ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Karl Tjälvesson av Fånö  (läst 2515 gånger)

2005-11-28, 10:27
läst 2515 gånger

Lotte Jensen

Jag har i Dick Harrissons bok, jarlens sekel sid 258, läst att en släkting till Birger Jarl, Ingeger Filipsdotter, var gift med en man som hette Karl Tjälvesson av Fånö.  
 
Detta är lite intressant för mig här på Gotland. Det sägs enligt gutasagan att den första människan på ön hette Tjelvar.
 
Finns det någon som vet mer om Karl Tjälvessons ursprung eller något om namnet Tjälve/Tjelvar? Kan det finnas en koppling som historiker hittills missat?
 
mvh Lotte Jensen

2005-11-28, 11:07
Svar #1

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Karl Tjälvesson finns behandlad i artikeln Fånöätten i Äldre Svenska Frälsesläkter 1:1 s 50 f.
 
De tidigaste uppgifterna om Fånöätten placerar den tämligen stabilt i Uppland.
 
Källmaterialet från den tiden är så magert att det inte finns mycket att missa.  
 
De hittills okända kopplingar som här kan komma i fråga är nog av samma typ som din, d v s kreativa spekulationer utifrån personnamn, sagostoff mm.

2005-11-28, 11:32
Svar #2

Utloggad Benny Borgstrand

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Lotte,
 
ÄSF 1:1 s.50 Tab 2.
 
Karl Tjelvasson (Fånöätten)var gift med en syster (möjligen Ingegärd) som omnämnes i (DS,nr 900) till herrarna Johan och Birger Filipssöner (Aspenäsätten).
 
Så helt klart att det var Johan och Birgers syster Ingegärd är det väl inte heller.

2005-11-28, 12:40
Svar #3

Bo Olsson

Det finns en Karl Tjälvesson, häradshövding i Östbo kan han möjligen vara släkt med Gunne Tjälvesson. Kommer inte ihåg om Gunne var från Västhorja eller Stomsryd. Men från Småland var han och gubbarna var samtida.

2005-11-28, 20:24
Svar #4

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Bo,  
 
Curt Härenstam antog, på grund av geografisk närhet och namnlikhet, att att Karl Tjälvesson var (nära) släkt med Gunne Tjälvesson (Västhorjaätten) [Härenstam, Finnveden under medeltiden s 308].  
 
Jag har i en annan diskussion här i Anbytarforum uppgett att Karl Tjälvesson förde störtat mantelsnitt i vapnet (jfr SMV s 146, 151). Men jag kan just nu dessvärre inte komma på varför jag gjorde det. Återkommer om den detaljen.
 
Utter uppgav emellertid att Karl förde Oxenstierna-vapnet [Gillingstam, Ätterna Oxenstierna och Vasa under medeltiden s 37, not 192].
 
Om Gunnes släktförhållanden kan du också läsa något i Stig Östensons Randanmärkningar till biskop Hans Brasks släktbok PHT 1971-72, s 79 f, om du inte redan gjort det.

2005-11-28, 21:04
Svar #5

Bo Olsson

Tack för all hjälp Kaj. Jag får ta och fixa skrifterna du tipsar om.
 
MVH
 
Bo Olsson

2005-11-28, 21:07
Svar #6

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
En sökning på störtat mantelsnitt ger vid handen du har nämnt det två gånger i Övriga ämnen-Medeltiden-Heliga Birgitta. Dels 2004-10-02 17.52, dels 2005-02-11 21.04. Dåda gångerna i diskussionen kring varför man skriver samfedra om man menar något annat än att det är halvsyskon med olika mor...

2005-11-28, 21:42
Svar #7

Lotte Jensen

Jan Janzon!
Min tanke här var mer att utröna hurvida namnet Tjelvar/Tjälve var mer spritt än jag tidigare förstått. Här ser jag också att andra sett namnet beskrivet. Namnet är ju inte vilken Botvid, Tor eller Sven som helst
 
Den erfarenhet jag har här från Gotland är att namn följde inom familjen/släkten. Därför ville jag se om det finns någon geografisk koppling eller släktkoppling för övrigt kring namnet. Jag förstår att det kan vara svårt så här 800 år efter
 
Jag är väl medveten om att gutasagan är en gammal skrift som man kan anta endast är sagor. Detsamma kan man kanske säga om alla sägner och berättelser, som tex bibeln. Men det har jag sett ett flertal TV-program som visar hur man följt i spåren av bibliska berättelser (skrönor, sagor etc) och funnit att platser och historiska belägg finns.
 
Jag vill inte påstå att gutasagan säger en hel sanning men kanske finns det vissa delar som har något slags belägg i historiska händelser? Det kan ju ha flyttat in folk till ön och att det är det som beskrivs? Kanske är det från början en släkts berättelse?
 
Här på Gotland finns flertalet sägner (inte att förväxlas med sagor). De anses berätta om något som har hänt. En sådan sägen är från 1800-talet. Den berättar om en bonde som får berättat för sig, under speciella omständigheter, att att hans ättling i femte led skulle finna en stor skatt som tillhört en gammal vikingahövding vid namn Stavar.  
 
Det kan viftas bort som nys men på 1970-talet var det en skolklass som hade läger ute i densamma socken. En tjej stoppade ner handen i ett rabbishål och fick med en hel hög mynt upp som sedan vid utgrävning visade sig vara jättestor. Just den tjejen var ättling till denne bonde i femte led. Det har utretts av släktforskare.
 
Skröna eller sanning? eller kanske en mix av både och? Nåväl... Hur som helst har jag hittills sett att namnet Tjälve finns på fler platser i Sverige
 
;) Lotte

2005-11-29, 06:47
Svar #8

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Javisstja Anders, så var det: diskussionen med konstiga inlägg västerifrån. Men det kan uppenbarligen komma för mig obegripliga inlägg även från andra väderstreck.
 
Det störtade mantelsnittet är hur som helst en uppgift från K.H. Karlsson, som vanligen är rätt så tillförlitlig när det gäller vapenbilder. Både Raneke och jag har gått på den uppgiften. För min del handlade det väl om att jag inte tog mig tid att kontrollera uppgiften tillräckligt noga i det sammanhanget.
 
Nu har jag däremot gått igenom samtliga av mig kända belägg för Karl Tjälvesson och har efter den genomgången inte helt lätt att förstå vad KHK:s slutsats bygger på.
 
Det mesta verkar snarare peka på att det är Utters uppgift som är riktig, d v s att Karl förde oxpannan. Jag ska kolla KHK:s anteckningar om detta när jag får en stund över.

2005-12-10, 22:03
Svar #9

Utloggad Benny Borgstrand

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Kaj,
 
Karl Tjelvason (Fånöätten ) ska ha varit gift med en syster till Johan och Birger (Filipsöner) Aspenäsätten.
 
 
Möjligen anses det vara Ingegerd,  enligt SBL och ÄSF , finns det något nytt som framkommit om detta?
 
Filip ( Aspenäsätten ) var gift med Cecilia Knutsdotter, dotter av den svenska jarlen Knut Birgersson ( Folkungaätten ).
 
Birger och Ingegärd anses vara säkra barn till Filip och Cecilia.
 
 
Källa: ÄSF 1:1 s. 9-10.

2005-12-11, 00:00
Svar #10

Utloggad Benny Borgstrand

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Den frågan jag i övrigt ville ha ställd var om Filip ev enligt några andra källor kan ha varit gift med någon anna än Cecilia?.
 
Det som fick mig att fundra om Filip varit gift tidigare var ÄSF 1:1 s.10 där det står att endast barnen Birger och Ingegärd anses säkra i angivet äktenskap.

2005-12-11, 10:42
Svar #11

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Med reservation för att jag inte har fullständig koll på forskningsfronten i nuläget, kan jag inte erinra mig några framsteg i detta fall sedan ÄSF 3 publicerades med tillägg och rättelser.  
 
Men det är inte uteslutet att något nytt kan framkomma, då DMS-volymen för Trögds härad nu är under arbete (Sigurd Rahmqvist) och förhoppningsvis kan gå till tryckning någon gång under 2006-07.

2005-12-11, 13:58
Svar #12

Leif Persson

Är det ÄSF del I häfte 3 du menar Kaj? För det har väl annars bara kommit till del II:1 år 2001? Sedan nämns ju inte Karl Tjälvesson eller hans svärmor någonsntans i de rättelserna vad jag kan hitta... För den Cecilia Knutsdotter på sid 316 är ju en annan än den som var gift med Filip (som var hennes farfars mor)?
 
Lite intressant är också att i SBL band 14 från år 1953 står det i artikeln om Erikska ätten som även nämner dessa personer och familjer: Men då inga bindande bevis och inga fullt övertygande indicieskäl synas kunna förebringas, torde det vara riktigast att, såsom Riddarhusets genealogiska avdelning gjort i sitt arbete på medeltidsgenealogier över ointroducerade frälsesläkter (där Aspenäsätten nu är utarbetad i manuskript), anföra möjligheterna utan positivt ställningstagande. Men fyra år senare i ÄSF sid 8f (1957) så är det ju både troligt och antaligen att det är Filip Birgersson som menas? Ett ganska positivt ställningstagande tycker jag det ser ut som iallafall..? Vilken linje ska man gå på här?  
 
Och är den Filip Knutsson som avrättdes 1251 vid Herrvadsbro helt avförd för att han kallas junker och är därmed troligen ogift? Kan inte Johan och Birger ändå försökt hämnats sin far? Filip sägs ju varit död 1279 men inte hur länge?

2005-12-11, 20:18
Svar #13

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Just det, jag menar I:3. Genom att hänvisa till häftet med rättelserna även när inga finns, hoppas man slippa den givna följdfrågan som kommer om man endast hänvisar till I:1.  
 
Artikeln om Erikska ätten i band 14 (B Hildebrand) är en av de medeltidsartiklar i SBL som enligt min mening ?- inte bara min förresten - är i behov av uppdatering. Om flera punkter har ”de lärda” tvistat både före och efter att artikeln skrevs och det dyker fortfarande upp skrifter där nya tolkningar framförs, åtminstone i form av forskningsrapporter på seminarier och symposier. Jag har haft en sådan liggande ett tag men hade förväntat mig att någon annan skulle skriva om den. Jag kan ta ett snack med ”någon annan” om saken, så får vi se om det blir något.
 
En sak man bör notera är att Sten Carlssons i PHT 1953 publicerade artikel ”Folkungarna - en släktkonfederation” inte finns med i litteraturförteckningen till SBL-artikeln. Det beror på att den publicerades senare och i den finns följaktligen hänvisning till Hildebrands artikel.
 
”Junker” Filip Knutsson är kanske inte helt avförd men han är rätt illa tilltygad.  Bland annat av Sten Carlsson (s 89 f).
 
Det som nog framför allt gör att man vill satsa på Filip Birgersson är inte ”junkerargumentet” utan hans av Folke Dovring (då Ossiannilsson) påvisade koppling till Fogdö (Vårfruberga) kloster där Birger Filipsson meddelade att hans föräldrar hade sin grav [DS 667; Ossiannilsson, ”Fogdö (Vårfruberga) klosters jordebok”, Vetenskapssocietetens i Lund årsbok 1945 s 103]. Det är värt att nämna Carl Ivar Ståhles kommentar i Namn och Bygd 1948, där det framgår att en viss fil kand Hans Gillingstam då delade Dovrings uppfattning om att den i jordeboken nämnde Filip Birgersson var far till Birger och Johan Filipssöner [Ståhle s 125 f].
 
DMS har i detta fall intagit en försiktigt positiv hållning till förmån för Sten Carlsson och Jakob Koit. I volym 1:7 förekommer frekvent en Filip Birgersson (?Aspenäs-ätten).

2005-12-12, 12:17
Svar #14

Leif Persson

Tack för dessa klargöranden, Kaj!

2011-02-21, 13:08
Svar #15

Lotte Jensen

Kaj! Min fråga var seriös så jag undarber mig din kommentar Javisstja Anders, så var det: diskussionen med konstiga inlägg västerifrån. Men det kan uppenbarligen komma för mig obegripliga inlägg även från andra väderstreck.  
 
Att utröna om namnbruker för detta något mer ovanliga namnet har kanske ingen relevans för dig men för mig och kanske för andra!

2011-02-21, 13:52
Svar #16

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Lotte, Jag måste erkänna att jag inte längre har någon minnesbild av vad jag främst åsyftade när jag skrev det där för över fem år sedan. Ditt inlägg då verkar ju inte heller ha varit riktat till mig utan någon Jan Janzon (vet inte vem det är).
 
Jag betvivlar inte alls att din fråga var seriös. Men det behöver ju inte innebära att jag förstod ditt inlägg då. En sak jag nu har en aning svårt att förstå är varför du har väntat i mer än fem år(!) med din kommentar. Det hade väl varit bättre att försöka reda ut saken medan den var aktuell och jag fortfarande hade en sportslig chans att minnas vad det var frågan om och vilka andra texter som inte finns i denna tråd som jag eventuellt kan tänkas ha syftat på.
 
Gällande namnet Tjälve/Tjelvar vill jag ge dig rådet att vända dig till Institutet för språk och folkminnen. De har experter på personnamn som säkert kan hjälpa dig med den information du behöver.

2011-02-21, 15:14
Svar #17

Utloggad Lisse-Lotte Danielson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 69
  • Senast inloggad: 2013-02-19, 13:37
    • Visa profil
    • www.gavledraget.com
Jag vet inte varför jag fick ett meil från dig Kaj Janzon. Det  borde nog ha adresserats till Lotte Jensen.
Själv har jag aldrig skrivit något om medeltida släkter. Det vet jag ingenting om.
Ibland kan det nog bli litet fel!
 
Ha det så bra i alla fall,
vänliga hälsningar,
Lisse-Lotte Danielson
www.gavledraget.se

2011-02-21, 15:31
Svar #18

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Lisse-Lotte,
 
Ja, här verkar det ha blivit fel med både det ena och det andra.  
 
Mejlet du har fått är inte avsänt av mig utan av Anbytarforum. Man får automatiskt sådana mejl när någon gör ett inlägg på en diskussionssida, dvs om man har bockat för att man vill ha inläggen på den sidan som mejl. Det var så jag fick reda på att Lotte har kommenterat mitt fem år gamla inlägg.
 
Är du säker på att du inte har bockat för på din användarsida att du vill ha mejl när någon gör inlägg här? I så fall kanske du ska mejla till Anbytaforum och påpeka det så får de utreda hur det kan komma sig att du har fått det ändå.
 
Vänliga hälsningar
Kaj Janzon

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna