Äldre inlägg (arkiv) till 2002-09-24

[Alf Helin]

Jts!  
 
Nu har jag stålhandskarna på mig! Ha, ha!
 
Och JÄRNkontoret igång. Om Du någorlunda läst mitt inlägg hade Du begripit vad det handlar om. Efter ett långt gediget arbetsliv vet jag av egen erfarenhet vad mycket kraft en massa onödigt käbbel tar. Vetenskapen säger också att man skall inte ödsla energi utan polarisera på problemet och därmed lösa det.
 
Ha d?!

[Maud Svensson]

Jörgen,
om vi nu ska vara riktigt petiga så står det ju inte i det av dig citerade stycket att han föddes som son till etc.  
Där står endast att han är son till. Vilket knappast kan betraktas som lögnaktigt.
Mvh/Maud

[Gabriel Wallgren]

Maud!
 
Jag tycker du är inne på lite djupt vatten (eller har möjligen din cykel kört in i en vattenpöl?) när du ger uttryck för tanken att den enskilde tjänstemannen på Gustav Vasa församling skall ställa sig frågan vad Johan R:son Sjöberg kan tänka sig använda de begärda uppgifterna till. Eftersom INGEN sekretess råder i det aktuella fallet så finns det således INGEN begränsning av vilken information som får lämnas ut.  
 
Om frågan är formulerad vilka är föräldrarna till N N? så bör varje normalbegåvad person förstå att om det finns flera föräldrapar så bör samtliga föräldrapar anges. D v s såsom Johans fråga var formulerad så bör tjänstemannen ha besvarat frågan med adoptivföräldrarnas namn (och angivande av att de just är adopticföräldrar) samt med de biologiska föräldrarnas namn (och angivande av att de är biologiska föräldrar). Alla andra svarsalternativ tenderar ju att tolkas som lögn.
 
Ursäkta mig, Jörgen, men eftersom jag tycker att den här frågan är principiellt mycket viktig var jag tvungen att svara Maud jag också (även om budskapet är likartat).

[Peter Karlsson (Peterk)]

Tycker det är onödigt provokativt att (trots påminnelser) fortsätta kalla någon för sitt användarnamn (Jts) - då borde ju resten här tituleras 'Mausve', 'Edah' osv.. -Det gör ju inte klimatet bättre (håller ändå på att börja bli kyligt ute)
Mvh/'Peterk'

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Visst håller ni på ha gått och cyklat nog långt i den här munhuggningen. Verkar ju vara status quo. Ni kommer ju bara längre och längre hemifrån. Snart har ni väl gått vilse, så vi får ordna skallgång.  
rune

[Maud Svensson]

Gabriel,
jag har försökt hitta en rimlig förklaring till att Johan fick det svar som han fick, utgående från vad kyrkoherden i Gustav Vasa angav som tänkbar förklaring. Om den aktuelle tjänstemannen inte befunnit sig på semester hade jag ringt honom och fått förklaringen direkt från källan. Vilket för övrigt är vad Johan borde ha gjort så snart han fick svaret - då hade den här diskussionen förmodligen aldrig uppstått.
 
Att Johans fråga var felaktigt formulerad får väl nu anses vara klarlagt. När jag ringde och ställde den relevanta frågan fick jag ju ett prompt svar.
 
Med hänvisning till vad jag skrivit ovan om frågeställare som med grumliga syften begär fram uppgifter om nu levande personer, finner jag det varken förvånande eller upprörande att en tjänsteman besvarar just den fråga som ställts och avstår från att lämna ut ytterligare information som inte efterfrågats.
 
Mvh/Maud

[Gabriel Wallgren]

Maud!
 
Jag håller med om att Johan borde ha ringt tjänstemannen i fråga så fort han fick svaret, jag tycker dock att diskussionen är principiellt viktig så jag tycker det är bra att detta debateras.  
 
Av det jag, Johan och Jörgen (m fl) tidigare anfört torde framgå att det knappast kan uppfattas som att Johan har ställt en felaktigt formulerad fråga. I det aktuella fallet har den omfrågade personen ett juridiskt föräldrapar och ett biologiskt föräldrapar. I de allra flesta fall (Gud ske lov!) sammanfaller dessa. I de fall de INTE sammanfaller bör således en myndighet (om oklarhet råder) uppge båda föräldraparen även om frågan måhända inte är precist formulerad. I annat fall undanhåller ju myndigheten en del av sanningen.

[Alf Helin]

Snälla Peter Karlsson jag lovar att inte göra om det. Men 2 gånger har jag känt mig provocerad av JÖRGEN TOLLESSON när jag i all välmening försökt ge små råd.  
 
Hade det varit på en arbetsplats kunde man kallat det mobbning och i detta fall är det jag som har rätt för enligt praxis är det offret som har rätt.
 
I övrigt är det fortfarande så att man cyklar på och lägger ner energi i onödan på att svärta ner myndigheterna. Och detta innan de har gått i svaromål. Rimligtvis borde man ha gått tillbaka till myndigheten när man såg att det svar man fick inte inte var korrekt. Och det är ju så att svaret Du får beror på hur Du frågat. Det har jag sett många gånger när jag själv hade insideskontakter med ett antal myndigheter. Som jag förut nämnde att en del tjänstemän följer reglementet in absurdum och svarar utifrån det bara exakt på den fråga Du ställer. Andra tjänstemän går tillbaka till frågeställaren och ställer motfrågor för att ge, som de anser, bästa möjliga service till allmänheten. Det är inte alls ovanligt att någon påtalar missar hos myndigheten som de oftast är mycket snabba att rätta till. Men, återigen, det är mycket viktigt hur Du påtalar felet. Låt inte tjänstemannen känna sig trängd. Det han/hon har att arbeta efter är egentligen en ramlag. Varje tjänsteman kan inom den lagens ramar ha sina egna tolkningar därav också här på denna sidan förekommande skilda uppfattningar om tingens vara eller inte vara.
 
För tydlighetens skull vill jag bara säga att jag inte arbetat som tjänsteman i någon förvaltning. Men däremot hjälpt ett stort antal människor att komma till sin rätt mot myndigheten.
 
Kanske att jag ryter till i en annan debatt en annan gång.
 
På återseende
 
Alf Helin

[Maud Svensson]

Gabriel,
jag förstår vad du menar, och visst vore det lyckligt för oss släktforskare om vi i våra kontakter med myndigheter alltid fick inte bara korrekt, utan fullständig information - alltså även om sådant som vi inte visste att vi borde ha frågat om.  
 
Men problemet är ju att i fråga om adoptioner rör vi oss i modern tid (från 1917) och de personer vi ber om upplysningar om kan vara i livet. Att uppgifter om biologiska föräldrar lämnas ut till vem som helst kan vara något som av de berörda personerna (barnet och de biologiska föräldrarna) uppfattas som icke önskvärt, även om de inte kan förhindra det. Jag finner det därför förståeligt om församlingarna, av hänsyn till de berörda, inte lämnar ut mer information än just den som efterfrågats.
 
En myndighet har skyldighet att lämna ut icke sekretessbelagda uppgifter och handlingar till varje medborgare som så begär. Men offentlighetsprincipen innebär inte någon skyldighet att säga hela sanningen, d v s att ge ytterligare upplysningar utöver svaret på frågan eller lämna ut fler handlingar än de som begärts fram.
 
För oss släktforskare må det vara självklart att med föräldrar avses biologiska sådana, men i juridisk synpunkt är adoptivföräldrarna de enda föräldrarna.    
 
Mvh/Maud

[Johan R:son Sjöberg]

Ordagrann återgivelse av brevet jag den 17 sept erhöll från Gustav Vasa församling i Stockholm:
 
Utdrag ur födelse- och dopbok, (reg) FDB 1949-12-03, ändmål Släktforskning, Datum 2002-09-11, alla förnamn Carl Henning Christian, född 1949-12-03, Son till Bernadotte, Carl Johan Arthur född 1916-10-13 och hhu Elin Kerstin Margareta f. Wijkmark 1910-03-04.
 
Församling Gustaf Vasa, Sth
Namnteckning/namnförtydligande Bengt Nihl?n
 
Kom nu inte och säg att det inte är att medvetet fara med osanning (men jag är helt på det klara att ett antal personer kommer att säga emot mig ändå)...

[Johan R:son Sjöberg]

... och ja, jag kanske borde ha kontaktat församlingen direkt, istället för att be om rådgivning här. Det har jag insett nu.

[Rune Edström (Rune)]

Hej Johan
Efter att ha läst brevet håller jag FULLSTÄNDIGT med dej. Det är ju ett utdrag ur födelseboken och det ska ju vara ur den. Så det är ju föräldrarna som fött barnet som angetts. Alltså dom biologiska. Är ju tydligt angett FDB 1949-12-03. Sen om barnet i juridisk mening fått andra föräldrar är ju nånting som måste ha hänt efter födelsen, som du inte alls frågat om  
Dessutom är ju ändamålet släktforskning.
Antingen är det sekretess eller inte.
Så du har alldeles rätt.
mvh
rune

[Anders Berg]

Johan, Carl-Fredrik och alla, jag kan inte annat än hålla med er att detta är skandalöst. Svaret som Johan fått är inget annat än lögn. Medvetet undanhållande och förvanskande av fakta! Genom att referera till primärkällan födelseboken och avge detta svar, dessutom med vetskap om att ärendet är släktforskning, så raseras allt förtroende för de uppgifter som man får från tjänstemän inom folkbokföringen. Jag har liksom Gabriel nyligen haft kontakt med dem och fått många personbilder som skall vara startpunkten för vidare släktforskning. Om dessa utgångsuppgifter är fel faller basen för hela arbetet.
 
Tack Johan för att du tar upp detta. Det var absolut rätt. Jag tycker också du ska kontakta tjänstemannen och be att få en förklaring, även om Maud redan har tagit en kontakt. Hänvisa gärna till den här diskussionen. Det är viktigt att detta kommer upp på dagordningen. Så här får det bara inte gå till. Fallet med landsarkivet i Härnösand visar att det inte är någon engångsföreteelse heller.
 
OK, vi ska inte anklaga den enskilde tjänstemannen. Det kan finnas skäl eller ursäkter att det blev galet denna gången. Men principdiskussionen är viktig. En sak har man lärt sig, det är att vara väldigt tydlig i sina frågor till myndigheterna. Hädanefter kommer jag alltid att be om både biologiska föräldrar och adoptivföräldrar!

[Gabriel Wallgren]

Hej!
 
Jag funderar på vad exakt Utdrag ur födelse- och dopbok, (reg) FDB 1949-12-03 betyder? Alltså varför fick Johan ett felaktigt svar från Gustav Vasa församling. Det är ju alldeles uppenbart att tjänstemannen INTE har tittat i födelseboken! Frågan är vad han har tittat i för register för att komma fram till det felaktiga svaret?
Jag tror vi kan avskriva alla möjligheter att tjänstemannen inte kände till vad uppgifterna skulle användas till och därför lämnade det svar han gjorde, eftersom han har angett ändmål Släktforskning.
 
Till Maud:
Du skriver ovan (kl 00:13) modern tid (från 1917), varför börjar modern tid just 1917?
 
Mvh
 
Gabriel

[Stefan Simander]

Håller helt med Johan och Anders m fl!
Bra att du tog upp detta här också Johan. Du har allt stöd från många av oss när du nu tar kontakt med myndigheten! Hoppas de inser allvaret i att ha lämnat ur bristfällig/felaktig information.
Tänk om detta upptäckts efter 10-20 års forskning pga detta misstag!  
 
Sedan är det naturligtvis så att ju tydligare man formulerar sina frågor desto större chans är det att man får ett bra svar. Precis som vid all kommunikation, såväl mellan människor som datorer!
 
(Måste bara rosa Roliga Rune! Även om jag tycker att Johans ärende är viktigt!)

[Stefan Simander]

Glömde rosa Maud som faktiskt tog sig tid att kolla och ta reda på de biologiska föräldrarna!
Konstruktivt!
 
Alf har ju också sina poänger.  
 
Men det viktiga här är väl att de som handhar utlämnat av dessa uppgifter är medvetna om problemet och lämnar korrekta uppgifter i fortsättningen, vare sig det är de biologiska föräldrarna eller de adopterade som avses så ska  ju detta klart framgå!

[Stefan Simander]

I övrigt ser jag gärna att ni gräver ner skyttegravskriget!  
(Innan skallgångsledaren ser sig tvungen att avblåsa jakten på sanning och rättvisa, för att istället fälla locket på!)

[Elisabeth Thorsell]

Vad Maud menar med 1917 är väl antagligen att före  de familjerättsliga lagar som trädde i kraft då fanns inte några möjligheter till adoption i nutida bemärkelse.
 
NE: Adoption infördes i svensk lag 1917. Den innebär att ett helt nytt familjesrättsligt förhållande uppstår.

[Alf Helin]

Okej Stefan, jag ger mig!
 
Vill bara säga att det är inte lätt med sanningen och hur vi vaskar fram den. Min numera vuxna dotter sa en gång att tidningen X var den enda tidningen som inte ljög. Och jag undrade varför hon kommit till den slutsatsen? -Jo, sade hon, det står ju på den att Om sanningen skall fram, läs X.
 
Slutligen tänk på att det finns lika många tolkningar som det finns handläggare.
 
Av detta lär vi oss, om vi inte visste det tidigare, att det är viktigt att både ifrågasätta och granska alla källor vi anlitar.
 
Med vänlig hälsning
 
alf helin

[Gabriel Wallgren]

Tack Elisabeth!  
 
Jag misstänkte att det fanns någon form av speciell händelse som gjorde att gränsen sattes just 1917.
 
Mvh
 
Gabriel

[Jörgen Tollesson]

Då är det alltså solklart vad som är sanningen om det fullkomligt korrekta svaret. Den som svarade visste syftet med frågan, och påstod att uppgiften kom ur födelseboken. Ren och skär lögn alltså!
 
Det kan naturligtvis diskuteras vad som bör vara offentligt och vad som ska sekretessbeläggas - och jag är inte alls så förtjust i att privata angelägenheter om nu levande personer ska vara offentliga - men man ska naturligtvis kunna lita på att en myndighet inte kommer med vilseledande upplysningar. Om något är sekretessbelagt så ska man säga det, och ange de skäl och lagrum som sekretessbeslutet grundas på, och även lämna en besvärshänvisning.
 
Självklart bör Johan kontakta församlingen på nytt - skriftligt! För att inte ord ska stå mot ord efter ett telefonsamtal, så är det viktigt att få församlingens förklaring (eller förklaring) på papper med underskrift.

[Jörgen Tollesson]

Några avslutande ord till mobbningsoffret Alf Helin:
 
Om man svarar på dina inlägg så kommer man med pekpinnar, och om man inte instämmer i allt du skriver så har man inte begripit vad det handlar om för att man inte ens någorlunda läst dina inlägg. Och du kunde inte ens avstå från att samtidigt ge mig ett tjuvnyp i en annan diskussion där du svarade på en efterlysning från en helt annan person: Med risk att få pekpinnar från en och annan ansökare kastar jag mig med friskt mod ur mig ett litet tips till Dig. (Bohuslän: Socknar: Valla)
 
Så här uppträder du alltså samtidigt som du säger att du vet av egen erfarenhet vad mycket kraft en massa onödigt käbbel tar. Och vad drar du för slutsats av denna erfarenhet? Uppenbarligen inte att du för att undvika käbbel bör hålla dig till sakfrågan i dina inlägg.
 
Tvärtom späder du i ett nytt inlägg (den 21/9 kl. 23.20) på det hela med att jag har mobbat (!) dig när du i all välmening försökt ge små råd! Jag skulle alltså ha mobbat dig - två gånger t.o.m.! Och du lägger till: ...i detta fall är det jag som har rätt för enligt praxis är det offret som har rätt. J
 
Ditt lilla råd i all välmening finns till allmänt beskådande ovan (den 20/9 kl. 20.52) direkt följt av mitt svar. Alla kan själva bedöma om mitt inlägg är ett svar med sakliga argument och faktaupplysningar eller om det är mobbning.
 
Och förra gången jag mobbade dig så kommenterade jag inte ens det du hade skrivit i den diskussionen (Göteborg: Församlingar: Örgryte), utan en helt annan sak (man kan ju som bekant [?] diskutera flera olika frågor i en sockendiskussion). Att du missuppfattade mitt inlägg som en kommentar till ditt är en sak (även om den missuppfattningen är svårförståelig, då jag alltså skrev om något helt annat), men inte ens efter att jag hade förklarat vad det gällde kunde du avstå från ett spydigt svar - och nu (en månad efteråt!) har det hela alltså t.o.m. förvandlats till mobbning! Är det mot förmodan någon som vill ta en titt på denna mobbning med egna ögon, så återfinns den här. Mitt inlägg kommer först (den 21/8 kl. 21.31) följt av offrets svar och ytterligare två inlägg av oss var.
 
Detta är alltså ditt sätt, Alf Helin, att inte ödsla energi, utan polarisera på problemet och därmed lösa det. J
 
Nu tänker i varje fall inte jag ödsla någon mer energi på ditt problem. Du får skaffa dig någon annan att avreagera dig på (vad det nu än är som har fått dig på ett konstant dåligt humör).

[Maud Svensson]

Liksom Gabriel blev jag, när Johan natten till igår meddelade den exakta ordalydelsen i svaret från Gustav Vasa, nyfiken på källhänvisningens ”(reg)”.  
 
Jag noterade följande frågor:
1. Vilken källa har handläggare Bengt Nihlén anlitat?
2. Har uppgifter i denna källa medvetet undanhållits Johan av Nihlén?
3. I så fall, varför?
 
Sedan tidigare fanns ytterligare en fråga noterad:
4. Vilken regel eller praxis följer Gustav Vasa fs (och Svenska kyrkan) när det gäller utlämnande av uppgifter om adopterade barns biologiska föräldrar?
 
I dag ringde jag åter församlingen och ställde frågorna till dess informatör Katarina Arnold (med reservation för stavningen). Hon kände redan till det aktuella ärendet, eftersom kyrkoherden konsulterat henne i sekretessfrågan innan han gav mig uppgifterna om de biologiska föräldrarna.
 
Här är hennes svar:
 
Hon utgår från att Bengt Nihlén har anlitat primärkällan, födelse- och dopboken. Hon kände inte till någon annan källa, d v s något ”register” som kan ha använts istället, men ska kontrollera saken och återkomma.  
 
Bengt Nihlén har medvetet undanhållit Johan uppgifterna om adoption och biologiska föräldrar.
Skälen till detta är
1. att Johan efterfrågat ”föräldrar”. Man går strikt efter den juridiska innebörden av begreppet, d v s ett adopterat barns föräldrar är adoptivföräldrarna.
2. att man när det gäller adopterade barn inte lämnar ut fler uppgifter än vad som efterfrågats. Detta eftersom personen/personerna ifråga kan lida skada av att uppgifterna lämnas ut.  
 
Det krävs att man uttryckligen efterfrågar ”biologiska föräldrar” för att få uppgift om dessa.  
 
Enligt Katarina Arnold handhas frågor om adopterade generellt enligt ovanstående inom Svenska kyrkan. Hon är fullt införstådd med att det kan leda till att släktforskare inte får de upplysningar de förväntat sig, och rekommenderar att man alltid frågar om både biologiska och (eventuella) adoptivföräldrar.
 
Min kommentar: Hänsynen till adopterade barn och deras biologiska föräldrar väger alltså tyngre än hänsynen till släktforskares intressen. ”Skandalöst”? En bedömningsfråga vars svar sannolikt färgas av om man är adopterad eller släktforskare. Själv är jag bara det senare, men är - som jag redan tidigare klargjort - inte upprörd.
 
”Lögn”? Nej. Jag förstår den frustration som kommit till uttryck här, men vidhåller att Johan utifrån den fråga han ställt fått ett fullkomligt korrekt svar.  
 
Och nu när det (väl?) får anses vara utrett vad som gäller vid förfrågningar om adopterade är det ju bara att följa rådet att formulera våra frågor så att vi garanteras de uppgifter vi önskar, även när vi inte vet om en adoption ägt rum.  
 
Mvh/Maud
 
PS till Johan: Jag hoppas att du inte misstycker att jag företog en egen undersökning. Min enda ursäkt (om den krävs) är min journalistiska otålighet - jag är efter många år i branschen yrkesskadad i den bemärkelsen att jag vill ha svar på mina frågor omedelbart eller helst igår.  
 
För din räkning bad jag Katarina Arnold att sända mig kopia på de rikliga noteringarna i födelse- och dopboken. Om du mejlar mig din adress så vidarebefordrar jag. DS.

[Rune Edström (Rune)]

Hej Maud
Om det nu är så att det gäller någon som fått andra föräldrar efter födelsen, då ska dom tasse faen inte hänvisa till födelseboken FDB.
För där står det ganska säkert inte att adoptivföräldrarna fött fram barnet. Då blir det lögn och förb-d dikt.
mvh
rune

[Anders Pemer]

En tanke som slagit mig hela tiden under denna diskussion, som jag följt bara på avstånd, är att det ju faktiskt är tämligen välkänt för oss som frossar som gamar i kunglig och furstlig genealogi att Carl Johan och Kerstin Bernadottes barn är adopterade, och att tanken borde kunnat slå till och med en tjänsteman vid ett av dessa adoptivbarns födelseförsamling att släktforskaren som efterfrågade barnets föräldrar nog faktiskt var ute efter de biologiska föräldrarna, även om han bara hade skrivit föräldrar.

[Johan R:son Sjöberg]

Maud,
du får göra vilka undersökningar du vill. Det här torde förstås innebära att det inte är nödvändigt för mig att författa ett (snigel)brev till Gustav Vasa fs, vilket jag annat tänkt göra. Min e-post-adress är  (ja, jag är numera lycklig bredbandsabonnent!).
Vad gäller ovanstående diskussioner har jag inte mycket att tillägga, men jag är böjd att instämma med Rune.... men OK i fortsättningen skall jag alltså fråga efter föräldrar OCH eventuella adoptivföräldrar. Hur jag nu skall komma ihåg det...

[Rune Edström (Rune)]

Hej Maud
 
Ett par frågor som du som du kan ställa, när Katarina Arnold ringer dej:
 
Vad anser kyrkans män och kvinnor om att bära falskt vittnesbörd om sin nästa??
 
Har det utgått ur kyrkans böcker, så det är bara menigheten som ska tänka på det??, som inte har den senaste upplagan.
 
Tycker det har relevans i ovanstående fråga.
Hoppas få ett sammandrag här, vilket svar du fick.
mvh
rune

[Kenneth Larsson]

Hej Rune,
 
För att arbeta inom administrationen behöver man inte ens vara medlem i Svenska Kyrkan, det är först på senare år som det kravet har kommit vid nyanställningar.
F.ö. så har väl inte kyrkans män (och kvinnor) någonsin utmärkt sig för att vara mer gudfruktiga än befolkningen i övrigt, men det visste du väl redan....
 
MVH Kenneth L.

[Maud Svensson]

Varför tar du inte själv kontakt med någon församlingsexpedition och ställer frågorna, Rune? Det är ju du som undrar, inte jag...
 
Bland kopiorna som kom i dag finns ”Utdrag av Födelse- och Dopbok” med de uppgifter Johan fick. Där är noterat att föräldrarna är adoptivföräldrar vilket Johan inte fick veta, av numera kända skäl. Att uppgifterna är hämtade ur FDB framgår av övriga kopior. Barnet döptes först vid fyra års ålder, av adoptivföräldrarna.
 
Johan,
om du vill ha papperskopiorna (8 st) får du meddela mig din postadress.
 
Upptäckte att jag uttryckt mig något klumpigt i ett stycke i mitt förra inlägg, i skäl nr 2 till att Johan inte upplystes om adoptionen och de biologiska föräldrarna. Att man inte lämnar ut fler uppgifter än vad som efterfrågats gäller inte bara adoptivbarn, vilket man kan tro av min formulering. Förfrågningar till församlingarna rör ju ofta nu levande personer varför i princip alla uppgifter kan vara känsliga för den enskilde, även om inget skäl till sekretess föreligger. Alltså ges endast den information som man enligt offentlighetsprincipen är skyldig att ge, d v s den som uttryckligen begärts.  
 
Mvh/Maud

[Anders Nilsson]

Rolige Rune - varför kommer du alltid med någon kommentar som inte har med sakfrågan att göra? Uppriktigt sagt så tröttnar man som läsare att se ditt namn i alla diskussioner som spårar ut. Du skriver amen i vissa inlägg här på forumet och försöker vidare vara ironisk med inhopp som ovan. Det tolkas på ett annat sätt av oss läsare. Du gör dig bara till åtlöje Rune!  
Kan du inte sluta nu med ditt trams här på anbytarforum?