n. inte diskussionens namn, endast att jag tänkte mig att en person presenterade sig som sjufaldig greve Lewenhaupt, sexfaldig greve Bonde, åttafaldig friherre Banér och enfaldig herr Berglund…)
 
Du säger vidare: ”I snitt har väl varje svensk man 1,6 barn.” - Jag kan försäkra dig, Anders; den man har aldrig gått i ett par mockasiner, och aldrig skådat soluppgången, som har 1,6 barn J… Visst, statistiskt stämmer kanske detta stämmer, men i verkligheten är det ju en grov lögn. Där har vi i ett nötskal skillnaden mellan statistik och verklighet…
 
Anders P., du säger att detinte handlar för fem öre om att utesluta hälften av släktingarna. Men Anders , det blir ju i så fall oändligt mycket mera än ”hälften”. Du glömmer ju kvadraten2
 
Karin, du skriver att: ”de flesta adelsätterna numera utslocknade”, och nämner bl.a. Cederström. I och för sig har det funnits flera ätter Cederström (av samma stam), och några är sannolikt utdöda. Men visst finns det fortfarande Cederströmar.

2005-04-07, 00:23
Svar #21

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Carl-Fredrik!
Naturligtvis är dubbeltillhörighet till ätter också ett problem, men det hade redan diskuterats ovan, så jag såg ingen anledning att gå in på det igen... Nej, vad jag ville illustrera är konsekvensen av om alla ättlingar till en adelsperson skulle räknas som adliga.
Och räkneexemplet. Ja, när jag skriver statistiskt sett så menar jag ett genomsnitt som aldrig inträffar i verkligheten. Inte heller jag har sett män som har annat än 0, 1, 2, 3 osv barn... Jag ville bara illustrera den genomsnittliga utvecklingen, och hade inte ens tid att räkna ut vad 0,8 i kubik blev... (Logiken påminner annars om den undersökning, refererad på http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/20033logik.html, som hävdar att män har fler barn än kvinnor...) Jag tror att vi är överens om att adelsbegreppet skulle bli rätt meningslöst om vi räknade samtliga ättlingar till adlade.

2005-04-07, 09:40
Svar #22

Ingrid Bergström

Ska inte tjata mer om namnlag o dyl men tvivlar på detta uttalande härovan ”att tillhöra en släkt” och ”att bära namnet NN. Jovisst, oftast sammanfaller ju dessa begrepp.
Har inte gjort någon stor undersökning, men tror att de flesta kan forska sig förbi efternamnet till ett patronymikon och sedan eventuellt vidare till ett annat efternamn. Har man namnet efter en kvinnlig ana, tycker jag inte att det samma sak, som när sådana som inte är släkt råkar ha samma namn.

2005-04-07, 12:15
Svar #23

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Adeln har ingen politisk betydelse idag och jag tvivlar paa att det skulle finnas speciellt maanga adliga som ville tillbaka till den tiden...?! När vi ár naagra som hävdar alla anors lika värde, rätten att tillhöra, vara ättling till och betrakta alla vaara förföder som lika mycket släkt till oss saa kommer man ju in paa procenttalet som fraagan rörde sig om. Hur maanga %. alltsaa maaste man vál tala om promille om det gáller ätter och speciellt dem som ár introducerad adel paa Riddarhuset i Sverige (men det finns som bekant maanga lánder som haft eller har adelskap eller liknande herarkiska system...Hur rákna adliga anor daa? Fór skoj skull, för naagot annat kan det näppe vara fraaga om..., skulle man ju kunna tänka sig att räkna procenttal utifraan sina fórföders antal. Alltsaa hur manga personer som var, respektive icke var, adliga (gäller fór baade nu adliga och icke adliga personer naturligtvis!). men skulle man daa rákna ointruducerad adel i Sverige samt adel fraan länder som avskaffat adelskapet? Det finns ju personer som fortfarande kallar sig kungliga i Tyskland, fast deras titlar inte har naagon som helst förankring i Tysk lag (Weimar republiken avskaffade alla titlar och privilegier). Detsamma gäller riktigt gamla titlar t.ex. adelskap fraan det tysk romerska riket s.k. riksadeln (given av den tyskromerska kejsaren oftast reprensenterad av Habsburgarna i Wien) Daa kan man kanske komma fram till hur utspätt det s.k. blaa blodet är i baaade adliga och icke adliga familjer. En uppgift för en matematiker eller statistiker kanske?! Själv har jag personligen mer humanistiska och historiska intressen nár det gáller detta ämne, inte minst berättelserna om släktens öden och äventyr eller stillsamma och strávsamma liv vilket säkert har paaverkat hur tokig man själv har blivit (i mitt tillfálle kringflackande skaadespelare!)...
 
M.V.H. Steve

2005-04-07, 12:23
Svar #24

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Steve skrev: En adelsmannason som brukade jorden hade inte enligt Riddarhusets nuvarande hållning förlorat sitt adelskap, men vid den tiden skrev prästen honom genast med patronymikon i alla kyrkböcker och mannen själv ansåg sig inte höra till adeln.
 
Utgående från detta började jag fundera på vad begreppet brukade jorden innebar. Är det så som jag tror, nämligen att det helt enkelt var frågan om någon som sjunkit ner i bondeståndet?
 
Jag har i mitt släktforskningsprogram inskrivet tre personer som så att säga Levde utan tjänst på sina gods som en driftig och förståndig lanthushållare. Brukade han då inte också jorden eller vad är det frågan om? Personerna i fråga hette Malte Ramel (f. 06.08.1684 - d. 22.01.1752 på Maltesholm), Gustav Vasas svåger Joakim Brahe (Halshuggen i Stockholms blodbad den 8 november 1520) och tysken Joakim von Mörner (f. 1506 - d. 14.07.1576). Brukade dessa inte bokstavligt talat också just jorden?

2005-04-07, 12:56
Svar #25

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Vilka släkter räknas som kungliga respektive adliga i Heiliges Römisches Reich?
 
Av vana fanns det ju inte direkt några kungliga på kejsarens område (förutom Deutscher König som var nära knuten till Kejsaren). En av de första om inte t.o.m. den första som erhöll kungavärdighet utanför den kejserliga familjen var König FRIEDRICH I von Preussen (Hohenzollern). I stället fanns det så kallade Kurfurstar (4 världsliga och 3 själsliga) som man skulle kunna säga att var på så kallad kunglig nivå.
 
Däremot kommer vi in på frågor som vem som egentligen skulle kunna räknas till kunglig nivå. Hur är det med Pfalzgraf Johann Kasimir von Zweibr?cken zu Kleeburg (1617-1652) som var gift med Prinsessan Katarina av Sverige?
 
Ett annat bra exempel är att fråga sig i fall generalen av kavalleriet och riksrådet Greve Ludvig Wierich Lewenhaupt i och med sitt gifte med Gräfin Charlotte Susanna Maria von Hohenlohe und Gleichen in Neuenstein gifte in sig i en släkt av så kallad kunglig börd (hennes far hette Graf Kraft VII von Hohenlohe und Gleichen in Neuenstein och modern som var kusin till Johann Kasimir (se ovan) Pfalzgräfin Sofie von Zweibr?cken-Birkenfeld [dotter av Pfalzgraf Karl I von Zweibr?cken-Birkenfeld (1569-1600)])?
 
Riksrådet och riksmarskalken Greve Gabriel Oxenstierna af Korsholm och Wasa gifte sig med Gräfin Maria Christina von Löwenstein-Scharffeneck (dotter av Graf Georg Ludwig von Löwenstein-Scharffeneck och Gräfin Elisabeth Juliane zu Erbach), var hon av kunglig börd?
 
Eller hur är det med fältmarskalken Carl Gustaf Wrangel, greve Wrangel af Salmis styvmor Gräfin Amalie von Nassau-Siegen (dotter av Graf Johann VII von Nassau in Siegen und Freudenberg (1620-1623) och Prinzessin Margarete von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Plön) var hon av kunglig börd?
 
Således hur kan man veta när en släkt är av det som vi idag skulle kalla kunglig nivå och när av endast så kallad adlig nivå? Detta har jag funderat på redan en längre tid och inte bara för Tysklands del utan också för andra europeiska länder som Frankrike och Italien (med släkter som d'Este, Farnese, Medici...).

2005-04-07, 13:11
Svar #26

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Ralf, de du nämner sist i det tidigare inlägget hade ju inte nedsjunkit i bondeståndet. Att förvalta jordbruksegendomar gör dem inte till bönder. Jag antar att Steve med brukade jorden tänkte mer handgripligt.
 
mvh
Anders
 
lever utan tjänst på mina gods, just nu något nedsjunken

2005-04-07, 13:16
Svar #27

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Adel kan ju relativt enkelt definieras: Person befriad från skatt på grund av att han eller hans förfäder övertygat härskaren om det lämpliga i detta, och inte på grund av kyrklig tjänst för egen del. Senare även. Person med agnatisk släkt introducerad på Riddarhuset.
 
Eftersom adel är en typisk mänsklig klassificering så saknas det logik. På samma sätt med kungar, hertigar och diverse andra beteckningar. De har ändrat betydelse med åren och är omöjliga att använda på ett enhetligt sätt. (Ett intressant exempel på titel som med åren radikalt ändrat betydelse är marskalk. Från början stallmästare, nu fin general...)
(I svensk historisk litteratur pratas om världsliga och andliga kurfurstar, men det kanske ser annorlunda ut i finlandssvensk?)
 
Jag har spontant, utan studier av källmaterialet, mycket svårt att tro att Joakim (Brahe) var lantbrukare. Han verkar snarare ha varit godsherre. Det Steve skriver om är nämligen just personer som själva brukade sin jord...
 
Och frågan från början gällde hur många procent som hade adelsmän bland anorna. Då spelar det ingen roll om det är agnatiskt eller kognatiskt...

2005-04-07, 13:47
Svar #28

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Då frågan från början gällde hur många procent som hade adelsmän bland anorna ställde jag frågan ovan där man då kan fråga sig att räknas personerna i inlägget av den 07 april 2005 kl. 12.56 till adeln eller till de kungliga. Antingen kan man ju disskutera bönder och allmoge - adel (som till stor del är frågan om här) eller adel - kungliga (som jag försöker fråga efter) Följdaktligen kan man då fråga sig hur många som har kungliga bland sina anor och vad gör dessa till kungliga och inte till adliga? Jag tycker fortfarande gränsen mellan kungliga och de som regerar och de som inte regerar är i Europa ganska flummig.
 
Som ytterligare exempel kan vi ta Konung Fredrik I av Sverige (1720-1751). Han var regent / statsöverhuvud i Sverige under frihetstiden på 1700-talet då kungen hade ganska lite makt och den egentliga makten innehades i praktiken av de fyra stånden Adel, präster, borgare, bönder av vilka dock adeln hade mäst att säga till om. Kungens föräldrar var Landgraf Karl von Hessen-Kassel (1670-1730) och Prinzessin Marie Amalie Anna von Kurland. Fadern var alltså lantgreve av Hessen-Kassel och den som innehade denna värdighet räknades rangmässigt som regerande härskare över området Hessen-Kassel. Således fanns det de som regerade och de som icke-regerade. Så frågan min är fortfarande i enlighet med frågan hur många procent adelsmän vilka som räknades som regerande och hur ser man skillnad mellan en icke regerande person och en regerande person?

2005-04-07, 14:09
Svar #29

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Det är ju en glidande skala... En absolut allsmäktig kung är ena extrempunkten, en medvetslös kung den andra. Däremellan en övergångsformer. Kung Carl XVI Gustaf regerar i Sverige, eftersom det står i lagen att han är regent. Dock har han mycket litet inflytande. Så hur frågan man ser att en person regerar kan besvaras med: Man tittar efter i lagboken om han definieras som en regent.
För tiden innan lagstiftningens införande är det mer avancerat.

2005-04-07, 16:13
Svar #30

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Hej Ralf! Nej Steve (alltsaa jag) skrev inte själv, men citerade Anders Pemer (förlaat r-et som smög sig in just där i det inl?gget) MEN, jag har dock de tyska exemplen om adliga jordbrukare. som jag har f?rstaat det n?r det gällde de tyska staterna och daatidens adel. Var det oftast, för att inte säga alltid, äldste sonen som ärvde godset och d?rmed blev baade jordbrukare och ättens, eller i varje fall den närmsta, familjens huvudman. Yngre br?der gick ofta i krigstjänst och D?ttrarna gifte sig med andra adliga (eller rika män) eller blev jungfrur. Det finns förstaas maanga exempel paa olika öden saa jag menar inte att det alltid var saa. Dock ?r de uppgifter jag har st?tt paa och faat fraan Tyskland just detta att äldste brodern ?rvde godset eller slottet.
 
N?r det kommer till det tyskromerska riket, som blev avskaffat i b?rjan av artonhundratalet finns det ju flera siter paa internet man kan uppsöka och faa vidare upplysningar. Jag har vid sidan om dem ocksaa faat uppgifter fraan flera peroner som forskar i sina tyskt romerskt imperiala släkters bakggrund bl.a. von Sponneck (danska riksgrevliga anor)vars familj var reichsgräflisch.
Upplysningen om min anfader Gustav Wilhelm Martini och hans dotter Anna Elisabeth Martini gift Str?mberg i Sverigehar jag faat fraan
F?rst Otto von Bismarcks stiftelses arkiv direkt. Anna Martinis kusin och fostersyster Agnes Erbrecht zu B?low var gift med Johanna von Puttkamers brorson Erich von Puttkamer. Johanna var hustru till Otto von Bismarck. Familjerna stod varandra nära.
 
Ralf jag utgaar alltsaa fraan nutidens lagar och f?rordningar. alltsaa ?r varje form av adelskap avskaffat i maanga Europeiska l?nder saa ?ven kungliga. Därmed inte sagt att dessa titlar och namn inte har personlig betydelse för dem som fortfarande anser sig bära dem och bär dem. Jag hoppas jag skrivit klart och tydligt saa jag inte missförstaas. vi lever i ett demokratiskt Europa med i varje fall idealet om jämlikhet och alla m?nniskors likhet inf?r lagen som ledstjärna!
 
med v?nliga hälsningar: Steve

2005-04-07, 18:14
Svar #31

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Kan du berätta lite mer om den tysk-romerska imperiala ätten von Sponeck. Är du själv släkt med den på något vis och vad menar du med DANSKA riksgrevliga anor?

2005-04-07, 18:45
Svar #32

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Nej Ralf, jag ?r inte vad jag vet sl?kt med von Sponneck men (och man ska ju inte n?mna levande person vid namn h?r!) En Greve Sponneck har en omfattande hemsida och jag tog direkt kontakt med honom f?r snart ett aar sedan och vi korresponderar daa och daa i detta ämne. Von Sponneck familjen hade i laang tid fast bopael i Danmark och tj?nade danska staten det är Riksgrevarna (tyskromerska)von Sponneck som nu lever i bl.a. Sydafrika. Jag kan inte avsluta skriveriet och s?ka hans hemsida men slaa paa von Sponneck Ralf. Jag ska bara förtydliga saa inte fler missf?rstaand uppstaar. Jag har inga släktrelationer till ätten von Sponneck (vad jag vet).
 
M.V.H. Steve

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna