Äldre inlägg (arkiv) till 2004-10-04

[Eva Dahlberg]

Anders A, till 'men' eller 'skada ' kan för den enskilde kanske räknas de uppgifter som framgår av folkbokföringen (kyrkbokföringen) om adoption, fosterhemsplacering som personen var för liten att inte minnas eller inte känner till. Normalt räknar man väl dödsorsaker, faderskapsförhållanden och de sjukdomsnoteringar som kan finnas i kyrkboken även på 1960-talet som orsak till sekretess. Hypotetiskt resonemang eftersom jag inte bedömer sådant.
 
Den myndighet som innehar den allmänna handlingen prövar sekretessen, RSV eller RA prövar sina handlingar. Det framgår väl knappast av kyrkboken 1975 om någon fått skyddad identitet 1999. Du på din myndighet prövar ärenden från fall till fall OM de faller under lagstiftningen och du handhar dem om någon begär ut dem.  
 
Hälsningar,
Eva

[Eva Dahlberg]

Tillägg till Anders B (du får dem väl i mejlen så det är bättre än att lägga till ... ).  
 
Det kan vara väldigt svårt, misstänker jag (utifrån erfarenheter av några större församlingar), att söka personer utifrån en adress från SvBef 1970 alla på adress Xgatan 5 i Yköping) utan det är namnen och födelsedatum som får vara ingången. Om sorteringen är på huvudmans efternamn så blir det konsekvensen.
 
Lyckades jag förklara så du fick veta det du ville eller alltför mycket eller för lite?
 
Hälsningar,
Eva
 
PS. Kyrkbokföringen hade vissa regler att följa men det ser ändå olika ut från församling till församling, jag generaliserar utifrån min erfarenhet av materialet.

[Anders Berg]

Tack Eva för ett allt annat än basic svar!  Min korta fråga var väl annars lite av ordklyveri. Jag reagerade nämligen på ordet kolla, alltså att kontrollera att uppgifterna på CDn är korrekta. Det menar jag nämligen inte är nödvändigt, eftersom CDn är ett utdrag ur mantalslängden för aktuellt år, och överförd genom datateknik till CD-formatet. Det borde därför rimligen överensstämma med originalet (även om naturligtvis fel kan uppkomma även i denna process). Vad du beskriver på ett utmärkt sätt är vidare forskning utgående från uppgifterna på CDn. Eftersom CDn inte utger sig för att tala om släktförhållanden, så är det heller inte något som kan kollas.  Hur kollar man något som inte påstås? Nog med klyverier!

[Eva Dahlberg]

... nu har detta glidit iväg från PUL i och för sig, vi pratar äpplen och päron och nutida material (ursäkta Peter ). Vid utlämning av material från landsarkiv och församlingsexpeditioner så prövar de ur sekretessynpunkt, men det är klart att bedömningen kan bli lite olika av samma uppgift även på samma LA. Likaså har jag diskuterat med landsarkiv om att de inte vill lämna ut en del som man får ut från skatteverket - den jag diskuterade med på LA ansåg att skatteverkets personal gör för liten sekretessprövning (för svag kanske) och t.ex. lämnar ut uppgifter om båda paren föräldrar till en person som adopterats.
 
Som jag nämnt i en anann diskussion är jag lite förbryllad över att RA/Arninge kan ha SCB-materialet ute i salen för läsning, när jag inte får låna motsvarande orginaldödbok från SVAR (men tala tyst om saken, för jag vill gärna använda materialet i Arninge).
 
Men även tjänstemän är ju människor  nu ska denna gå tillbaka till jobbet ...
 
Men innan man bara använder sig av folkbokföringens (på Skatteverket) material så kom ihåg att den är sekundär för de födda före 1991, med lika många fel som överallt annars.
 
/Eva

[Eva Dahlberg]

Anders B - tolkningen av cd:n bland användarna är ju just att uppgifterna som finns där är mamma/pappa/barn och inte behöver forskas vidare på (i min vokabulär kollas - kollas upp kanske ! Känner ni igen uttrycken Så här ser familjen ut, här har du familjen, frun har du här osv?
 
/Eva

[Anders Berg]

Jovisst, jag är helt enig om att man inte nog kan upprepa detta att uppgifterna inte redovisar en familj med kända relationer!

[Lars Persson]

Gällande sekretessen slarvas det lite överallt med den. Om man begär utdrag från skattemyndighetrna för en familj där det finns både adopterade barn - finns både biologiska / adoptionsföräldrarna med - och även om ett barn är bortadopterat - finns bägge föräldraparen med.
 
Borde inte sånt spärras så man inte får ut det eller ?

[Jörgen Tollesson]

Om man inte har större förståelse för andras rätt till personlig integritet än att man ser den här frågan som paranoia hos en extremt liten minoritet som blir störd av det som publiceras om dem - ja, då är det väl egentligen ingen mening med att diskutera vidare.
 
Men... några exempel ändå:  
 
Enligt sekretesslagen är det sekretess hos socialtjänsten för enskilds personliga förhållanden, dit t.ex. räknas adressuppgifter till fosterhemsplacerade minderåriga. Men adressen framgår ju också av folkbokföringen! Visserligen står det inte på CD-skivorna att det rör sig om fosterbarn, men de finns hos fel familj.
 
Ett annat exempel kan vara en person som i dag är adopterad, men då (1970 eller 1980) ännu inte var det. Den adopterade finns då inte hos dem som alla i dag tror är de biologiska föräldrarna. Varför inte, när han/hon var född då?
 
Listan kan naturligtvis göras längre...
 
CD-utgivningen är som sagt inte bara en fråga om juridik (hur sekretessprövningen ska gå till och vad som får publiceras) eller vilka upplysningar RA har att gå efter när man gör sekretessprövningen; det är också en fråga om etik - utgivarens etik.
 
Det sägs då från högsta ort inom Förbundet att det inte ska smusslas. Men är det inte varje familjs ensak vad det smusslas med? Ska man själv tala om vad som finns att tala om - eller ska uppgifterna bli kända för att grannen har suttit vid bibliotekets släktforskardator och snokat och sedan sladdrar för hela kvarteret eller byn? För det är naturligtvis så skivorna också används. Det är inte bara entusiastiska släktforskare som söker efter mormors tremänning; vem som helst (släktforskare eller inte) som får syn på skivorna på bibliotekets dator kan sätta sig där och av ren nyfikenhet söka efter grannar, arbets- och skolkamrater, föreningsmedlemmar - ja, bara fantasin sätter gränser.
 
Låt oss slå fast en sak en gång för alla: Det finns inget behov av dessa CD-skivor! Till skillnad från CD:n med befolkningen 1890, så handlar det 1970 och 1980 inte om hjälpmedel för att finna svårfunna personer - tvärtom är det lättare att söka i originalregistren, eftersom det där finns personnummer!
 
Det handlar bara om ren bekvämlighet - man slipper att kontakta arkiv- eller folkbokföringsmyndigheten. Detta allmänintresse väger alltså enligt Släktforskarförbundet tyngre än hänsynen till personer som blir lidande av dessa sladderskivor (som är en vanligt förekommande benämning på dem) - och att det finns personer som blir lidande är naturligtvis uppenbart för alla, men de offras i allmänintressets namn. Därmed resonerar man som Lenin:
 
Det blir ingen omelett utan knäckta ägg!

[Anders Berg]

Självfallet finns ett behov av dessa CD-skivor. Det visar om inte annat försäljningen av dem. Folk lägger knappast hundratals kronor för något de inte har behov av.
 
Men detta om listan med exempel som kan göras längre. Det går naturligtvis att hitta på massor med fiktiva exempel, men vad som är intressant är hur många faktiska klagomål om egna personliga förhållanden som inkommit till Förbundet, Riksarkivet, Datainspektionen eller andra instanser. Det är ju endast detta som kan ligga till grund för en bedömning hur vitt spridd uppfattningen är att skivorna är integritetskränkande. Som utomstående kan jag endast konstatera att det gick ett antal år mellan 1970 och 1980-skivorna, och om RA och andra under den mellantiden fått in ett avsevärt antal klagomål, så hade säkert inte 1980-CDn kommit till. Med andra ord gissar jag att det just handlar om en extremt liten minoritet som inte finner dessa uppgifter harmlösa. Hade så inte varit fallet hade inte 1980-CDn getts ut.

[Jörgen Tollesson]

Det går naturligtvis att vifta bort invändningar med att de är fiktiva exempel - men förväntar du dig att jag ska namnge personer här i Anbytarforum?
 
När det gäller de faktiska klagomålen - hur stor tror du sannolikheten är att de som drabbats av dessa sladderskivor vill väcka ännu större uppmärksamhet runt sina personliga förhållanden genom formella klagomål?
 
Det räcker att tänka själv, så inser man att folk blir lidande av publiceringen. Frågan är om man bryr sig när man inte drabbas själv...
 
Vad behovet beträffar, så är det som sagt bara en fråga om bekvämlighet. Det är ett objektivt faktum att det inte finns något släktforskningsbehov av dessa skivor! D.v.s. man behöver dem inte för att finna de personer man letar efter. Det går som sagt (till skillnad mot 1890) t.o.m. lättare att hitta någon i originalen med dess fullständiga personnummer.
 
Att sedan folk lägger hundratals kronor på skivorna är ju inget bevis för något behov. Vilket behov finns egentligen av alla prylar som säljs? Skillnaden är att din granne inte blir lidande av att du köper en toalettrullhållare med inbyggd radio - om du inte har på volymen för högt vill säga... J

[Anders Berg]

Ett formellt klagomål till rätt instans väcker väl ingen uppmärksamhet. Jag menar inte att de ska gå ut på Anbytarforum! Om jag skulle känna mig kränkt av en myndighets innehav eller spridning av uppgifter om mig skulle jag omedelbart klaga över det.
 
Vad som är behov och bekvämlighet är väl en fråga som vi inte lär få besvarat här. Varför ska man köpa toalettrullar överhuvudtaget, man kan ju torka sig med...

[Jörgen Tollesson]

Om det inte väcker någon uppmärksamhet, hur vet du då att ingen har klagat? Om du menar att vidare publicering inte har stoppats, så betyder ju inte det att ingen har klagat; och att ingen klagande har fått gehör för sina klagomål, betyder ju inte att ingen likafullt har lidit men av publiceringen.
 
Det handlar som sagt inte bara om juridik, utan också om utgivarens etik - om att visa hänsyn också mot minoriteter och inte bara bry sig när man drabbas själv.
 
F.ö. får du naturligtvis torka dig med vad du vill...
 
(Det kanske är bäst att ända diskussionen här...)

[Staffan Tronestam]

Jörgen Tollesson skriver
 
Det är ett objektivt faktum att det inte finns något släktforskningsbehov av dessa skivor!
 
Jag håller inte med!
 
Jag har haft oerhörd nytta av 1970 års befolkning.
Den har hjälpt mig att få ihop släktingar åt mig och vänner som de sökt efter.
 
 
Jag förstår inte hur du kan uttala dig å andras vägnar. Jag räknar mig själv som släktforskare och jag använder dessa skivor då och då.
 
Mvh Staffan Tronestam

[Jörgen Tollesson]

Du glömde fortsättningen på citatet, Staffan:
 
D.v.s. man behöver dem inte för att finna de personer man letar efter. Det går som sagt (till skillnad mot 1890) t.o.m. lättare att hitta någon i originalen med dess fullständiga personnummer.
 
Att ha nytta av skivorna är alltså inte detsamma som att ha behov av dem.

[Anders Berg]

Det är faktiskt en fråga om tillgänglighet också, när man bedömer ett behov. Att ta sig till arkiv kan både vara kostsamt och praktiskt omöjligt, t ex för rörelsehindrade personer. På tal om hänsyn!

[Jörgen Tollesson]

Den som har den utrustning som krävs för att kunna använda CD-skivorna har förmodligen också möjlighet att sända epost och/eller ringa till arkivet...

[Anders Berg]

Och den forskning som arkiven utför är gratis?  
 
Lossa på slipsknuten nu, Jörgen, och erkänn att det finns ett behov!  För övrigt är det väl upp till var och en att avgöra vad som är ett behov för dem. Det ska inte vi tala om.

[Staffan Tronestam]

Jag kommer inte alltid ut i den utsträckning jag behöver. Alla bor inte vid landsarkiv. Sedan är det ofta tidsödande att söka släktingar via skattemyndigheten. Vill man veta födelseort så måste ett annat dataregister upp. Vill man vidare måste man till ett annat skattekontor som återigen måste in i olika dataregister. Så för mig har 1970 varit en välsignelse. Den täcker ett behov för mig.
 
Mvh Staffan Tronestam

[Jörgen Tollesson]

Det är alltså som sagt bekvämare att använda skivorna. Dessutom behöver (!) uppgifterna på skivorna (av skäl som redan nämnts tidigare i diskussionen) ändå kollas mot originalkällor - på arkiven...
 
Men den viktiga frågan är inte om det påstådda behovet är ett verkligt behov eller inte, utom om detta behov uppväger de negativa konsekvenserna av skivorna!
 
Det obefintliga behovet är alltså inte i sig ett argument mot utgivningen, utan mot argumentet att det finns ett behov - vilket i sin tur används för att vifta bort invändningarna att folk lider men av CD-skivorna.
 
Frågan är alltså om man tar hänsyn till konsekvenserna för enskilda individer eller om det bara är flockens/majoritetens behov som avgör. Det handlar kort sagt om vilken människosyn man har. Och i den diskussionen tror jag inte att vi kommer längre.
 
F.ö. använder jag av princip inte slips. Jag kan inte se något behov av detta plagg... J

[Anders Berg]

Men folk lider inte men av CD-skivorna! Du har inte på något sätt kunnat påvisa detta. Utgivningen av SvBef1980 visar, som jag redan påpekat, att det vid detta tillfälle inte hade framkommit några faktiska klagomål av sådant omfång att det hindrade utgivningen av en ny CD. Det borde det rimligen ha gjort om uppgifterna inte vore så harmlösa som de är.
 
[vad som bör bemötas torde nu vara bemött (vid behov läs om tidigare inlägg), så jag överlämnar för tillfället spelplanen åt andra ]

[Jörgen Tollesson]

Faktiska klagomål av sådant omfång att det hindrade utgivningen...
 
Vilket omfång krävs det enligt dig? Hur många lik på bordet för att de ska väga tyngre än andras behov?
 
Det är naturligtvis bara struntprat att tvärsäkert påstå att ingen lider men av befolkningsskivorna! Det behövs inte mycket fantasi för att begripa det när man vet vad man kan få fram för upplysningar på skivorna!
 
Det är i naivaste laget att tro dels att alla som drabbas av sladderskivorna ska sända in ett formellt klagomål till rätt instans, dels att det ska tas hänsyn till dessa klagomål vid utgivningen av den andra skivan när det inte togs någon hänsyn till konsekvenserna för enskilda vid utgivningen av den första (då dessa konsekvenser naturligtvis inte var okända, eftersom en nackad höna kan räkna ut dem i förväg innan det har kommit in några klagomål).
 
Utgivningen av 1980-skivan visar inget annat än att Förbundet inte tar någon hänsyn till att folk blir lidande av CD-skivorna! Det framgick dessutom med önskvärd tydlighet vid debatten under Förbundets förtroendemannakonferens i mars, där förbundsordföranden bara viftade undan alla argument om hänsyn till enskilda med att han ogillar smussel...

[Staffan Tronestam]

Vad är det för fel med att göra något enklare och bekvämare?
 
Jag ser att du ogillar insynen i olika familjer som skivan kan ge. Jag kan förstå att du tycker som du gör. (Ingen annan har med mig att göra)Men jag tycker inte som du. Jag anser mig inte ha mindre rätt att anse vad som behövs än vad du har.  
 
Det går att komma fram till det mesta av det man vill ha via skattemyndigheten, landsarkiv och på allmänhetens databas. Men det tar längre tid.
 
I och med att kyrkan förlorade folkbokföringen så finns ett glapp. Människor döda före 1/7 1991 finns inte. Landsarkiven tar 90 kr per halvtimme. Ganska fort drar det iväg i kostnader. Denna skiva har jag tjänat in flera gånger om. Jag ser med glädje fram emot 1980 års skiva.
 
Jag har funnit gamla vänner och klasskamrater tack vare skivan som jag annars inte skulle ha hittat.
 
Mvh Staffan Tronestam

[Jörgen Tollesson]

Det handlar inte om din, min eller någon annans rätt tycka vad vi vill om skivorna eller vad det finns behov av. Det handlar om ta hänsyn till konsekvenserna för enskilda personer.
 
Skivorna används inte bara av släktforskare som sitter vid de egna datorerna, och skivorna används inte bara för att leta efter släktingar. De finns på landets alla bibliotek, fritt tillgängliga för kvarterets och byns alla sladderkärringar och -gubbar, som kan göra enskilda människors 34 respektive 24 år gamla personliga omständigheter allmänt kända.
 
Frågan är alltså om man ska ta hänsyn till konsekvenserna för enskilda individer eller om det bara är flockens/majoritetens behov som ska avgöra. Frågan är om man bryr sig när man inte drabbas själv.
 
Vi lär nog inte komma längre utan ytterligare upprepningar, så jag ska be att avslutningsvis få citera Anders Berg (något är vi i alla fall överens om... J): Vad som bör bemötas torde nu vara bemött (vid behov läs om tidigare inlägg).

[Sari Wilhelmsson]

Jag känner helt klart ett obehag av att finnas på dessa två skivor, varför kan jag inte förklara, det är bara så. Kalla det paranoia eller vad som helst. Jag kanske inte vill bli funnen...
Mina vänner som ju helt säkert inte har en aning om att dom finns med på cd-skivor som är till försäljning skulle med säkerhet bli chockade och rent av urförbannade.
För faktum kvarstår vem som helst kan köpa dessa i släktforskningssyfte eller något annat syfte....
Man kanske helt enkelt skulle skicka ut en enkät och fråga svenska befolkningen om vad dom anser i frågan....
Jag känner bara... lämna dom levande ifred.
 
MvH Sari

[Ann-Britt Ahlström]

Enligt min mening kan man lika gärna ta bort rubriken Sveriges befolkning 1970 (efterlysningar) helt och hållet. De som vill ha uppgifter får väl köpa CD:n eller gå till ett bibliotek och söka. Jag tycker inte Anbytarforum skall vara ett ställe att söka efter nu levande människor.

[Anders Andersson]

Först får jag rätta mig själv: Jag råkade skriva direkt skaderekvisit, men det gängse uttrycket är rakt skaderekvisit (i motsats till omvänt skaderekvisit).
 
Nu har jag åtminstone fått det exempel jag frågade efter, nämligen bostadsadressen för fosterhemsplacerade barn. Jag känner inte till sekretessbestämmelserna för denna typ av uppgifter, men vi kan för exemplets skull anta att sekretess alltid råder för sådana uppgifter.
 
I så fall inställer sig frågan: Hur kommer det sig att Riksarkivet kan ta hänsyn till denna omständighet vid begäran om utlämnande av Kalle Jonssons bostadsadress (Kalle kanske var fosterhemsplacerad som barn), om samma omständighet inte kan beaktas också vid ett massuttag av uppgifter för 8 miljoner människor? Det var nämligen detta som jag uppfattade som Jörgens invändning, att Riksarkivet skulle ha slarvat med sekretessprövningen bara för att uppgifterna plockades fram och bearbetades maskinellt.
 
För att göra ett nytt försök att återvända till det ursprungliga ämnet för diskussionen, PUL, så verkar de flesta överens om att det inte finns något generellt förbud mot spridning av personuppgifter via Internet, är det rätt uppfattat?

[Marie Jansson]

Har tagit del av vad som skrivits i frågan och kan inte se att det finns något hinder enligt lag att utge dessa CD-skivor.
 
Enligt PuL 13? är det förbjudet att behandla personuppgifter som avslöjar ras eller etniskt ursprung, politiska åsikter, religiös eller filosofisk övertygelse, eller medlemskap i fackförening. Det är också förbjudet att behandla sådan personuppgifter som rör hälsa eller sexualliv.
 
/Marie
 
Efter vad jag förstår finns inga sådana uppgifter med på de båda omtalade CD-skivorna.  
 
I PuL 2? står att: Om det i en annan lag eller i en förordning finns bestämmelser som avviker från denna lag, skall de bestämmelserna gälla.
 
I SekrL 7 kap 15? Sekretess gäller i verksamhet som avser folkbokföringen eller annan liknande registrering av befolkningen och, i den utsträckning regeringen föreskriver det, i annan verksamhet som avser registrering av betydande del av befolkningen, i verksamhet som avser förande av eller uttag ur sjömansregistret, för uppgift om enskilds personliga förhållanden, om det av särskild anledning kan antas att den enskilde eller någon närstående till den enskilde lider men om uppgiften röjs.  
 
I fråga om uppgift i allmän handling gäller sekretessen i högst sjuttio år.
 
Med att lida men menas att en person kränks/vanhedras genom att uppgiften lämnas ut. Att kränka någon innebär att man behandlar denna person nedsättande. Vanheder innebär att personen åsätts lågt anseende vållat av moraliskt klandervärda handlingar.  
 
Frågan är då i det här fallet om det finns uppgifter på CD-skivorna som kan medföra att enskilda personer eller dess närstående lider men.
 
Enligt min uppfattning är det inte uppgifterna i sig som är känsliga. Däremot kan de i viss mån användas i syfte att skada andra personer. Jag föreslår att den som drabbas av byns skvallerkärringar anmäler dem för förtal oberoende om de har hittat uppgifterna på CD:n eller om de bara pratar skit i allmänhet. Det kanske kan få tyst på dem ett tag. Skvallerkärringar (både kvinnor och män) är ju som bekant duktiga på att vaska fram uppgifter om andra, både sanna och osanna, utan några som helst hjälpmedel.

[Anders Andersson]

Jag delar Maries uppfattning om vad som vore en sund tillämpning av PUL i det allmänna fallet, men just i fråga om utgivning av databaser på CD-ROM så är PUL som tidigare påpekats inte ens tillämplig, detta tack vare grundlagsskyddet i YGL. Om någon kom på ett sätt att framföra databasen live som ett sceniskt verk (vilket inte skyddas av TF eller YGL) så skulle PUL kunna tillämpas. En synnerligen användbar lag, må jag säga.

[Sari Wilhelmsson]

Då detta ämne figurerar i en del andra rubriker, där det egentligen kanske inte hör hemma, så väljer jag att lägga ett inlägg här.
Antar att Tord Påhlman när han i inlägg säger att endast 4 personer känt sig kränkta över att ens superhemliga personuppgifter...även då läst mitt inlägg.
Anledningen att det bara är 4 personer som känner ungefär som jag, är väl för att den svenska befolkningen inte blivit tillfrågade. Inte för att jag menar att man måste det i den här frågan, men faktum kvarstår att jag vet att mina vänner skulle bli chockade över skivornas existens. Jag förstår inte vad det ska vara bra för, jag gör bara inte det. Bara för att det är tillåtet att göra det, innebär ju inte att man måste.
Varför inte lägga fram frågan till Anbytarforumets skrivare och läsare?
 
MvH Sari

[Anders Berg]

Hej Sari, jag har full respekt för din inställning, och tycker det är bra att det kommer fram några personer som själva berättar hur de känner.  
 
Hade dessa CD-skivor varit helt aktuella skulle jag nog kunna förstå oron, men när det gäller kvartssekelgamla uppgifter så tycker jag det vore bra om du kunde förklara varför dina väninnor skulle bli chockade. Det förvånar mig nämligen mycket. Vad är så chockerande för dem? Hade skivan gällt år 2004, så kanske man känt en viss olust. Jag kan också förstå om kvinnor är mer restriktiva till att göra personliga uppgifter offentliga, med den otrygga situation som råder på gator och torg. Man vill inte ha våldtäktsmän knackande på sin dörr osv. Ligger det något i den tankegången?
 
Observera att jag nu frågar Sari vad hon och hennes väninnor tycker, inte vad Jörgen Tollesson tycker. Vi vet redan din inställning och kan argumentationen.