Kristianstads snickargesällskaps protokoll

[anders sjö]

Detta är ifrån Kristianstads snickargesällskaps protokoll.
 

 
1791 d 7 November ____ Simon Håkansson ______ från Christianstad.
 
Det är sida upp och sida ner på samma sätt men det är ändå två ord jag inte kan tyda.
 

 
Kan någon hjälpa mig? Tack på förhand.
/Anders

[Torbjörn Norman]

Orden är satt och främmad. Jag skulle tro att innebörden var satt främst = ordförande.

[Kaj Janzon]

Man kan kanske också tänka sig följande tolkning (med reservation för att den direkta kontexten i stort sett är  okänd): främmad = främmande = besökare, gäst, adjungerad eller liknande. Den gängse betydelsen är enligt SAOB denna. Observera även förkortningen sd = samma dag längst ner. Den 15/10 1792 hade man alltså två gäster, mindre troligt med två ordföranden?
 
mvh
Kaj Janzon

[anders sjö]

Tack för läshjälpen, det står säkert satt och främmad men jag undrar fortfarande vad det betyder. 1791 var Simon bara 28 år gammal så jag tror mer på gäst än på ordförande. Var han isåfall gäst på ett möte eller ska det kanske tolkas som att han var gäst i Kristianstad? Jag vet inte var han bodde vid denna tiden men han är född i Andrarum och det står ju ifrån Kristianstad. Behövde han söka tillstånd för att arbeta som snickare i Kristianstad? Kan det vara det han fick den 7:e november?
Tack igen.
/Anders

[Torbjörn Norman]

Ett försök till översättning av hela texten.  
 
1790 den 12 October Satt Petter Holmberg främmad ifrån Christianstad
S D Satt Håkan Rosengren främmd äfwenledes ifrån Christianstad
1791 den 17 juli sat Fredrich Fredrichsson Höll afl bocha nia???
Den 17 juli 1791 Sat främder från Carlscrona Anders Thunell
1791 dn 7 November satt Simon Håkansson främmad ifrån Christianstad.
1792 S D satt Elof Ram främmat äfwenledes ifrån Christianstad
 
Om främmad skall betyda främmande. Hur kan man då anses främmande om man kommer från Kristianstad när det gäller Kristianstads gesällskap?
 
Det talas om protokoll men det verkar vara en viss uppgift ur protokollen som utdragits och av samma skrivare under minst 3 år sammanförts i en lista. Finns samma person upptagen vid flera tillfällen? Kan det vara en nominering av vilken eller vilka som vid olika tillfällen varit mest kvalificerade att tillträda en uppstådd vakansplats som gesell?  Skulle i så fall Fredrik Fredriksson ha avlidit och lämnat plats för Anders Thunell. Vad säger dödboken?
 
Synd att man vet så lite om skråväsendet.

[Ingrid Clenman]

Hej!
 
Jag tror att de som satt med vid dessa styrelsemöten, var snickargesäller som nu skulle erhålla inträde som snickarmästare i skrået. De var främmad därför att de ännu inte var medlemmar, och de som var från Kristianstad län, sades vara ifrån Kristianstad, vilket de flesta naturligtvis var. Den siste på listan är Elof Ram. Han var född i Brandstad 1769, gifte sig 1693 i Norra Sandby och var därefter verksam som snickare (inte snickargesäll alltså)i Önnestad. Efter vad jag förstår, var skråen indelade länsvis. Stämmer det?
 
Mvh
Ingrid

[Lars-Erik Almberg]

Ett nytt djärvt antagande skulle kunna vara att främmd, främder, främmat etc har med orden framgång och framsteg att göra. I det svenska medeltidsspråket betydde ordet främd framgång, lycka. Så varför inte tolka orden som att personen på orten visat framgång eller gjort framsteg inom yrket och nu rekommenderas att gå vidare.

[Ulf Berggren]

Eftersom det var gesällskapets protokoll kan det knappast handla om att de ännu inte var mästare. Det är också föga troligt att de konsekvent skulle skriva Kristianstad om de menade länet.
 
Men uppenbarligen handlar det om återkommande speciella tillfällen, eftersom det bara är noteringar 1-2 ggr/år.
Det skulle därmed passa bäst in på inskrivning av gesäller. Uttrycket satt främmad låter fortfarande konstigt, men skulle möjligen kunna syfta på att de var främmande för gesällskapet, snarare än för skrået. Det passar ju också bra in att man då angav var de kom ifrån, till skillnad från om de nu varit färdigutbildade eller satt ordförande.
 
Vad det står om Fredrik Fredriksson är oklart, men det står inte afl. utan af någonting. Kanske är det också en ortsbeskrivning, där ortnamnet börjar med O?

[anders sjö]

Jag vill få det till ....sat Frederich Fredrichsson gsäll af Christiania men två saker förbryllar mig. O:et i fredrichsson sitter ovanför s:et istället för efter och det saknas ett streck över t:et i Christiania. Jag bifogar en lite bättre bild och lämnar det till experterna att avgöra.  
 

[Anna Berg]

Uppe i min barndoms Jämtland använde man och använder man fortfarande uttrycket få främmande när man menade att man skulle ha besök av någon: det kunde vara släkt, goda vänner, folk man verkligen kände;  
Vi ska ha främmande på lördagkväll betydde alltså att man skulle ha besök i hemmet på lördagskvällen: -kanske av goda vänner eller släkt etc
Kanske var detta sätt att prata även vanligt på andra håll i landet?
Så uttrycket främmad kan ju kanske tolkas så att det var ett besök.

[Bengt-Göran Nilsson]

Tror som Anna att de satt med på mötet och att de var på besök. Vi säger fortfarande här uppe att... men får vi främmande.... när vi får besök av känt folk.

[Christina Kjellson]

Trodde att uttrycket ha främmande med innebörden att ha gäster har varit och fortfarande är giltigt över hela Sverige, inte enbart i Jämtland. I Bonniers Svenska Ordbok från 1990 står det att en betydelse för uttrycket ha främmande just innebär att ha gäster. Låter rimligt att ordet i protokollen snarast betydde att de var gäster på mötena.  
 
Kanske någon språkexpert kan uttala sig. Dessutom kan man ha i minne att Kristianstad tillhört Danmark en gång i tiden, vilket kanske innebär att en del danska uttryck bevarats.

[Jörgen Tollesson]

Kan det ha något att göra med främja i betydelsen befordra? Främja heter fremme på norska. Fremde betyder bl.a. befordra. Vad heter det på skånska/danska?
 
Han satt främmad skulle då betyda att han satt med vid mötet för första gången, främmad/befordrad från lärling till gesäll. Man har alltså i så fall helt enkelt protokollfört nya gesäller.
 
Främmad i betydelsen gäst låter märkligt för personer från samma stad (Kristianstad). I så fall kan de inte själva ha varit gesäller - de är ju inte gäster i sitt eget gesällskap. Och varför står det i så fall inte vad de var och vad de gjorde där?

[Anna Berg]

Jörgen!Jodå -man hade och har farande främmande = gäster, besök av personer som bor på samma ställe. By eller ort, stad. Det är absolut inget konstigt med det.
Utrycket har ej med besökets boendeort att göra.

[anders sjö]

Ha främmad säger vi i skåne också. Visserligen har vi aldrig pratat danska men det finns skånska ord som är danska eller liknar danska och befordra heter forfremme på danska. Kanske en möjlig tolkning? Jag ska försöka hinna till biblioteket nu i veckan och titta lite mer på andra år och se om det ger något.
 
Är det ingen som vågar sig på att tolka notisen om Fredrik ovan?
 
mvh Anders

[anders sjö]

Ha främmad säger vi i skåne också. Visserligen har vi aldrig pratat danska men det finns skånska ord som är danska eller liknar danska och befordra heter forfremme på danska. Kanske en möjlig tolkning? Jag ska försöka hinna till biblioteket nu i veckan och titta lite mer på andra år och se om det ger något.
 
Är det ingen som vågar sig på att tolka notisen om Fredrik ovan?

[Mikael Persson]

Jag tycker det ser ut som om ordet efter efternamnet slutar på 'öll' med ett möjligt 'H' framför. Jag är tämligen säker på att det inte ska vara något som slutar på 'äll'. Vad ett eventuellt 'Höll' är eller betyder vet jag inte; kanske ett släktnamn?  
Angående 'Christiania' så tror jag också att ordet börjar med 'Ch' och slutar med 'iania'. Men sen blir det lite svårare: 'r':et stämmer nog också, även om det är lite fult, 'i':et (?) saknar pricken, 's':et saknas helt och 't':et (?) saknar tvärstrecket.
 
Hälsningar
Mikael

[Stefan Söderlund]

Jag tror att det ingick i gesällernas utbildning att vandra runt mellan olika mästare för se och lära sig yrket bättre.
Kanske är det detta som avses med främmad, en gesäll under utbildning som kommit för att under en tid gå i lära.
En tanke!
 
Hälsningar  
Stefan

[Ulla Kristoffersen]

Frederich Fredrichson - Om han verkligen kom från Christiania (nuvarande Oslo) i Norge, så hette han Fredrichsen med e.  Är det det det står?  Så har någon ändrat det till Fredrichson?  Var detta en vandrande gesäll från Norge??
Hälsningar
Ulla

[anders sjö]

Jag sökte på internet efter Höll och de flesta träffarna är i Tyskland. Tex så fick jag över 600 träffar i familysearch på Holl bara på förnamn som börjar på A jämfört med totalt 2 i sverige och 1 i norge. Kan man verkligen heta det (Hölle=Helvetet)? Fredrich med ch låter lite tyskt, kanske Ch...inia är en ort i tyskland?

[Ingrid Clenman]

Jag skulle ha läst det som Fredrich Fredrichsen Höll af Christiania. Sen skrev personen ett o ovanför e-et så att det såg svenskare ut.  
Stavningen av Fredrich är väl den som var gängse på den tiden. Äldre stavning i Skåne var Friedrich (tysk stavning).
Sen kollade jag Elof Ram lite närmare, och när han gifte sig 1793 kallas han fortfarande snickargesäll, men i okt. 1794 när första barnet födds tituleras hans snickare. Det är väl fullt möjligt att han 1792 (när han var gäst på mötet) tillfälligtvis arbetade som snickargesäll i Kristianstad.  
 
Ingrid

[Mikael Persson]

Jag kan bara se ett 'e' i efternamnet.  
 
Hälsningar
Mikael

[anders sjö]

Jag fick möjlighet att titta på mikrokort idag. protokollen täcker åren 1735-1848 och alla anteckningar verkar följa samma mönster men de avviker lite i början och i slutet av boken. Jag har scannat in ytterligare fyra st här nedan. De två första vågar jag inte tolka, hoppas på hjälp! Tydligen var man tvungen att betala för sin främdsittning?
 
 
 
 
 
 
 
1809 9 april satt Petter Lindberg främmad i Christianst. och betalte sin främd sitning med åtta S___ Banco
-------------------------------------------------
1810 1 maÿ Satt Petter Stenström främmad i från Christianstad och betalte sin främdsitning med åtta siling(?) Banco.

[anders sjö]

Typiskt att bilderna ska strula  
Provar skicka dem en i taget.

[anders sjö]

[anders sjö]

 
 
1809 9 april satt Petter Lindberg främmad i Christianst. och betalte sin främd sitning med åtta S___ Banco
-------------------------------------------------
1810 1 maÿ Satt Petter Stenström främmad i från Christianstad och betalte sin främdsitning med åtta siling(?) Banco.

[Christina Kjellson]

Hej Anders!
 
Detta är en försiktig tolkning och säkert kan någon expert korrigera mitt förslag, men jag tycker att det står:
 
År 1742 den 9 Maj så har ej hållit (?) låderäkning uthi två Mästares närvaro, var där så mycket uthi gesällådan som 34 d och 15 Smt (= Silvermynt)
 
Hälsningar
Christina

[Christina Kjellson]

Oj!
Under tiden jag skrev mitt förslag hann det komma mera bilder. Förslaget gällde det som är registrerat 21.43.  
 
Dessutom missade jag ett ord i slutet, nämligen  15 öre Smt.
 
mvh  
Christina

[Christina Kjellson]

Hej igen!
I textavsnittet, registrerat 22.47, verkar det stå följande:
 
Anno 1750 d 29 februari (?) höltz låderäkning i två Mästares närvaro och befantz uti gesällådan så mycket som fiorton ? 8 Smt
 
Kommentar till tolkningen: Svårt att utläsa månadens namn, eftersom en liten del av texten är utanför bilden och den är också svagare än övrig text. Krumeluren på slutet kanske betyder Riksdaler. Har inte pengasystemet för denna tid klart för mig.
 
Mina två försök till tolkningar av de två texterna stämmer med varandra, så när som ordet ej, vilket verkar något konstigt. Varför räknades lådans innehåll inte i två mästares närvaro år 1742?
 
Christina

[Carl-Oskar Lundström]

Det är t.o.m. tre (inte två) mästare som var närvarande vid de två tillfällena.

[Bengt-Göran Nilsson]

Det står inte ej utan wij och lådan räknades i tre mästares närvaro vid båda tillfällena.

[Göran Fredriksson]

Den första krumeluren betyder daler och lite nedanför 8:an står det ./. som betyder öre, således fiorton daler 8 öre silvermynt.

[Ulf Berggren]

När det gäller det ev. namnet Höll så är det högst osäkert.
Det är klart tveksamt om begynnelsebokstaven verkligen är ett H. Exempelvis ser det väldigt annorlunda ut mot H:et i Håkansson på samma sida.
Ev. kan det vara ett B. och därmed det välbekanta namnet Böll.
Men möjligen kan det i själva verket handla om två bokstäver.
 
När det gäller satt främmad verkar betydelsen fortfarande konstig. Om det var inskrivning i det första steget i snickaryrket borde de snarare få betalt än få betala. Men i andra skrån förekommer ett steg innan man var gesäll, typ lärpojke. Om det var så även för snickare låter det rimligare, kanske innebar satt främmad att genomföra något slags gesällprov?
 
Kanske är det ett gammalt skånskt/danskt uttryck för en sådan situation, så att det går att hitta den exakta betydelsen den vägen?

[Jörgen Tollesson]

Jag kan inte minnas att jag någonsin har sagt något annat än ha främmat, aldrig ha gäster, så det är verkligen inget främmat uttryck för mig J! Och det är helt riktigt, som Anna säger (den 15/10), att det inte har något med främmatens bostadsort att göra - det kan vara närmaste grannen. Men det jag skrev var:  
 
Främmad i betydelsen gäst låter märkligt för personer från samma stad (Kristianstad). I så fall kan de inte själva ha varit gesäller - de är ju inte gäster i sitt eget gesällskap.
 
Alla gesäller från Kristianstad tillhörde rimligen Kristianstads gesällskap (det gick knappast att komma undan under skråväsendets tid). Och på deras möten kan ju inte en Kristianstad-gesäll ha varit mer gäst än en annan Kristianstad-gesäll. Eftersom flera av dem som satt främmad sägs vara just gesäller från Kristianstad, så måste alltså begreppet ha en annan betydelse.

[Jan Jutefors]

Främmad betyder borta, avlägen från dvs de tillhör inte sällskapet.  
Ordet finns så långt tillbaka som i fornsvenskan.
 
Mvh  
Jan

[Jörgen Tollesson]

Alla språk har fullt av ord som har mer än en betydelse. Dels kan det vara ursprungligt olika ord som kommit att stavas och/eller uttalas på samma sätt. Dels kan ett och samma ord ha fått förändrad betydelse genom tiderna. Dessutom kan ett ord ha olika betydelse i olika regioner/dialekter eller som fackuttryck inom olika grupper. Kort sagt: Man måste se till sammanhanget ordet förekommer i för att kunna tolka dess betydelse.
 
Dessutom bör vi nog vara försiktiga med hänvisningar till fornsvenska vid tolkning av 1700-talsskånska.
 
Om det rör sig om främmande i betydelsen icke tillhörande gesällskapet, varför togs det till protokollet att de var närvarande? Att det inte sägs varför de satt främmad måste betyda att detta var en normal procedur som inte behövde förklaras. Vilken då? Och varför skulle dessa gäster betala för sin främdsittning?

[Stefan Simander]

Fantastiskt vilken diskussion som växt fram ur dessa bilder! Det finns många sätt, att se på ett spett! som far brukar säga.
 
Två små undringar med anledning av att det verkar handla om situationen, snarare än ursprung.
1) Sitta fram. Kan detta innebära någon slags prov/examination som t ex ett gesällprov kanske?
 
2) Kan ordet främmad/främmat annars möjligen ha med (be-)främja att göra???
 
---------
När det gäller ordet/namnet Höll så verkar Gsell mycket sannolikt, men står det verkligen så?
 
Det är väl ganska märkligt att man i Kristianstads egna skråprotokoll påpekar att många av de nämnda kom därifrån? Vad var meningen med detta tro?

[Anna Cedergren]

Fler gissningar...  
 
Man borde kunna dra slutsatsen att sitta främmad var något som man personligen troligtvis bara gjorde en gång, och att detta endast skedde ett par gånger om året i varje snickargesällskap.  
 
Min gissning är att det handlar om att man helt enkelt upptas som snickargesäll och betalar en inträdesavgift för detta. Jag antar att man fick visa någon form av arbetsprov vid ett sådant tillfälle. Som inträdessökande (främmande) i sällskapet fick man sitta fram och visa att man hade talang för att bli snickare och bli presenterad för gruppen.
 
De gesäller som har annan ortangivelse än Kristianstad har kanske av olika anledningar inte haft möjlighet att bli upptagna som medlemmar vid sitt hemmaskrås upptagningstillfälle. Ville man inte vänta ett helt år på nästa tillfälle så kunde man kanske bli upptagen som gesällmedlem vid något grannskrå istället.
 
Det verkar dessutom som att det inte handlar om några regelrätta protokoll utan mera om sammanställning av uppgifter som sedan ska redovisas vidare till högre ort. Det kan då vara viktigt för dom på högre ort att få veta vilket geografiskt skrå den nye gesällen skulle tillhöra. Man kanske skulle skicka ut gesällbrev eller annat till vederbörande.
 
Som sagt, detta är bara antaganden och vilda gissningar, men kan kanske ändå leda någon på rätt spår. Jag ser fram emot när denne någon redovisar facit.
 
Anna