ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Abjörn Nockessons ätt  (läst 6023 gånger)

2003-07-05, 20:56
läst 6023 gånger

Utloggad Per Göthe

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 974
  • Senast inloggad: 2015-11-23, 15:01
    • Visa profil
Hej. Jag blev nyfiken över en sak. Jag läste i Elgens. om Bagge af Berga och deras stamfader Abjörn Nockesson att han skulle ha varit gift med en NN Lindormsdotter (av Lindormssönernas ätt) är det någon som har mer information om henne? Eller känner till hennes anor? Var finns det mer för literatur som berör dessa?
MVH Per

2003-07-06, 00:02
Svar #1

Kalle Thorsberg

Hej igen,
Ett annat svar är Jan Raneke - Sveriges Medeltidsvapen, s 799. M e n det är en sida med många källkritiska problem...
K

2003-07-06, 00:18
Svar #2

Kalle Thorsberg

Hej Per - igen fast förr...
Servern som jag skickade fösta mailet från är uppenbarligen död.
Kolla Anbytarforum och sök efter 'sparre över blad'.
Kaj Janzon har uppenbarligen skrivit en artikel om släkten i frågs som snart kommer i Släkt och Hävd.
 
Mvh
K

2003-07-06, 03:03
Svar #3

Utloggad Per Göthe

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 974
  • Senast inloggad: 2015-11-23, 15:01
    • Visa profil
Tack Kalle jag skall kolla.  
MVH Per

2003-11-06, 09:43
Svar #4

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Omtalad artikel i SoH har nu kommit.

2004-07-08, 23:27
Svar #5

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 745
  • Senast inloggad: 2024-03-06, 15:53
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Sittandes utan tillgång till Kajs artikel i SoH ser jag mig tvingad att ställa en fråga om sid 799 i Raneke: Vilka var egentligen Nils Jönssons  föräldrar?
 
Raneke anger Jöns Abjörnsson som far. Vilken av Jöns Abörnssons tre uppgivna hustrur Kristina Magnusdotter, Ragnhild Olofsdotter (Kase) och Ingrid Siggadotter (Håkan Tunassons ätt) som var mor till Nils Jönsson framgår dock inte.  ÄSF 1:3 sid 325b menar dock att Jöns Abjörnsson (sparre över blad) i äldre litteratur är en sammanblandning av å ena sidan Jöns Abjörnsson (med enl ÄSF svårtolkad vapendbild) gift med  Kristina Magnusdotter och  Ragnhild Olofsdotter (Kase) och av å andra sidan Johan Abjörnsson (sparre över blad) som sannolikt var gift med Ingrid Siggadotter (Håkan Tunassons ätt).
 
Vilka slutsatser kan man då dra om vilka som var föräldrar till  Nils Jönsson? På basis av de uppgifter som finns i ÄSF vet man att Ingrid Siggadotter först var gift 1381 med Peter Porse Get som levde 1389. Nils Jönsson är enligt Raneke  känd redan 1377 och död 1390/1391. Om de uppgifterna är korrekta borde Johan Abjörnsson (sparre över blad) och Ingrid Siggadotter vara uteslutna som föräldrar.  
 
Håller slutledningen eller finns det ett bättre svar i Kajs artikel?
//Michael Lundholm

2004-07-09, 21:36
Svar #6

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Nej, det finns inget bättre svar i artikeln och jag har inget jättebra svar nu heller, beroende på att jag inte har gått igenom samtliga för frågan relevanta brev.
 
Uppgiften i ÄSF är riktig och bygger på Jan Öbergs uppsats Två urkunder ur Lars Sparres kopiebok B 15, Riksarkivet i Meddelanden från svenska Riksarkivet 1962-66 (Stockholm 1968). Öberg har i sin utredning på ett övertygande sätt visat att de äldre genealogiernas uppgifter om Jöns Abjörnssons ovanligt långa liv och enorma barnaskara åtminstone delvis är resultatet av en sammanslagning där två besläktade personer från olika generationer gjorts till en.
 
Nils Jönsson var son till den äldre Johan (Jöns) Abjörnsson i dennes första kända äktenskap med en syster till Hans Ulv, vilket meddelades redan av Elgenstierna [bd 1 s 190] som dock inte hade uppmärksammat sammanslagningen. Johan Abjörnsson d y redovisas faktiskt också av Elgenstierna och är med ett frågetecken placerad bland Abjörn Jönssons barn [s 191], d v s där Öberg vill placera honom utan frågetecken.
 
Elgenstiernas uppgift om Nils möderne går tillbaka på ett arvskiftesbrev från 1380 som endast finns bevarat i en 45 år senare vidimation [RAp 21/4 1425]. I brevet kallar Nils och hans bröder Arvid, Lindorm och Knut den då avlidne Hans Ulv för morbror. Elgenstiernas från Djurklou [HT 1891 s 158] hämtade uppgift om Nils morfar är en av Djurklous kvalificerade gissningar utifrån ett annat brev, men uppenbart felaktig åtminstone vad gäller namnet [jfr Härenstam s 394, 404].
 
Det dokument som ÄSF hänvisar till gällande moderns namn [SMR 1190] är Nils yngre bror Magnus Jönssons och dennes hustrus gemensamma testamente, utfärdat i Vadstena 1440.
 
Av testamentet framgår klart att en av Jöns Abjörnssons hustrur hette Kristina Magnusdotter. Brevet är sigillerat bl a av Nils Jönssons son Peter Nilsson, Tord Jönssons son Jöns Tordsson och Lindorm Jönssons son Sixten Lindormsson.
 
Det mesta i testamentet tycks peka på att samtliga söner till Jöns Abjörnsson som kan återfinnas i primärkällmaterial har samma mor. Elgenstierna stödjer indirekt detta antagande genom påpekandet att Ragnhild Olofsdotter dog barnlös.  
 
Djurklou däremot vill anta att Jöns mellan de två kända hustrurna har haft minst ytterligare en, möjligen två efterträdarinnor i husfrudömet. Vad Djurklou bygger detta på förutom sin benägenhet att acceptera uppgiften om Jöns långa liv och hans 24 barn framgår inte direkt.
 
Testamentets sigillantskara kan hypotetiskt även tolkas så att nämnda Kristina var mor till Magnus Jönsson, men inte till hans äldre bröder, vilkas söner i så fall sigillerar för att bekräfta att de inte har några legitima arvsanspråk, d v s att godset är Magnus mödernearv, men inte deras fäders som hade en annan mor. En av de frågor som måste undersökas för att bekräfta en sådan hypotes är hur Magnus har kommit i besittning av den jord han testamenterar bort. Dessutom är problemet arvsrättsligt rätt komplicerat pga i rättpraxis konkurrerande bestämmelser om istadarätt, bakarv etc.  
 
Det här kan man kalla beskrivning av ett otillfedsställande forskningsläge. Jag planerade i samband med arbetet på SoH-artikeln att försöka utreda ursprunget till uppgiften om de 24 barnen. Det blev dock ett stickspår som snabbt övergavs som alltför arbetskrävande.
 
Jag kan ta en närmare titt på de i sammanhanget viktigaste breven nästa gång jag besöker Riksarkivet och se om vi kan föra forskningsfronten något längre framåt. Jag är för min del inte riktigt nöjd med det nuvarande läget, d v s rätt säker på att det går att komma längre. Dessutom är Magnus Jönsson aktuell för min pågående forskning om Kärling-ätten. Han efterträdde nämligen Torberg Kärling som häradshövding i Vartofta hd.

2004-07-09, 23:39
Svar #7

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 745
  • Senast inloggad: 2024-03-06, 15:53
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Tack Kaj för det uttömmande svaret på min fråga (även om det inte gav ett svar på vem Nils Jönssons mor var). Dagens dåliga väder gjorde att ett besök i ett bibliotek utrustat med SoH kunde motiveras för familjen så jag har nu tillgång till din artikel och Stig Ö:s kommentar; mycket intressant med upplysningarna om Abjörn Nockesson.
 
Michael
//Michael Lundholm

2007-03-20, 00:15
Svar #8

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1357
  • Senast inloggad: 2022-01-17, 11:31
    • Visa profil
Hej!
 
Jag funderar över tre stycken personer som enligt Elgenstierna alla var barn till Jöns Abjörnsson (Bagge av Berga): Lindorm Jönsson (nämnd 1377-1415), gm Margareta Sixtensdotter (en bjälke); Abjörn Jönsson (nämnd 1399-1432), gm Karin Dansdotter; och Nils Jönsson (nämnd 1377-1390), gm Katarina Petersdotter (två stjärnor snett över skölden).  
Jag har förstått att släktnamnet inte är lämpligt att använda, åtminstone inte om de tidigare generationerna, utan att sparre över blad är att föredra.  
Denne JA ska ha varit gift tre ggr och far till 24 barn, vilka båda uppgifter verkar vara överdrivna.  
Av ÄSF I:3, s. 325 b, framgår det att två personer -- Jöns och Johan Abjörnssöner -- har sammanblandats.  
I Kaj Janzons artikel i SoH 2003:1 finner jag att Abjörn Nockesson hade en sexuddig stjärna i sitt sigillvapen, medan den förmodade sonen Jöns Abjörnsson d.ä. hade ett liknande vapen. Och den senares morbror Bengt Lindormsson hade sparre över blad, samma som ovannämnde Johan Abjörnsson.  
Av de tre personerna jag nämnde så är han i mitten tydligen en generation yngre och bör rimligen vara s t Johan A, och de två andra till Jöns A. Men är det rimligt att en son till en Johan heter Jönsson? Och hur vanligt är det att man tog upp mödernevapnet?  
Var Jöns och Johan Abjörnssöner släkt (åtminstone genom gifte) med tanke på att deras ättlingar verkar ha fört samma vapen? Eller stämmer inte det?  
 
Hälsningar, Mikael!

2007-03-21, 10:19
Svar #9

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Tyvärr har jag pga tidsbrist inte kommit så mycket längre på den här fronten än vad som framgår av mitt inlägg från 9 juli 2004 ovan.
 
Allmänt gäller att man utifrån uppgifter i genealogiska arbeten inte kan dra säkra slutsatser om namnformerna i originalbreven.
 
Man kan mycket väl tänka sig att samma person i eftermedeltida genealogier och litteratur omväxlande kallas Johan, Joen, Jon eller t o m Jöns. Men det förekommer också att namnformerna varierar i medeltida brev.
 
Jag har i likhet med Jan Öberg kallat Jöns d.ä. för just Jöns därför att det är den i litteraturen etablerade formen. Öberg antog att Jöns d.y. eller Johan Abjörnsson var sonson till den äldre. Det tycker jag är en rimlig hypotes.
 
Abjörn Jönsson, som du nämner, är med största säkerhet son till Jöns den äldre och alltså yngre (halv?)bror till Nils och Lindorm Jönssöner. Öberg tänkte sig möjligen att det var Abjörn som var far till Jöns (Johan) den yngre (se även tab 3 i Elgenstierna).
 
Upptagande av mödernevapen var vanligt under medeltiden. Observera att även upptagande av svärfaders vapen förekommer. Det gäller alltså att vara mycket försiktig med att dra slutsatser om släktförhållanden utifrån vapenlikhet.

2007-03-21, 16:07
Svar #10

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1357
  • Senast inloggad: 2022-01-17, 11:31
    • Visa profil
Tack för svaret Kaj!  
 
Jag har inte hunnit detaljstudera (så långt mina begränsade möjligheter tillåter det) de olika personer som är inblandade, men jag hade hittills inte fått intrycket att Jöns och Johan skulle vara två generationer åtskils.  
 
Var går det att få tag i Jan Öbergs artikel? Lunds Universitets bibliotek har den inte.  
 
Hälsningar, Mikael

2007-03-21, 18:40
Svar #11

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Enligt Libris har de hela serien.
 
Placering: 0100 AC-CZ [Stockholm, Riksarkivet].
Meddelanden från svenska Riksarkivet 1962-66 (Stockholm 1968). Artikeln finns i den.

2007-03-21, 23:49
Svar #12

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1357
  • Senast inloggad: 2022-01-17, 11:31
    • Visa profil
OK. Tack Kaj! (Det blev inget utslag gm att söka på hans namn.)

2008-11-26, 23:23
Svar #13

Utloggad Gunnar Tonnquist

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 14
  • Senast inloggad: 2008-11-30, 19:14
    • Visa profil
    • home.swipnet.se/gunnartq
Anbforum - inlägg
 
Anm.: Hela diskussionen under Bagge af Berga borde flyttas till en ny rubrik Abjörn Nockessons ätt. Den första baggen i släkten var Karin Pedersdotter (Bagge av Botorp), som gifte sig med Abjörns sonsons sonson Måns Persson (sparre över blad). När Botorp-ätten enligt Elgenstierna dog ut på 1540-talet, kombinerade Halsten Månson moderns ättenamn med faderns sätesgård till Bagge av Berga. Som vapen använde han en modifierad sparre över blad.
 
Till mitt egentliga ärende:
 
Jöns Abjörnssons ålder, giften och barn.
Jöns A, sannolikt född omkring 1330, levde nog inte till 1427. Jan Öberg har säkert rätt i att 1400-talets referenser till Jöns Abjörnsson avser en yngre namne.
Men denne namne kan - av flera skäl - inte vara sonsonen, som enligt Elgenstierna hette Joan och beseglade brev 1421-1427.
1) Om denne Joan/Jöns finns inga uppgifter om gifte eller barn. För att beesegla breven, kan han inte vara född senare än omkring 1400.
2) Om man följde huvudregeln för namngivning, borde Jöns Abjörnsson ha gett sin äldse son namnet Abjörn. Så skedde inte; såväl Arvid som Nils, Lindorm och Knut synes ha varit äldre bröder. Detta tyder på, att man i familjen tillämpade tilläggsregeln att inte uppkalla en ättling efter en ännu levande förfader. I konsekvens därmed kan Jöns (Johan) Abjörnsson dy inte vara född förrän efter farfaderns död, som alltså inte kan ha inträffat senare än omkring 1400. För detta talar även den förpantning av jord som arvingarna gjorde 1403.
3) Abjörn Jönsson var gift med Karin Dansdotter och hade - förutom Jöns/Johan även fyra döttrar. Den yngsta - Märta - uppges född 1425…30. Karin Dansdotter kan då inte vara född tidigare än 1380-talet, varför Jöns/Johan dy inte kan vara född nämnvärt tidigare än 1400.
Slutsats: Sonsonen med samma namn kan med visshet uteslutas som sin farfars dubblegångare, såväl vid sigillbytet 1390 som vid det ifrågasatta giftet i Skänninge år 1400.
 
Behövs en dubbelgångare??
Att Jöns A år 1390 använder moderns sigill sparre över blad är sannolikt ett sådant upptagande av mödernevapnet, som Kaj Janzon nämner här ovan. Enligt Elgenstiena utslocknade Lindorms-ätten på manssidan omkring 1390. (Att Jöns då kallas väpnare behövepnare behöver inte betyda att han befordrades just då.)
 
Beträffande giftermålet i Skänninge år 1400 kan noteras:
1) Bruden Ingrid Siggesdotter var änka efter ett 1381 ingånget gifte med Peder Porse Get och alltså i 35-årsåldern eller äldre.
2) Jöns A d ä skall ha haft en bror Felle (=Filip?) bosatt i Skänninge.
3) Skänninge var nog en välkand ort för Jöns, som måste ha passerat den bl a på sina resor till och från riksdagen i Nyköping 1396. Flera av sönerna hade också fått kopplingar till Östergötland.
Slutsats: 70-åringen Jöns må ha varit i äldsta laget för att gifta sig med en 35-årig änka, men ändå ingen omöjlig partner, även om han avled strax efter bröllopet. I avvaktan på bättre motargument behåller jag giftet i min databas.
 
Men vi sankar t v någon alter ego till Jöns Abjörnsson på 1420-talet. Antingen hittar någon en familj till Jöns d y, eller också får vi leta efter någon annan.
Genealogierna upptar i dag 8 söner och 3 döttrar, som får antas ha uppnått myndig ålderr. Men vad säger, att barnadödligheten var lägre på 1300- än på 1700-talet? Men de tidigt döda barnen får vi sällan veta något om i medeltidsgenealogin.  
 
De 24 barnen
På en särskild sida i Anbytarforum beskriver Kaj Janzon häradshövdingen i Västbo Abjörn Gisesson (sparre över blad) med en son Måns Abjörnsson. Enligt Härenstam hade han även en Jöns Abjörnsson. Alla levde dock i senare delen av 1400-talet, men kanske kan någon leta upp anor på en hittills outforskad släktgren.
 
Gunnar Tonnquist

2008-11-27, 07:56
Svar #14

Utloggad Anna-Lena Hultman

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 409
  • Senast inloggad: 2016-04-07, 12:17
    • Visa profil
Denna diskussion låg tidigare under rubriken Bagge av Berga.
 
Se även Bagge af Berga under Släkter - Introducerad adel

2008-11-27, 08:57
Svar #15

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Spontant blir jag alltid väldigt skeptisk när jag ser födelseår uppgivna för medeltida personer. Första frågan att ställa här är, vilken grund vilar dessa antagna födelseår på? Sedan kan man mycket väl tänka sig ett annat scenario med namngivningen, nämligen att man inte tog hänsyn till om farfar levde, men däremot döpte en ny son till Abjörn när den gamle dog. Vi kan inte utesluta detta på något sätt.

2008-11-27, 09:34
Svar #16

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Det förekommer talrika avvikelser från huvudregeln för namngivning, t ex när hustrun varit gift tidigare. En änkas äldste son i det nya äktenskapet namnges ofta (enligt vissa forskare t.o.m undantagslöst) efter hennes tidigare man, inte efter den nye makens far.
 
Det förekommer också att den äldste sonen dör ung och att hans namn då återanvänds senare för en yngre son.  
 
I övrigt drar jag av Gunnar Tonnquists inlägg slutsatsen att han inte läst min uppsats i SoH 2003:1. I så fall hade han inte behövt sätta = mellan Felle och Filip. Felle är inte en form av Filip utan ett eget namn med känd etymologi.
 
När det gäller Anders kommentar om födelseårsspekulationer håller jag naturligtvis med i princip. Jag har dock inte haft möjlighet att fortsätta med forskning om Abjörn Nockessons ättlingar (heller) och vill därför inte i nuläget kommentera just de årtalshypoteser som Gunnar redovisar ovan.
 
Helt klart är dock att Gunnar när han ovan skriver Men denne namne kan - av flera skäl - inte vara sonsonen, inte redovisar några hållbara skäl. Jag menar fortfarande att hypotesen om att den yngre J.A. var sonson till den äldre är rimlig. Den kan givetvis vara felaktig men när Gunnar skriver att Sonsonen med samma namn kan med visshet uteslutas som sin farfars dubblegångare så är det hans hypotes, inte något som han har lett i bevis här.
 
(Meddelandet ändrat av kaj den 27 november, 2008)

2008-11-27, 16:45
Svar #17

Utloggad Gunnar Tonnquist

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 14
  • Senast inloggad: 2008-11-30, 19:14
    • Visa profil
    • home.swipnet.se/gunnartq
Visst kan vi anta, att Jöns Abjörnssons äldste son hette Abjörn, i så fall född vid mitten av 1300-talet, och att denne hade en son Jöns som - knaptt vuxen och med far, farfar och farbröder ännu i livet - blev den förste av Ragnhild Lindormsdotters ättlingar att använda sparre-sigillet, vilket sedan skulle känneteckna samtliga Abjörnsättlingar! Denne Jöns Abjörnsson d y kan dock inte vara född i samma gifte som sina under 1410- och 1420-talen födda systrar. Kanske hade de också olika fäder. Den förstfödde Abjörn måste då ha avlidit i så god tid, att en yngre bror hann göra sig bemärkt 1399 - enligt Elgenstierna. Denne anger i övrigt, att Abjörn var väpnare 1403 och pantförskrev jord i Hjälmaryd s.å. samt att han levde 1432.
 
Men ge mig ett sakligt skäl, varför Jöns Abjörnsson i Vä inte själv kunde använda sparre-sigillet år 1390!
 
Jodå Kaj, jag har med stor behållning läst Din artikel i SOH - flera gånger. Jag hittar ingen etymologisk förklaring av namnet Felle; men jag vet bestämt, att jag i annant sammanhang mött Felleson som alias för Filipsson.  
 
Jag försöker vara noga med att ange alla beräknade och uppskattade årtal som ungefärliga, men de måste vara biologisKt rimliga.

2008-11-27, 19:50
Svar #18

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Bäst före datumet för Elgenstierna har nog gått ut för ett bra tag sedan. Även om verket fortfarande är användbart som utgångspunkt för en forskningsinsats så är det inte mycket att hänvisa till när det gäller medeltida förhållanden.
 
Jag skrev inte ovan att min uppsats innehöll den etymologiska utredningen, endast att etymologin är känd. Däremot skrev jag i uppsatsen det ytterst ovanliga namnet Felle (s 5). Namnet Filip kan knappast kallas ytterst ovanligt.
 
Namnet Felle (Fælle) går, om inte jag minns fel, tillbaka på samma forngermanska ord som engelskans fellow, medan namnet Filip som är av grekiskt ursprung anses ha kommit till Sverige via Ryssland. I Sverige förekommer namnet Filip under den tid du skriver om (och långt senare) i formen Philippus som är rätt svårt att förväxla med Felle. Felleson som alias för Filipsson låter mest som en felläsning, alternativt ett skrivarfel.
 
Att räkna ut vad som är biologiskt rimligt är en sak, att utifrån det fastslå historiska fakta utom allt rimligt tvivel (kan med visshet uteslutas) är en annan.
 
Jag har redan konstaterat att din hypotes inte nödvändigtvis behöver vara felaktig men du har inte visat mer än just det. Det är en godtagbar hypotes som kan duga som startpunkt för en forskningsinsats, varken mer eller mindre.

2008-11-27, 22:11
Svar #19

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11052
  • Senast inloggad: 2024-03-26, 23:58
    • Visa profil
    • www.orserum.info
Hej Kaj och Gunnar,
Lägger in uppgifter från SMP som möjligen kan vara intressanta:


Vänligen,
Olle
Vänligen,
Olle Elm

2008-11-27, 22:15
Svar #20

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11052
  • Senast inloggad: 2024-03-26, 23:58
    • Visa profil
    • www.orserum.info
Vänligen,
Olle Elm

2008-11-28, 08:54
Svar #21

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Tackar Olle, Jag har den tryckta versionen, häfte 6 F-Gerhard (Uppsala 1980). SMP finnns numera även till största delen på nätadressen http://www.sofi.se/servlet/GetDoc?meta_id=1801. Intressant som jämförelse är att redovisningen av namnet Filip (Filippus) omfattar spalterna 30-56, utan att vara fullständig.

2008-11-29, 11:10
Svar #22

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Gunnar, Eftersom inget svar kommit från dig så får jag väl fortsätta själv.  
 
Det är mycket viktigt, även när man ställer upp en hypotes, att man har det aktuella forskningsläget klart för sig. Annars kan hypotesen formuleras på ett sätt som gör den förfelad. Du frågar dig själv ovan om det behövs en dubbelgångare och det tycker jag är en bra fråga i sammanhanget. Här kommmer en bra fråga till: varför tror du att Jöns Abjörnsson, när han sigillerade brev 11/7 och 11/11 1390, hade sparre över blad í sitt sigill?

2008-11-29, 15:52
Svar #23

Utloggad Gunnar Tonnquist

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 14
  • Senast inloggad: 2008-11-30, 19:14
    • Visa profil
    • home.swipnet.se/gunnartq
Tack Olle för bildmaterial och Kaj för adressen!
 
Svaret på Kajs sista fråga finns i mitt brev den 26/11. Det var ju inte ovanligt på medeltiden, att man upptog sin hustrus eller mors ättenamn och vapen, om hennes ätt hade dött ut på manssidan (t ex Anna Gustavsdotter av äldre Stenbock-ätten). Fanns det några manliga 'lindormar' efter 1390? Såvitt jag vet, användes sparre över blad under hela 1400-talet och halva 1500-talet av alla Jöns Abjörnssons (till Vi) manliga ättlingar, i lätt modifierad form även av Halsten Månsson, när han kombinerade sin mors Bagge-namn med faderns sätesgård Berga.  
 
Detta är en hypotes, men är den mindre sannolik än att släktens äldsta bevarade dokumentet med det nya sigillet skulle komma från en yngling, vars existens vid den aktuella tiden inte ens är bevisad?
 
Men för att lämna polemiken: Härenstam nämner (sid 325) en Jöns Abjönnsson, varS far Abjörn Gisason (hur det nu uttalades?), som var häradshövding i Västbo 1447-1462 och använde sparre över blad.Han är alltså en potentiell släkting, men hur?. Kan Gise vara en bror till den yngre Jöns Abjörnsson vi söker? (En teoretiskt möjlig men t v svagt underbyggd hypotes!) Kaj skrev om Gise 2004. Har det hänt något sedan dess? Men då kommer vi kanske in på en annan sida i Anbytarforum.
 
Hälsningar
Gunnar

2008-11-29, 17:04
Svar #24

Utloggad Gunnar Tonnquist

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 14
  • Senast inloggad: 2008-11-30, 19:14
    • Visa profil
    • home.swipnet.se/gunnartq
Family Search (en inte alltid pålitlig källa) har en Jons Abjornsson, född 1374 i Kvillinge, Östergötland, gift med Märta Bengtsdotter, född 1378. Om hustrun dog före 1400, kan änklingen Jöns vara tänkbar för att gifta om sig med änkan Ingrid Siggesdotter, men var han frälseman?? Han kan ha varit brorson till Kristina Fellesdotter, som (enligt Kaj Janzon) gifte sig 1349. (En svagt underbyggd hypotes)
 
Samma källa anger också, att Jöns Abjörnsson i Småland var född 1342, vilket verkar mindre troligt, eftersom två söner beseglade hans brev 1377. (Vilka regler gällde för myndighet på 1300-talet?)

2008-11-29, 17:08
Svar #25

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Elgenstierna alltså (s 190 i artikeln om Bagge af Berga). Uppgiften om vapenbytet 1390 har Elgenstierna i sin tur hämtat från Djurklous HT-artikel (s 156). Men den är dessvärre felaktig!  
 
Jöns Abjörnssons sigillvapen var 1390 detsamma som tidigare, en sexuddig stjärna kluven av bokstaven I. Den som däremot har bytt vapenbild 1390 är hans son Arvid Jönsson som ännu 1389 förde samma vapen som fadern. Den 11 november 1390 är för övrigt sista gången som Johannes (Jöns) Abjörnsson (d.ä.) med visshet kan beläggas levande. Det finns ytterligare ett brev där han förekommer som medsigillant (RAp 3/11 1393) men det sigillet är inte bevarat. Jag är trots det för min del övertygad om att även sigillanten av 1393 års brev var Jöns Abjörnsson den äldre.
 
Släktens äldsta bevarade dokumentet med det nya sigillet kommer alltså från en yngling vars existens vid den aktuella tidpunkten är bevisad, men vapenbilden förs inte av Jöns förmodade sonson utan av sonen Arvid Jönsson.
 
Den förmodade sonsonen Joan Abyørnsson kan för första gången beläggas 25 juli 1412 då han uppträder som sigillvittne i Nyköping [SD 1600]. Hans sigillomskrift uppvisar exakt samma namnform som den förmodade farfaderns. Båda var, om man får tro deras sigill, döpta till Johannes.
 
Det 22 år långa tomrummet i raden av sigillbelägg övertygade Jan Öberg om att det inte kan röra sig om samma person. Jag är delvis av samma skäl rätt säker på att Jan Öberg har rätt i det antagandet. Öberg förmodade också att den yngre Johannes var sonson till den äldre. Jag menade 2003 att det är en rimlig hypotes och det menar jag fortfarande.
 
Det vapenbyte som tarvar en förklaring är alltså inte Jöns Abjörnssons, eftersom han aldrig bytte vapenbild, utan Arvid Jönssons.
 
Den yngre J.A. är belagd 1412-27 i följande brev: 1412 [SD 1600], 1417 [SD 2341], 1421 (RAp 4/3], 1422 [RAp 10/5 och 28/9] och 1427 [RAp 14/10].
 
Inget av det som jag skriver här är, apropå aktuellt forskningsläge, direkt några nyheter. Alla av mig ovan meddelade fakta publicerades redan 1968 i Jan Öbergs artikel. Jag vill inte uppmana någon att lägga Elgenstierna i julbrasan men den som tänker forska om sparrar med något krams under uppmanas härmed att införskaffa Meddelanden från svenska riksarkivet för åren 1962-66 (Stockholm 1968).
 
(Meddelandet ändrat av kaj den 29 november, 2008)

2008-11-29, 19:09
Svar #26

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Födelseår för svenska medeltida adelsmän som figurerar i Family Search är enligt min erfarenhet så gott som alltid påhittade, grova gissningar eller dåligt underbyggda teorier. Det finns för visso säkert enstaka individer vilkas födelse kan tidsbestämmas på något år när, men inte ens den heliga Birgitta vet vi när hon var född mer än med några års intervall.

2008-11-29, 20:00
Svar #27

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Släktforskare är påhittiga. Men sökning i Family Search är inte forskning.  
 
Om Jöns Abjörnssons födelse vet vi bara att den måste ha ägt rum senast  1353.

2008-11-30, 19:14
Svar #28

Utloggad Gunnar Tonnquist

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 14
  • Senast inloggad: 2008-11-30, 19:14
    • Visa profil
    • home.swipnet.se/gunnartq
Tack för hjälpen!
Arvid Jönsson är en fullgod aktör 1390, och flyttningen av Johan A:s debut till 1412 gör det äntligen möjligt att rita ett trovärdigt släktträd. Med en annan brudgum till Ingrid Siggesdotter år 1400 kan jag också ta livet av Jöns A i Vä några år tidigare.

2008-11-30, 21:40
Svar #29

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ja, min uppfattning är att man ska leta efter en annan brudgum till Ingrid, förslagsvis en Johan Abjörnsson. Men det gäller att välja rätt.

2012-05-17, 01:49
Svar #30

Utloggad Martin Brandt

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1185
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 22:24
  • Se web för epost: https://brandt.slektforskning.se
    • Visa profil
    • Martin Brandts antavlor
Hej,
 
Har lite funderingar kring några personer som förekommer i Peder Månsson Utters Collectanea Genealogica Genealogica 41. Det gäller Dan Gustafsson vars dotter Karin ska ha varit gift ÄSF I, s. 212 och 243 med väpnaren Abjörn Jönsson, barnbarn till Abjörn Nockesson. Här redovisas att Dan Gustafsson skulle vara son till en Gustaf Anundsson och sonson till en Anund Dansson, och överst en Dan med en vapensköld med tre stjärnor. Är dessa peroner kända? Eller har de inte gått att identifiera? Vad kan man säga om dessa uppgifter?
 

 
Skölden med stjärnorna finns även på fol.253 över Dan Gustavsson.
 

 
mvh
Martin
 
Meddelandet ändrat av martinb 2012-05-17 12:00

2012-06-11, 23:37
Svar #31

Utloggad Mikaël Stenelo

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 196
  • Senast inloggad: 2023-11-24, 01:58
    • Visa profil
    • genealogi.mine.nu
Hej Martin!  
 
Bra att ni ser till att de här sidorna digitaliseras.  
Det verkar inte komma in så mycket kommentarer, så jag skriver något iallafall (även om det förmodligen är välkända uppgifter).  
Bonde Pederssons far hette Peder Nilsson Djäkn.  
Dennes hustrus, Katarina Amundsdotter, mor ska ha varit Kristina Ingemarsdotter. Fast jag har för mig att även i Brasks nämns det en Gunnel som moder.  
 
Och Katarina Amundsdotters fars, Amund (d.y.) Hatt, far hette Hemming Hemmingsson. Så sida 253 verkar vara en förvanskning av den delen, om man jämför med sida 239.  
 
Dan Gustavsson ska ha haft en dotter Gunnel, men jag har inte tidigare sett till några anor till honom.  
 
Hälsningar, Mikael Stenelo

2012-06-12, 00:08
Svar #32

Utloggad Martin Brandt

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1185
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 22:24
  • Se web för epost: https://brandt.slektforskning.se
    • Visa profil
    • Martin Brandts antavlor
Hej Mikaël,  
 
Jo jag har nog läst lite av det du skriver någon stans, men är inte så insatt i Amund Hatt och hans släkt. Vapenskölden som Utter ritat på sidan här ovan återfinns (ur minnet) för Anund Dansson i Svenska medeltidsvapen 1 (Raneke), har för mig att där inte redovisades någon Gustaf Anundsson.
 
Beställde fotografering av ett par volymer ur Genealogica-samlingen. Riksarkivet skrev i samband med detta till mig att om man beställer hela volymer så får man rabatt eftersom de då kan lägga ut dem på SVAR, så vi får väl hoppas att de kommer ut. Jag har det i alla fall på datorn tills vidare (vol 31,32 + 41-44)
 
mvh
Martin
 
(Meddelandet ändrat av martinb 2012-06-12 00:15)

2013-10-21, 17:09
Svar #33

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Martin,
 
Har du lyckats få fram mer information om Dan Gustafsson och/eller hans dotter Karin? Jag har skäl att tro att Karin blev omgift med Otte Torbjörnsson (fågel), baserat på Lindorm Stakes porträttgravsten i Holms k:a i Dalsland, där vapnet 'tre stjärnor på en balk' representerar Ottes hustru. (Se f.ö.  Introducerad adel » Stake, där jag 'stulit' en bit av dina bilder...)
 
Mvh Leif T.

2013-10-21, 21:04
Svar #34

Utloggad Martin Brandt

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1185
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 22:24
  • Se web för epost: https://brandt.slektforskning.se
    • Visa profil
    • Martin Brandts antavlor
Hej,
 
Nej, har inte funnit några belägg för de uppgifter om Dan Gustafssons anor som Utter redovisar. Har heller inte tittat under varje sten.
 
/Martin

2013-10-21, 22:50
Svar #35

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Hej Martin,
 
Den förste Dan, på sidan 239, är uppenbarligen riddaren och rådsherren Dan Jonsson, som förde i vapnet tre stjärnor på en snedbjälke, bror till Anund (Jonsson), biskop i Strängnäs 1275-91, tillhörande en stormannaätt med starka försänkningar i Östergötland [SBL], men det kände du kanske till?  
Själv hittade jag precis uppgiften på nätet...
 
Mvh  
Leif

2013-10-21, 23:18
Svar #36

Utloggad Martin Brandt

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1185
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 22:24
  • Se web för epost: https://brandt.slektforskning.se
    • Visa profil
    • Martin Brandts antavlor
Det är väl främst den här Gustav Anundsson som fattas i källorna

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna