Äldre inlägg (arkiv) till 2001-01-21

[Göran Fredriksson]

Jag välkomnar en seriös debatt om Björn skeppares anor. Inlägg har tidigare gjorts under rubriken Folkungaätten, men då jag ännu inte sett några källor som styrker att Björn skeppare har någon anknytning till Folkungaätten så är det bättre att debatten förs här.
 
År 1994 fick jag i min hand en antavla som härledde Björn skeppares anor till Folkungaätten. Det saknades dock källanvisningar, så därför försökte jag dels få tag i upphovsmannen, dels själv utforska om det låg någon sanningshalt bakom antavlan.
Upphovsmannen lyckades jag aldrig få tag i, men kom snart på att antavlan inte höll för närmare granskning.  
Antavlan påstår att Björns föräldrar var Hans Bagge och Ingegärd Ottesdotter. Morföräldrarna skulle vara riksrådet Otte Torbjörnsson och Margareta Bondesdotter.  
Det är Margareta Bondesdotter som är kopplingen till Folkungaätten och hon gifte sig 1:a g. med Knut Brynjulfsson (levde ännu 1451) och 2:a g. c:a 1453 med Otte Torbjörnsson (se Jan Liedgrens utmärkta artikel om kammarmästaren Ingemar Ragvaldsson och hans arvingar i Sveriges Släktforskarförbunds årsbok 1988). Detta innebär att om Margareta Bondesdotter skulle vara mormor till Björn skeppare så kan han vara född tidigast på 1470-talet och det stämmer inte, för 1480 11/12 köpte han sig en fastighet i Stockholm. Enligt Stockholms stads tänkeböcker var han snarare född 1430. ( Se även ”Skeppar Björn laxekarl i 1400-talets Stockholm” i Släkt och Hävd skriven av Sten Möller).  
 
Med vänlig hälsning
Göran Fredriksson

[Ann-Britt Sjödin Eriksson]

Hej. Jag har fått material av Alexander Lindqvist ang Björn Skeppares anor. Dessvärre har jag ej fått några källhänvisningar på ex. Margareta Bondesdotter. Var kan man läsa att hon är dotter i nämnda familj? Även jag har funnit att Björn är född ca 1430. Välkomnar verkligen en debatt kring detta.
Mvh, AnnBritt

[Birgit Lindgren]

Hej Göran och AnnBritt!
 
Jag har också en kopia på denna felaktiga antavla hos mig sedan en del år tillbaka. Jag kommer tyvärr inte ihåg varifrån jag fick den, men det står en Herman Olsson i Bredbyn som sammanställare på den kopia jag har. Det finns inga källhänvisningar alls på den mer än att han hänvisar till Hans Gillingstams bok Ätterna Oxenstjärna och Vasa
 
Jag har inte heller på något sätt kunnat belägga uppgifterna om att Björn Hansson Bagge skulle höra till folkkungaätten.  
 
Väntar med intresse på fler intressanta och seriösa inlägg i debatten härinne.
 
vänliga hälsningar
Birgit Lindgren

[Göran Fredriksson]

Hej AnnBritt!
 
I artikeln ”Kammarmästaren Ingemar Ragvaldsson och hans arvingar” skriven av Jan Liedgren och publicerad 1988 i Sveriges Släktforskareförbunds årsbok, framgår att Margareta Bondesdotter som ännu levde 1504 var dotter till Bonde Pedersson som var död i maj 1459. I artikeln finns det rikligt med källanvisningar. År 1994 hade jag flera givande samtal med Jan Liedgren och inte han heller fann någon substans i Margareta Bondesdotters koppling till Björn skeppare.
 
Mvh
Göran Fredriksson

[Göran Fredriksson]

Hej Birgit!
 
Förutom ovannämnda antavla med kopplingen Margareta Bondesdotter (dotter till Bonde Pedersson) och Björn skeppare, finns det ytterligare en antavla, som är gjord av Herman Olsson. Han påstår att Margareta Tordsdotter är mormor till Björn skeppare. Hon skulle vara född 1400 och gift med Otte Torbjörnsson.  
Men Margareta Tordsdotter Bonde (dotter till Tord Röriksson Bonde) var född före 1376 och död 1401, gift omkring 1391 med Ivar Nilsson. Enligt Biografiskt lexikon.
Det är dessa två antavlor jag känner till, men det kanske finns flera. Det är tråkigt att de får sådan spridning och nu med Internet sprids de ännu mer. Jag har sett att släktforskare lägger ut dem på sina hemsidor utan att ange några källor. Som släktforskare måste man vara mycket uppmärksam på de uppgifter man får av andra, speciellt då man kommit lite längre tillbaks i tiden. Acceptera ingenting om det inte finns en noggrann källförteckning, så du själv kan kontrollera sanningshalten i uppgifterna.
 
Det kanske finns de som undrar vad vi diskuterar och vem Skeppar Björn var. Han var borgare i Stockholm i slutet av 1400-talet och anfader till många med sina rötter i Ångermanland. Hans son Lars Björnsson (Laurentius Beronis) f. c:a 1496 kom till Arnäs socken i Ångermanland och var kyrkoherde där 1539-71.
 
Med vänliga hälsningar
Göran Fredriksson

[Göran Fredriksson]

Hej AnnBritt!
 
Bonde Pedersson, son till Peder Nilsson Djäkn och  Katarina Amundsdotter, gifte sig 2:a gången 1454 med Elin Halbrodsdotter. Första hustrun, Margareta Bondesdotters moder är tyvärr okänd. Bonde Pedersson var död i maj 1459.
Margareta Bondesdotter var 1:a gången gift med Knut Brynjulfsson, som ännu levde 1451, då han pantsatte fem gårdar till kung Karls fogde i Värmland Claus Nilsson. Vid sin död hade Knut haft stora skulder, och hans änka Margareta sålde därför sin morgongåva Snavlunda kvarn till Konung Karl 1456 23/5 (pergamentsorginal i Linköpings stiftsbibliotek). Brevet beseglades av hennes nye make Otte Torbjörnsson och hennes fader Bonde Pedersson.
 
Med vänlig hälsning
Göran Fredriksson

[Roger Henriksson]

Exakt vad är känt om Björn Hanssons anor? Far Hans och mor Ingegärd är antagligen föräldrar, enligt den som sammanställt mina anor. Jag är jättenybörjare, så jag fuskar gärna och lånar fakta av er.../roger

[Alexander Lindquist]

enligt min farfars bror som forskade björn hanssons anor så säger han samma sak att björn skeppare leder tillbaka till folkungaätten å varför skulle en gammal man ljuga när han fått bevis på det från olika uppgifter...jag menar Göran Fredriksson som verkar veta allt.....du menar att om inte björn skeppare tillhör folkungaätten vad tillhör den då?? har du nå bevis eller, jag har tagit redan på gamla uppslagsböcker från 1919-1921 å funnit björn skeppares anor till magnus birgersson.....så varför skulle dom ljuga i sånt.....låna en gammal uppslagsbok så finner du det du söker så slipper du sitta å skriva massa ner värderande kommentarer hela tiden och jag vet att min farfars bror har rätt.

[Jörgen Tollesson]

Varför skulle en gammal man ljuga när han fått bevis på det från olika uppgifter, skriver Alexander Lindquist.
 
Det är ett utmärkt exempel på hur man inte ska resonera i frågor om källor och källkritik! Om en uppgift är riktig eller felaktig är inte i första hand en fråga om hurvida uppgiftslämnaren ljuger. Ljuger gör den som medvetet säger något osant. Men även en absolut hederlig person kan i god tro sprida felaktiga uppgifter.
 
Om man får en uppgift från någon annan ska man alltid fråga vilken hans källa är, och inte nöja sig med att uppgiftslämnaren är en person man känner och litar på. Har han fått uppgiften från någon annan som han litar på? Denne kanske i sin tur har fått uppgiften från någon annan som han på samma sätt litar på, som i sin tur hört det av någon... o s v. Hur många led har denna uppgift vandrat?  
 
Och var hade den som först lämnade ut uppgiften fått den ifrån? En skriftlig källa? Vilken i så fall? Kunde han läsa den källan korrekt? Skrev han av den riktigt? Kunde han tolka den rätt?
 
När man lämnar ifrån sig en uppgift ska man alltid ange sin källa. Dels för att styrka att det är en uppgift hämtad ur verkligheten, dels för att andra ska kunna göra sina egna tolkningar av originalkällan. Av samma skäl ska man alltid fråga efter källan när man får en uppgift från någon annan. Det sistnämnda gäller självklart även om man läser en uppgift i en bok. En bok är ingen originalkälla - om nu inte författaren skriver om något han själv varit med om.
 
Den som tar in uppgifter i sin antavla utan att själv kontrollera originalkällan riskerar att få fel förfäder. Man kan då (omedvetet) lura andra som får ta del av dessa uppgifter - men i första hand lurar man sig själv!

[Torsten Berglund]

Alexander!
Om du nogrannt läser vad Göran Fredriksson skriver i ovanstående diskussion och dessutom går tillbaka till de källor som han hänvisar till, så står det utom allt rimligt tvivel att Björn Skeppar inte kan visas ha något släktsamband med Folkungaätten oavsett vad de av dig opreciserade uppslagsböckerna från 1920-talet säger. Det är tåkigt att du, trots Göran Fredrikssons sakliga inlägg, fortsätter att raljera (Göran Fredriksson som verkar veta allt).  
 
Det finns en otrevlig tendens i Anbytarforum att de forskare som framhåller källkritikens betydelse och påpekar felaktigheter, falsarier och orimligheter, bemöts med kränkande påhopp och raljerande inlägg. Källkritik är grundläggande inom släktforskningen, som Jörgen Tollesson påpekar i sitt inlägg. När det gäller forskning i medeltida släkter finns inga genvägar. Jag rekommenderar dig varmt, Alexander, att läsa Bengt Hildebrands utmärkta Handbok i släkt- och personforskning som utkom 1961, där kapitel II behandlar källkritiken som metod och kapitel VI behandlar medeltidsgenealogi. Boken finns på många kommunbibliotek och kan beställas interurbant om den inte finns på just ditt bibliotek. God läsning!

[Alexander Lindquist]

Birger Magnusson,
född 1280c i Alsnöhus, Adelsö, död 1321 i Ringsted, Danmark. Konung i Sverige.  
 
Birger valdes till konung 1284 och efterträdde fadern 1290 med
Torgils Knutsosn som förmyndare.Vid Håtunaleken 1306 togs han
till fånga av sina bröder och sattes in i Nyköpingshus. Efter
strider frigavs han 1308 och sökte då hjälp av Danmark. Riket
delades 1310 mellan bröderna som i fortsatt kamp om landet
ordnades Nyköpings gästabud 1317 där bröderna tillfångatogs och
spärrades in och mötte döden 1318. När brorsonen Magnus valdes
till konung 1319 flydde Birger först till Gotland sedan till
svågern i Danmark. Birgers politik utmärktes av ett energiskt
arbete att bevara rikets enhet mot olika feodala strävanden.  
 
Gift med  
Margareta Eriksdotter, född 1280c i Danmark, död 1341 i Ringsted, Damnark. Drottning av Sverige.  
 
 
Barn:
Magnus Birgersson, född 1300, död 1320
--------------------------------------------------
Magnus Birgersson,
född 1300 i Alsnöhus, Adelsö, död 1320 i Nyköping. Tronföljare. avrättad.  
 
Fadern fick Magnus redan 1304 erkänd som tronföljare.Efter
Håtunaleken 1306 då fadern togs till fånga flydde modern hem till
Damnark där Magnus uppfostrades hos sin morbror Erik Menved  
Deltog i faderns kamp att med dansk hjälp bevara tronen i de
inbördes striderna och höll fästet Stegeborg till 1318 då han togs
till fånga och avrättades 1320 sedan fadern flytt från landet.
 
 
Barn:
Katarina Magnusdotter, född 1320c
--------------------------------------------------
Katarina Magnusdotter,
född 1320c i Stockholm.  
 
Gift med  
Ingemar Ragvaldsson, född 1320c i Stockholm, död 1392 i Stockholm. kammarmästare.  
 
 
Barn:
Kristina Ingemarsdotter, född 1360c
--------------------------------------------------
Kristina Ingemarsdotter,
född 1360c i Stockholm.  
 
Gift med  
Anund Hemmingsson d.y. Hatt, född 1350c i Värmland, död i Östergötland, Mogata. Lagman, riksråd i Kullerstad.  
 
 
Barn:
Katarina Anundsdotter, född 1380c, död ?
--------------------------------------------------
Katarina Anundsdotter,
född 1380c i ?, död ?. Bosatt i Stockholm.  
 
Gift med  
Bonde Persson, född 1370c i ?, död ?. Bosatt i Stockholm.  
 
 
Barn:
Margareta Bondesdotter, född 1400c, död ?
--------------------------------------------------
Margareta Bondesdotter,
född 1400c i ?, död ?. Bosatt i Stockholm.  
 
Gift 1430 med  
Otte Torbjörnsson, född 1400c i Stockholm, Nicolai, död ? i Stockholm, Nicolai. Bosatt i Stockholm.  
 
 
Barn:
Ingegerd Ottesdotter, född 1430, död ?
--------------------------------------------------
Ingegerd Ottesdotter,
född 1430 i Stockholm, Nicolai, död ? i Stockholm, Nicolai. Bosatt i Stockholm.  
 
Gift 1450 med  
Hans Bagge, född 1430c i Stockholm, Nicolai, död ? i Stockholm, Nicolai. LAXEKARL BORGARE i Stockholm.  
 
 
Barn:
Björn Hansson Bagge, född 1450, död 1504
--------------------------------------------------
Björn Hansson Bagge,
född 1450 i Stockholm, Nicolai, död 1504 i Stockholm, Nicolai. SKEPPARE, LAXEKARL i Stockholm, Nicolai.  
 
Björn skeppare var borgare och laxekarl, köpte upp fisk och andra  
 
varor i Norrland och Finland
 
 
Gift 1490 i Köping med  
Margareta Algotsdotter, född 1460c i Köping, Köping (U), död 1501 i Stockholm, Nicolai. Bosatt i Stockholm, Nicolai.  
 
 
Barn:
Laurentius Beronius, född 1495, död 1571
--------------------------------------------------
Laurentius Beronius
 
född 1495 i Stockholm, död 1571 i Överön, Arnäs (Y). KYRKOHERDE i Stockholm o Arnäs, Nicolai o Arnäs.  
 
Känd som herr Lars i Arnäs, pastor hos Olaus Petri i Nicolai, föreståndare för själagården som tillkom på 1530-talet,kvar i nuv. Danviks hospital, i onåd hos Gustav Vasa som drev ut l?beckarna,det fanns ett lån till honom från släkten men i stället konfiskerade GV husen i Stockholm och Köping, herr Lars sökte upp faderns affärsvän i Arnäs, gifte sig där och blev kyrkoherde där 1538. Han fick flera barn och skaffade sig jordbruk
 
barn: Zacharias Laurentii präst i Anundsjö.
..................................................

[Alexander Lindquist]

Lars Björnsson eller Laurentius Beronis på latin, var Arnäs församlings förste protestantiske kyrkoherde under åren 1530-1552. Född omkring 1494 i St:Nicolaeii församling, Stockholm. Son till Björn Hansson Skeppare, ägare till ett handelshus i Stockholm och fartyg som befraktade hamnarna vid Mälaren. Björn var gift med Margot Allgottsdotter, född 1460 i Köping, som dotter till borgmästaren i staden, Allgott, född 1430 i hansastaden L?beck.  
 
Men åter till Herr Lars. Han var först katolsk präst men konverterade, när detta blev möjligt, till den Lutherska läran. Efter att han nästan hela livet levat i celebat, gifte han sig och känt är att han fick åtminstone fyra söner. En av dessa söner var Zacharias Laurentii. Han blev sedermera komminister och kyrkoherde i Anundsjö församling. Bosatt i Västersels by. En av hans söner var Lars Zachrisson, född 1615, död 1687. Han var bonde i Norrmesunda och Västersel, samt kronolänsman, nämndeman och skeppare. Lars Zachrissons söner Pär Larsson, bonde på Norrmesunda 1:1, och Zacharias Larsson Med?n, länsman och bonde i Kubbe och Norrmesunda.

[Torsten Berglund]

Alexander!
 
En tvivelaktig härledning blir inte sannare bara för att den upprepas gång på gång. Din antavla för kyrkoherden i Arnäs Laurentius Beronius (död 1570 enligt L Bygd?n, Hernösands stifts herdaminne, I, s 78, 1923) lider av en mycket allvarlig brist: den saknar helt källhänvisningar! Det skulle underlätta denna diskussion om du istället kunde ge oss de källor som du anser stöder påståendena i din härledning här ovan. Rent konkret:  
- Av vilken källa framgår att laxkarlen och borgaren Hans Bagge var gift med Ingegärd, dotter till riksrådet Otte Torbjörnsson och hans andra hustru Margareta Bondesdotter?

[Jörgen Tollesson]

Vem är det egentligen som har skrivit den text som återfinns under Anders Lindquists namn kl 8.26 och sedan upprepas ordagrant av Sven Sundin 4 minuter (!) senare? Är det den ene av dessa båda herrar som citerar den andre utan att ange det? Eller citerar båda en tredje person?

[Jörgen Tollesson]

Hoppsan! När jag sänt föregående inlägg, så var Sven Sundins inlägg borta! Vad pågår egentligen här?

[Carl Szabad (Carl)]

Alexander Lindquist drar sig tydligen inte heller för att skicka förfalskade inlägg. Ett inlägg, som nu är raderat, angav Sven Sundin som avsändare men det kom från samma dator som Alexander Lindquists.
 
Den svaga punkten i Alexanders släktbeskrivning har Göran Fredriksson redan påpekat 5 september i fjol, men här kommer ett förtydligande. Margareta Bondesdotter var gift första gången med Knut Brynjolfsson som lever ännu 13/6 1451 då han pantsätter en gård. Hennes gifte med Otte Torbjörnsson sker således någon gång 1451/1456 och den föregivna dottern Ingegerd (som inte finns belagd alls) skulle således vara född tidigast vid mitten av 1450-talet och inte 25 år tidigare som Alexander angav.

[Carl Szabad (Carl)]

Jörgen! Den texten är troligen ur en uppsats som Sven Sundin skrev i Ångermanlands hembygdsförbunds tidskrift 7 (1960) om Laurentius Beronis. Den stämmer, vad jag minns (jag har en kopia någonstans), hyfsat med dagens forskningsläge vad käller kyrkoherden. Dock var hans ämbetsperiod 1539-1571 (inte 1530-1552 som Alexander angav), och den berör inte några äldre släktled, då sådana inte kan beläggas.

[Alexander Lindquist]

ni surrar nog om andra årtal än vad jag har i mina anor...försöker ni påstå att jag forskat fel har följt kyrkböckerna till 1380......å ni säger jag ljuger ,,,ni känner fan inte ens mig....så ge upp

[Alexander Lindquist]

Torsten följ kyrkböckerna!!! det ä den sanna säkra källan eller vad sysslar du med

[Ann-Britt Sjödin Eriksson]

Hej Alexander. Jag anser att denna diskussion inte längre hör hemma i Anbytarforum. Vi sysslar med släktforskning samt att delge varandra värdefulla uppgifter, stöd och råd. Svordomar och påhopp m.m. hör ej hemma här och det är inte längre intressant att följa din forskning utan källhänvisningar. Det är bara att konstatera följande: En del forskare anser källhänvisningar vara utan betydelse, andra inte. Vi är ju olika. Avsluta detta nu och återkom när du kan redovisa källorna. Jag skall med glädje ta del av dem och har jag haft fel tidigare, så skall jag självklart erkänna detta. Tills dess anser jag min egen forskning som pågått i snart 24,5 år, vara den troliga, med källor på det mesta.
Mvh, AnnBritt

[Per Madher]

Kyrkböcker tillbaka till 1380.... Jojo!

[Alexander Lindquist]

så ni tror jag ljuger då i min forskning??? om björn skeppare??,,,oki jag tycker ni kan ta kontakt med en känd hembygd å släktforskare från skorped svante nilsson,,,han har björn skeppare i sin forskning.

[Alexander Lindquist]

Ann-britt wow du är Elite cool

[Alexander Lindquist]

ärligt nu jag söker uppgifter om den norska adelsläkten Blix(encrona) nån som har? jag har Barbro Jonsdotter Blix gift med Eric Erici Djupaedius...tack på förhand

[Johan R:son Sjöberg]

När man råkar på uppgifter rörande medeltida släktled, liknande de som här ovan nämnts om Björn skeppare och hans föregivna härstamning från Folkungaätten, så måste man värdera de uppgifter man får, och fråga sig varifrån uppgifterna kommer.
 
Ovan har det tydligt framgått, att de uppgifter Alexander Lindquist kommer med helt enkelt inte håller måttet. När detta påtalats av Jörgen Tollesson och Torsten Berglund så får de dock bara ovett som svar.
 
Det är svårt att föra en diskussion om uppgifternas trovärdighet, när Alexander Lindquist gör alltihop till en fråga om huruvida han ljuger i sin forskning. Vad gäller medeltida led kan man för övrigt inte kalla det för sin egen forskning när man använt sig av andras uppgifter.  
 
Det är inte fel att använda andras uppgifter, men då skall detta redovisas! Man bör dock göra en bedömning av uppgifternas trovärdighet innan man använder sig av dem.
 
Jag kan ta mina egna medeltidsanor som exempel. Jag härstammar bl a från Karl Knutsson (Bonde), Konung av Sverige och Norge. Detta har jag inte forskat fram själv, utan jag har använt mig av redan framforskade uppgifter, hämtade ur EÄ (Gustaf Elgenstierna, Den introducerade svenska adelns ättartavlor, bd I-IX), SBL (Svenskt biografiskt lexikon) och Äldre svenska frälsesläkter (ÄSF), band I, häfte 1-3.
 
När jag fört in uppgifter om dessa medeltida frälsemän och -kvinnor i min databas Maxigen, så har jag även redovisat mina källor/referenser!
 
Jag skriver sålunda (i kommentarformuläret i Holger): (exempelvis) Källor: ÄSF I:1, s 34; SBL, bd VI, s 55 f.
 
Jag anser inte att det är fel att använda uppgifter från tryckta verk, men detta skall redovisas.
 
Vänligen
Johan
 
PS! Några kyrkoböcker från 1300-talet har åtminstone inte jag hört talas om förut...DS.

[Johan R:son Sjöberg]

Ett litet tillägg till ovanstående: Om man stöter på motstridiga uppgifter, så får man värdera vilken källa/referens som är trovärdigast. Och en primärkälla är alltid trovärdigare än en referens (sekundärkälla). Men även mellan sekundärkällor så varierar trovärdigheten.
 
Elgenstierna är trovärdigare än Gabriel Anreps ättartavleverk, men är inte felfri för det. Vad gäller medeltida led så kan Elgenstiernas uppgifter ofta korrigeras med hjälp av ÄSF och SBL. Avdelningen kompletteringar och rättelser till genealogiska arbeten i Släkt och Hävd (SoH)(utgiven av Genealogiska Föreningen sedan 1950) är också värd att kontrollera. För att lättare finna de personer man söker så kan man konsultera SoH:s personregister 1950-1999, som nyligen givits ut.
 
Vänliga hälsningar
Johan, som tål kritik, och ändrar sig när han har fel

[Ulf Berggren]

Det finns faktiskt enstaka italienska vigselböcker från 1300-talet...
 
Men givetvis inga svenska kyrkböcker förrän bortåt 300 år senare eller så.

[Are S. Gustavsen]

Hei!
 
Er dere sikre på at Alexander Lindquist er en reell (eldre) person?
 
I en stund har en tenåring fremstilt seg som diverse andre personer ved sine innlegg på diskusjonssidene til Digitalarkivet (Bergen, Norge), ved sist tilfelle som en (eldre) akademiker fra Oslo.
 
Grunnen til at jeg betviler hr. Lindquists person, er den barnlike opptreden i forhold til konfrontasjoner; med hensyn til de tilbakevisninger som er gitt her den siste tiden. Diskusjonen, slik den er blitt, er for?vrig et klassisk godt eksempel på faglig og saklig motstand til usaklig opptreden. Synd at kritikk som sådan; av enkelte blir misforstått som både personlig og negativt.
 
Are

[Roger Henriksson]

Jag är blott 19 år, men måste hålla med om att Alexander uppför sig lite (mycket) barnsligt.
 
Var stolt över dina medeltidsanor, men samtidigt medveten om att de kanske inte är dina överhuvudtaget! Kan du inte bekräfta det, vet du inget om det...

[Roger Henriksson]

Har jag fel?