Garp

[Bo Thorkelsson]

Enligt vissa genealogier så var Rötger Ingesson i Saustila, Sagu, gift med Lucia Jönsdotter en dotter till Jöns Andersson (Garp). Dessa uppgifter finns ej med i ÄSF, ej heller i rättelserna till ÄSF. Kan denna härledning bestyrkas?  
 
http://www.enges.org/gene/main.php?from_seek=yes&s=2113

[Leif Persson]

Enligt sidan http://www.glimten.net/at/svante/1_324.htm heter hans hustru istället Lucia Henriksdotter...
 
Har visserligen ätten Garp med i mitt släktträd (både Kristina Jönsdotter och Jakob Jönsson Garp) men känner inte till något mer om denna Rötger Ingesson och hans hustru. Men det finns f.ö. två artiklar i Genos (på nätet) som nämner honom m.fl.

[Monica Trennéus]

Har 2 syskon Kristina Jacobsdotter Garp, den ena gift med Krister Frille i hans första gifte och den andra Kristina ärver faderns gods i Autio sn, gift med Olof. Ramsay skriver att deras far Jacob är son till Valdemar. Hittade i Eric Anthonis antavla på nätet, över släkten Garp, att Jacob är son till Jöns.
 
Vem är Jacobs far och farfar?
Vilka är Jacobs barn?
 
När jag läser vad Ramsay skriver ang. Krister Frille är han gift 2 med Elin Magnusdotter. På någons hemsida läste jag att denna Elin är dotter till KARIN Jacobsdotter Garp.
 
Om jag utgår från min ana Kristina dotter till Krister Frille
Vem är hennes mor?
 
Tacksam för hjälp
Mvh
Monica

[Leif Persson]

Monica, det har nog blivit ett missförstånd där. Det finns inte två syskon Kristina så som du anger. Den ena, Kristina som var gift med en Olof, var dotter till Jakob som du anger, men den andra bör istället vara hennes syster Karin (som du skriver), vars dotter Elin Magnusdotter är gift (före 1463) med Kristiern Frille, och mor till bl.a. en dotter som var gift med Klas Henriksson Horn, (se den andra diskussionen om det).
 
Jakob Jönsson (Garp) var son till Jöns Andersson (Garp) vars far Anders Garp är den äldsta kända personen i den släkten (lever 1387), ev son eller bror till en Tore Garp.
Du kan hitta mycket mer om släkten Garp (samt Frille) i verket Äldre svenska frälsesläkter (ÄSF).

[Monica Trennéus]

Tack Leif, det finns en hel del felaktigheter i Ramsay's forskning.  
Ska gå över till biblioteket och se om jag kan låna hem ÄSF.
Mvh
Monica

[Leif Tennare]

Släkten Garp tillhör en av de 'finska' släkter vars filiation på 1300- och 1400-talen känns mycket osäker.  
 
I ett försök att identifiera personer i östra rikshalvan, som fått dispens av Påven att gifta sig trots nära släktskap, så fann jag bland andra: ”11.10.1469 The layman Magnus Nilsson and Alissa Henriksdotter, from the diocese of Turku, request dispensation so that they may marry despite being related in the fourth degree of consanguinity”. Alissa sägs var dotter till Henrik Olofsson Horn till Åminne [Auctoritate Papae, 156], men ingenting säga om vem Magnus Nilsson var. Min hypotes är att Magnus var son till Nils Gregersson Garp, identisk med den Måns Nilsson, som av Anthoni i sin bok [s. 141] omnämnes som trolig sonsonsson till Jöns Andersson (Garp). Hypotesen stöds av namngivningen, då Magnus Nilssons morfar skulle vara Magnus (Klasson) Fleming, och kronologin.
 
Anthoni nämner samtidigt att en sonsonsdotterdotter till Jöns Andersson, var gift med Peder Lille. Då Peder Lille enligt mitt släktträd var gift med Barbro Olofsdotter - dotter till Kristina Jakobsdotter (Garp) till Autis - så skulle hon enl. ÄSF - vara sondottersdotter till Jöns Andersson.  Det skiljer alltså en generation liksom i giftemålsdispensen, då Magnus Nilsson och Alissa Henriksdotter sägs vara släkt i fjärde led.
 
Om man utgår från att min hypotes är korrekt, så saknas det en generation mellan Jöns Andersson och Nils Gregersson i ÄSF. Man blir defintivt misstänksam då man noterar att de av Anthoni angivna bröderna  Jöns Andersson och Gregers Andersson var kända 1373-1407 resp. 1417-1450. De tycks tillhöra två olika generationer.
 
Tittat man på 'linean' Jöns Andersson till Nils Gregersson, så var Jöns alltså känd 1373-1407, medan hans postulerade sonson, Nils, var känd 1476-1483 - hundra år senare.  Det finns med stor sannolikhet plats för en generation däremellan, vilket skulle stödja den påvliga dispensen...
 
Synpunkter/ Idéer?

[Leif Persson]

Det nämns väl av Anthoni att Anders Garp var (eller bara kan varit) gift två gånger och att de två bröderna är från olika hustrur och därför den stora ålderskillnaden..? Sedan har iaf jag lagt in en Greger Jönsson som far till Nils Gregersson. Den Greger sigillerar 1423 i Åbo efter sin bror Jakob Jeppe Jönsson Garp samt har en son Nils som var gift med Margareta Magnusdotter Fleming.
 
Sedan håller jag med om svårigheten att få ihop allting, där både Jöns och fadern Anders skulle nämnas båda år 1373? Kanske är deras släktskap på något annat vis och där Gregers Andersson tillhör någon annan släktgren?

[Leif Tennare]

Jag uttryckte mig nog något oklart. Jag utgick helt ifrån vad det står i ÄSF, och är medveten om Anthonis antagande. Vad jag reagerade på, var att Jöns Andersson var först känd 1373, liksom sin far, medan hans söner, Jakob och Gregers Jönsson, var först kända 1420, resp. 1423. I Gregers fall 50 år senare än sin far (med reservation för att uppgiften om Jöns år 1373 möjligen kan vara fel enl. Anthoni). Gregers son Nils uppträder sedan första gången 1476 - 53 år efter sin far... Detta är naturligtvis ingen omöjlighet. Jag såg bara chansen att hitta stöd för min hypotes, att Alissa Henriksdotters make Magnus Nilsson var son till Nils Gregersson.
 
I dispensen 11.10.1469 (n.156) står det helt klart att Alissa och Magnus var släkt i fjärde led. Nu visar det sig att de sökte dispens även året därpå, 13.9.1470 (n.166-167), tillsammans med Alissas bror, Klas, och Kristina Frille, vilka var släkt i 3:e och 4:e led. Vad gäller Alissa och Magnus står det enbart att de gjorde the same request. Frågan är hur man skall tolka detta?
Sökte de också för släktskap i 3:e och 4:e led?  
 
Gjorde de en ny ansökan för att de var närmare släkt än de angav 1469?

[Leif Tennare]

Under släkten har jag den 13:e oktober, diskuterat – och starkt ifrågasatt - Eric Anthonis slutsatser avseende vem slottsfogden Peder (Torgilsson) Djäkn var. Det märkliga är, att studerar man vad Anthoni själv skrev i HTF 1966 (s. 79)  i uppsatsen ”Kring ett förläningsbrev 1457”,  så trodde han snarast att denne Peder Trugelsson tillhörde släkten Garp – han skriver försiktigtvis ”Det finns en antydan, att förläningstagaren tillhörde släkten Garp”. Detta baserat på en supplik av Mathias Michaelis (Carpelan) – vilken på mödernet var Garpättling – att en Petrus Garp, prefectus castri aboensis, gett Villiluoto ö, åt sina systrar i Nådendals kloster. Att Villiluto tidigare  hade getts klostret  av Greger Anderssons (Garp) änka, Anna Jönsdotter,  torde innebära att ” Villiluto för någon tid återgått til Garpätten.”  
 
Av detta drar Anthoni slutsatsen att Petrus Garp kan vara densamme som Peder Djäkn, 1457 hövitsman på Åbo slott. Efter att ha konstaterat att Bengt Bergius avskrift lämnar mycket övrigt att önska vad gäller förmågan att återge originalet, hävdar Anthoni att det lika gärna kan ha stått Gregersson som Trugelsson – ”I så fall är det fråga om en okänd son till Gregers  Andersson”.
 
Därefter för han ett resonemang för och emot, utan att vara medveten om att Peter Torkilsson (Sluk) existerade, varför han till slut konstaterar: ”Så har…brevet gett upphov till ett antal olösta eller till följd av källornas karaktär olösliga problem. Dock måste befälhavaren på Åbo slott och förläningstagaren av Lappo socken år 1457 vara identiska.”
 
Att jag ändå tar upp frågan här, beror naturligtvis på att jag finner det högst sannolikt att Anthonis första, intuitiva, slutsats var korrekt – Peder ´Trugelsson’ var densamme som Petrus Garp, en son till Anders Garp.
 
En viktig ledtråd som återfinns i Anthonis skrift, utgör det faktum att denne Peder Gregersson(?) fick sin förläning samma dag som bröderna Henrik och Olof (Nilsson) Tavast fick frälse på vissa skattegods. Det kan naturligtvis ha varit en tillfällighet, men om man utgår från att Peder Gregersson var en son till Gregers Andersson (Garp), så var denne okände son, ’sammanbragd’  kusin till bröderna Tavast, då Greger Andersson i sitt första gifte var gift men en faster till bröderna Tavast.
 
Med tanke på kronologin, så torde Peder Gregersson har varit en son i Gregers andra gifte med Anna Jönsdotter till Kåsäter. Som Anthoni skriver så nämns inte någon Peder i Greger  Anderssons testamente, ”…men där omtalas inte heller dottern Karin som nämnes i Anna Jönsdotters brev 1462. Härtill må ytterligare påpekas, att namnet Peder också annars anträffas i Garpätten”.
 
I och med Anthonis sammanblandning av Peder Djäkn (Garp) och Peder Djäkn (Sluk), så är det flera uppgifter han inte kan förklara, ex.vis hur ’dottern’  Katarinas år 1517 avlidne make Jeppe Olofsson i Sarvilax, skulle kunna sammanbindas med Peder Djäkns ättlingar på Mervis. Enligt min arbetshypotes, så är svaret relativt enkelt, Karin och hennes syster Suneva, var döttrar till Peder Torkilsson (Sluk) och hans hustru Margareta Olofsdotter (Svärd) till Mervis -  inte till Peder Gregersson (Garp)… Margareta Olofsdotter (Svärd)var f.ö. kusin till Brita Pedersdotter (Svärd), gift med Olof Jönsson (Sluk) son till Peder Torkilssons syssling, Jöns Olofsson (Sluk).  
 
Anthoni berör vidare att Peder Djäkns änka pantsatt frälsegods i Renilä (Vemo), ”där Garpätten av gammalt hade gods”.  Även här torde det röra sig om Peder Torkilsson (Sluk) vars mor, Margareta Jönsdotter var halvsyster till  Greger Andersson Garp, och Peder Torkilssons far Torkil Jönsson sålde med sin hustru Margareta, godset  Kesois, ca 3 km från Renilä, till Gregers Andersson (Garp) år 1447…
 
Detta skulle innebära att Peder Gregersson Djäkn och Peder Torkilsson Djäkn var kusiner... Inte så konstigt att Anthoni blandade ihop dem …
 
(Meddelandet ändrat av ten 2014-10-15 18:53)

[Leif Tennare]

Har som juldagspyssel roat mig med att ta fram en bild som belyser komplexiteten i relationerna mellan de släkter som levde i 'Finland' på senmedeltiden. En bild säger mer än tusen ord - men är ändå inte helt enkel att greppa... I det här fallet rör det sig om kopplingen mellan släkterna Garp, Sluk och Lars Gunnarssons släkt.
 

 
Noteras bör att att ett antal kopplingar är  
utelämnade!
 
 
(Meddelandet ändrat av ten 2014-12-25 14:58)

[Leif Tennare]

I klustret ovan har jag postulerat, att Greger Jönsson (Garp) var gift med en dotter till Jöns Torkilsson (Sluk) i hans äktenskap med en dotter till Lars Gunnarsson. Enligt detta postulat var hon också mor till Nils Gregersson. Ju fler möjliga kopplingar man hittar mellan individer ingående i ett delvis hypotetiskt kluster, desto sannolikare blir de - under förutsättning att alla kända randvillkor uppfylls...
 
Om man lägger till släkten Fleming till klustret ovan, så förtätas det. Nils Gregersson var gift med Margareta Magnusdotter (Fleming) och hans kusin, på fädernet, Hartvig Jakobsson (Garp) var gift med Margaretas syster, Ingborg. Enligt mitt postulat var Nils Gregersson  - på mödernet - också kusin till Nils Jönsson Sluk, gift med Karin Henriksdotter Fleming, Margareta Magnusdotters kusin...
 
En ytterligare dimension får man om man inkluderar släkten Ille. År 1423 pantsätter Gregers Sunesson åt sin bror Sune Sunesson sina båda i Tenala belägna gods, som han ärvt efter sina föräldrar. Vittnen och sigillerare var bl.a. Jakob Jönsson, Gregers Jönsson och  Lasse Finne(?) [FMU 1721]. Man kan i detta fall utgå ifrån att dessa var nära fränder till bröderna Greger och Sune Sunesson (Ille). Jag har på annan plats fört fram hypotesen, att Lasse Finne var son till Lars Gunnarsson i ett hans första äktenskap med Johanna Torgilsdotter (Ille). Därmed skulle han vara kusin till Greger och Sune Sunesson.
 
På vilket sätt var då bröderna Jakob och Gregers Jönsson (Garp) släkt med bröderna Greger och Sune Sunesson (Ille)? Då inget givet svar finns, så krävs återigen ett postulat för att testa hypotesen. Den första gemensamma nämnaren är namnet Greger. Lägger man till detta att Sune Sunesson har en son Anders, så ligger det nära till hands att de på mödernet var ättlingar till Anders Gregersson (Garp). Om man alltså antar att Sune Torgilsson i sitt första äktenskap var gift med en dotter till Anders Gregersson, i vilket äktenskap bröderna Sune och Greger var födda, så skulle Greger vara döpt efter sin mors farfar. Sunes son Anders, var då döpt efter sin fars morfar, Anders Gregersson (Garp).
 
Liksom Lasse Finne, var, i så fall, även bröderna Jakob och Gregers Jönsson kusiner till bröderna Greger och Sune Sunesson (Ille).
 
I mina hypoteser utgår jag som framgår ifrån att Anders Garps patronymikon var Gregersson, och att Tore Garper var hans bror och inte hans far...

[Leif Persson]

Garparna är alltid spännande och likaså dina inlägg här Leif T. Bröderna Sunesson (Ille) verkar ju som du menar ha en koppling till Garp och möjligen kan det väl vara så att det är via en okänd syster till Anders Garp? Rent tidsmässigt passar de in mer som kusiner till Jöns och Greger Andersson, som jag ser det.
 
Sedan är det troligen inte en Sune Torkilsson som är deras far, se artikel i SBL. Jag har en Sune Jonsson istället, samt antecknat om en artikel i  HTF 1978 sid 131ff.

[Leif Tennare]

Om brevet som avses i SBL är FMU 2441, så står det, så vitt jag kan se, ingenting om vad bröderna Sunessons (Ille) far hade för patronymikon. Med Sone Torgilssa fadher torde avses Sune, Torgils far. Däremot känns det inte helt orimligt att Torgils far hette just Sune Torgilsson. Tills vidare kommer jag markera osäkerheten med ett frågetecken...  
 
Vad gäller kronologin, så har jag kommit fram till att bröderna Jakob och Gregers Jönsson  var i stort jämngamla med bröderna Greger och Sune Sunesson (Ille), medan Jöns Andersson sannolikt var 25-30 år äldre. Gregers Andersson, däremot var förmodligen endast ca 10-talet år äldre...

[Bo Wallin]

Är det någon som reflekterat över likheten mellan Garpvapnet och Lyder van Kyrens vapen, kan Garpvapnet vara en brisyr av Lyders vapen, heraldiskt sett.