mtDNA (det raka mödernet)

[Antoinette Herron]

Hej igen!
 
Tack Rolf för länken, den var jättebra.
 
Med risk för att smått  irritera någon eller några, så håller jag med dig om att ortnamnsforskningen tyvärr inte över tid är till någon större hjälp. Det finns en etnologisk avhandling eller artikel (tyvärr är de flesta av mina böcker etc på vinden numera ) om hur gårdsnamn och bynamn förändras över tid. Det som är Gammelgården för dig och mig, kan ha varit Nybygget för vår mormorsmor. Fast det stämmer inte heller jämt, jag är själv överbevisad i min egen släktforskning i Värmland, Dalby, och Blinde Hans Torp, som funnits sedan åtminstone sent 1600-tal.  
 
En svensk forskare i arkeologi eller ortnamn på 1970-tal hävdade att benämningen tuna i ex. Ulltuna, Sigtuna och Vallentuna kommer från det keltiska/iriska dun samt ska betyda befäst plats. Tyvärr, (min personliga uppfattning), så måste svenska arkeologer alltid läsa in, att det då också rör sig om stormän, hövdingar, kungar, mäktig, rik etc. Dun på iriska betyder port, grind. Dun a gaul= Donegal, ett county i Irland betyder Utlänningsporten Grinden till utlänningarna, vilket i mitt tycke, gör tuna-platser mycket mer intressant.  
 
Man måste också ha i bakhuvudet att när ortnamn tecknades ner av präster och/eller myndighetspersoner, sågs de kanske inte alltid med så blida ögon av lokalbefolkningen, ex samisk eller irisk. För i alla fall några, så var präst/myndighetsperson representanter för en ockupationsmakt.
 
När det gäller det arkeologiska materialet benrester måste man alltid fråga sig; hur representativt det egentligen är. Bevaringsgrad och diverse kulturella begravningsskick kan verkligen ställa till problem.  
 
MVH
 
Antoinette

[Rolf Berlin]

Spännande nyheter som bekräftar att skandinaviens befolkning till stor
del härstammar från invandrande jordbrukarfolk i sen tid.
 
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/nordens-bonder-kom-fran-turkiet-1.1212673

[Håkan Bergström]

Det är på kvinnolinjen.
Det frekventaste haplogruppen på manssidan (I1)  
vill jag minnas kom vandrande från andra hållet.

[Kristina Gunnarsdotter]

Så bra att det är på kvinnolinjen. Då kan man ju lita på uppgifterna.

[Rolf Berlin]

Håkan
Läser man artikeln  i DN lite närmare så kommer Anders Götherström senare att publicera
resultatet av vad som gäller fädernelinjen = Y-chromosonen.
Han antyder att resultatet kommer att bekräfta det som framkommit på kvinnolinjen.
 
Finns det något intresse för att ordna en temadag om DNA-genealogi bland läsarna här?

[Antoinette Herron]

Hej igen Rolf!
 
Vilken bra artikel, t o m jag förstod . Kemi och biologi var inte mina intresseområden förr, tyvärr. Jag kollade upp min DNA-test, och jag hör till U5, alltså Ursula. Nu får ni flytta på er Reinfeldt och kungen ), här finns tydligen en superäkta europee   . Skämt åsido, en temadag skulle vara intressant om den går på nätet.
 
Jag måste också fråga, jag vet inte om det är riktigt relevant men jag gör ett försök.
 
Jag visste redan före DNA-tiden att jag hade en ovanligare blodgrupp som enligt den dåvarande forskningen placerade mig mer med samer men mest med baskier i Spanien. Jag är inte säker på om det gällde rhesusfaktorn.
 
Av erfarenhet vet jag att det var/är svårt för RH-negativa kvinnor att få barn med positiva män. Kvinnans egen kropp bildar antikroppar mot ett positivt foster och det blir en spontan abort. Idag finns ju anti-d-spruta som räddar dessa barn, men barnen blir alltid positiva.
Min fråga är: Kan detta vara en av orsakerna till undanträngningen av ex haplo U, alltså en biologisk orsak ? Det låter alltid så krigiskt med ord som trängde undan, stor invandring, bättre försörjningsmöjligheter etc.
 
Många arkeologer och etnologer med mig, har ganska (för att inte säga mycket) svårt att begripa varför människan blir bonde. Det är nämligen (mycket) mer arbetsamt att bruka jorden än att jaga och samla. Konservera mat kan man göra ändå,torka och röka kött och fisk t.ex. likaså hålla några ex tamrenar för mjölk och ost etc. Vilket djurslag som används för mjölkproduktion verkar bestämmas mer av vad som finns lokalt i området, samt kanske även (senare) av kultur. Beduiner dricker t ex kamelmjölk.
 En teori just nu menar att människan blir bofast bonde för att kunna producera alkohol (öl), men det kanske finns/fanns andra sätt att göra alkohol på? Fast det är ju tungt och svårt att släpa på ......
 
Det var några funderingar från mig bara.........
 
Vänligen
 
Antoinette

[Stefan Simander]

En bättre tillgång på mat, särskilt när befolkningen växer och jakt och samlande inte räcker, är väl den vanliga (nyktra ) förklaringen till jordbrukets succé.  
 
I början tror man att det var kvinnor som upptäckte och odlade, men sedan tog männen över. I vissa områden på jorden sliter fortfarande kvinnor på fälten och lagar maten medan männen verkar ta det lugnt!  
 
En tanke som slår mig är att de som bestämde i samhället väl inte odlade själva och då är det väl snarast bekvämt sätt att få in mat på, att andra odlar åt en!

[Gunnar Håkansson]

Jag vill nog snarare beskriva det som så, att det är tillgången på mat, som är styrande för befolkningens storlek.
Till en början skaffade sig människan mat genom samlande, fiskande och jakt. Det gick bra i många tusen år. Befolkningens storlek var i stort sett konstant.
Så en dag kom det några andra vandrande, som höll tamboskap, körde bort den äldre befolkningen och framför allt deras mat. Det blev att välja på att svälta ihjäl eller börja arbeta betydligt hårdare än förut. Många valde att svälta ihjäl - det var ju det man alltid hade gjort förr, när maten inte räckte till.
Historien har ju upprepats i senare tid. Ett väldigt tydligt exempel är förstås de europeiska invandrarnas utrotningskrig mot Amerikas tidigare befolkning. Det bedrevs ju i stor utsträckning genom att ta ifrån indianerna deras mat. Fast först smittade man dem med nya sjukdomar. Så gick det nog till, när jordbrukarna kom hit också. Många sjukdomar kommer från husdjuren.

[Peter Funke]

Kommer in lite sent i diskussionen och egentligen inte i huvudämnet, utan vill bara anknyta till  Antoinette Herrons inlägg en 9 oktober. Antoinette skrev då i samband med en hypotes om möjliga anknytningar mellan en hällristning i Bohuslän och en irländsk sägen: Det finns också en by nära Tanumshede som heter Dingle. Det iriska Dingle ligger på Irlands sydvästkust, så långt man kan komma, men om båda byarna haft samma namn sen bronsålder låter jag vara osagt. :-)
 
Om man söker lite på nätet så kommer man snart fram till att ett eventuellt samband mellan orterna och (dess forntida befolkning) kanske kan ifrågasättas. På sofi.se kan man läsa: Dingle är namnet på en tätort i Bohuslän. Första gången namnet omnämndes i skrift var år 1391 då det skrevs (j) Dynglu ('i Dingle'). Ursprungligen var Dingle namnet på den å som rinner genom orten. Det är bildat av verbet dingla med betydelsen 'röra sig hit och dit' och syftar på åns slingrande lopp.  
Vidare:
Dingle, Irish: an Daingean / Daingean Uí Chúis, meaning Ó Cúis' fort (Wikipedia, ref. McKenna 1986). The name of the town in the Irish language is Daingean Uí Chúis, which is widely accepted to mean The Fortress of the Husseys. The Husseys were a Norman family who arrived in Dingle shortly after the Norman invasion of 1169.(dinglename.com) ...Gaelic version of its name - pronounced awn-DANG-in. An Daingean, which means The Fortress. (New York Times 2005). På iriska heter staden Daingean, engelsmännen tyckte sannolikt att detta var för svårt att uttala och så blev det Dingle med uttalet dingel. (Sven H. Gullman, Lysekilsposten 2004).
 Den engelska formen Dingle förekommer först i ett dokument från år 1257 (dinglename.com) /Det finns f.ö. en stad på irland som idag heter Daingean, ej att förväxla med det nuvarande Dingle./
 
(The word) Dingle has two senses. One is synonymous with dimble: a small wooded valley. The other meaning of dingle is a deep narrow cleft between hills, such as a narrow dale or dell. (Lyman 2009)

[Magnus Bäckmark]

Jag samlar material till en artikel om sådana DNA-testade moderlinjer vars äldsta kända respektive anmödrar dyker upp i Östergötland. Artikeln tänker jag erbjuda ÖGF-Lövet, i första hand. Syftet är att med regionen som exempel visa hur träffmönster varierar på mtDNA-sidan samt att, där möjligt, identifiera linjer som har nära samband med varandra. I de mest intressanta fallen kan dokumentarisk genealogi och DNA-resultat tillsammans användas till att belägga förut okända genealogiska förhållanden. Genom olika databaser är det hittills främst östgötaättlingar i USA som jag har fått kontakt med. - Om du själv eller närstående/bekant har en mtDNA-testad moderlinje som dyker upp i Östergötland, så är jag tacksam om du kontaktar mig (om vi inte redan har kontakt). Min e-postadress är magnus.baeckmark@swipnet.se.

[Magnus Bäckmark]

Sammanställning om i vilka länder moderlinjerötter jämförs flitigast: http://gronastubben.se/wordpress/?p=70.

[Magnus Bäckmark]

Om utvecklingen av antalet mtDNA-testade personer på FTDNA med Sverige som uppgiven äldsta moderlinjeanas hemvist under de senaste 12 månaderna: http://gronastubben.se/wordpress/?p=165.

[Henrik Mosén]

En allmän men ändå lite specifik fråga kring hur man kan tänka kring närhet i släktskap:
 
Jag har en anmoder 10 generationer bakåt i tiden. En annan har en anmoder kanske 11-12 generationer bakåt i tiden (de var födda på 1650-talet respektive 1620-talet i grannsocknar).
 
Vi matchar exakt i HVR1 och skiljer i HVR2 där den ena har en avvikelse från RSRS som kallas C194Y medan den andra har C194T. I coding region har den ena en från RSRS avvikande mutation som den andre inte har, och vice versa.
 
Är skillnaden mellan dessa två kvinnor stor eller liten? Kan man tänka sig att skillnaderna har uppkommit efter att de två kvinnorna levde, eller är det mer sannolikt att de uppkom i generationerna före dem? Går det att säga något om detta?

[Magnus Bäckmark]

Sambandet är inte jättenära, för sannolikheten är låg för att så mycket ska hinna hända på få generationer (även om extremundantag kan förekomma, jfr nederst). I andra änden kan man inte heller - så länge inte fler nära träffpersoner tillkommit - säga mer än att sambandet sannolikt är inom tusen år - det är nämligen anledningen att ni överhuvudtaget syns i varandras träfflistor såsom personer med 3 skillnader till varandra. För personer med 4 eller fler skillnader inbördes bedöms sannolikheten som så minimal att sambandet kan finnas inom tusenårsramen att sådana personer inte visas i ens träfflista.
 
-Y betyder att det är en heteroplasmi: både C (original) och T (nya) finns representerade i olika celler (med proportion över ett visst tröskelvärde). Heteroplasmier kan återgå efter några generationer - eller så etablerar sig mutationen fullt ut (T). Hela listan över bokstäver som kännetecknar heteroplasmier finns här: https://www.familytreedna.com/learn/mtdna-testing/heteroplasmy-nomenclature/. Hade ni inte haft andra mutationer också hade man misstänkt att en heteroplasmi pågått i några generationer och bara kommit att etablerats till T i den ena av testtagarna. I ert fall är det sannolikt att heteroplasmin satt i gång på den enes släktgren (i honom/henne själv eller få generationer före) och att det är en slump att samma baspar (194) utsatts för en mutation (helt genomförd) på moderlinjen fram till den andra testtagaren.
 
Sådana avvikelser som båda har jämfört mot RSRS är sådana som fanns i gemensam(ma) anmoder (-mödrar). Sådant som skiljer er åt har inträffat på er resp släktgren därefter - troligast. (Man kan också tänka sig ett scenario att t.ex. C194T funnits i er senaste gemensamma anmoder och att det är en återmutation som börjat etablera sig hos den ena testtagaren. Sådant här blir klarare när det dyker upp fler testtagare som på moderlinjen placerar sig nära er. Beroende på vilka mutationer de har kanske ett sådant scenario kan elimineras eller i alla fall bli betydligt mindre sannolikt - säg t.ex. att två ytterligare ättlingar till den på 1620-talet födda kvinnan inte visar sig ha C194T - då blir det nära intill visshet troligt att C194T är något som har hänt nyligen (mellan de tres senaste gemensamma anmoder och testtagaren som har C194T).
 
Apropå extremundantag: Det har rapporterats att två så nära släktingar som kusiner (med samma mormor) har haft två skillnader mot varandra. I deras fall var det varsin heteroplasmi som börjat sätta i gång på respektive gren efter mormodern.
 
Hur nära 1600-talskvinnorna är släkt inom tusenårsramen (som det i alla händelser troligen rör sig om) är alltså något som man inte kan säga något närmare om förrän fler testade moderlinjer nära de båda eventuellt dyker upp.

[Magnus Bäckmark]

Jag har gjort mtDNA-test - vad göra nu?
http://gronastubben.se/wordpress/?p=191