Äldre inlägg (arkiv) till 03 november, 2008

[Roland Ek]

Utter, Per Månsson, arkivchef, genealog  
hans förfäder lär vara från Åland, men hur ser hans anor ut?

[John Winblad von Walter]

Hej Roland!
 
Arkivsekretare Per Månsson Utter (1566-1623) var sonen till Karin Pedersdotter och skeppsårdsskrivare i Stockholm, Måns Pedersson, som dog efter 1591.
 
Karin Pedersdotter var dotter till Elin Simonsdotter och Peder Ingevaldsson.
 
Elin Simonsdotter var dottern till Simon i Lumparby och Ingrid Månsdotter.  Ingrid Månsdotter var syster till Per Månsson i Bästö, som dog 1559.
 
Syskon Ingrid Månsdotter och Per Månsson i Bästö var barnen till Måns Pedersson i Ytterby i Jomala.
 
Måns Pedersson i Ytterby var sonen till Peder Olsson, som i tur var sonen till Olof Utter.
 
Du kan läsa mycket mer i Rasmus Ludvigsson och hans hustrus släktförbindelser, av Hans Gillingstam, som finns i Släkt och Hävd nummer 2-3, 1950.
 
Gott Nytt År och mbh,
 
John Winblad von Walter, Carver, Minnesota, USA

[Peter Karlsson (Peterk)]

Anor (och annat) ramlar fram om man söker honom på Google också (månsson utter). -Kan ju vara bra om man önskar vissa uppgifter snabbt..
 
Om Utter på Åland se t.ex här. Om åtminstone fadern står lite mer här.
-Annars är det väl värt att ta del av Elgenstiernas 'Svenska adelns ättartavlor', band VIII sid.586 som ju också har en hel del fakta.

[Roland Ek]

Tack John Winblad von Walter och Peter Karlsson för tipsen  och God fortsättning på det nya året !
Roland Ek

[Christoffer Hornborg]

En tanke som slog mig. Är det omöjligt att denne Måns Pedersson (som dog efter 1591) är den samme som den Måns Persson som var son till Per Månsson Utter (d. 1556) och N.N. Nilsdotter Sluk?
 
Undrande

[John Winblad von Walter]

Hej Christoffer!
 
I Genos 1993, nr 1, sidor 1-5, Olof Rundt har skrivit en mycket bra artikel som heter Släkten Leitzens anmoders härstämning.  Artikeln uppger några bevis att N. N. Nilsdotter Sluk var dottern till väpnare och häradshövding Nils Jönsson Sluk till Grelsby gård i Finström i Finland och hans hustru Karin Fleming, och att N. N. Nilsdotter Sluk var gift med Måns Persson i Ytterby i Jomala.  Måns Persson i Ytterby var son till Per Olsson och sonson till Olof Utter.
 
Enlight artkeln Måns Persson i Ytterby och N. N: Nilsdotter Sluk var föräldrar till Per Månsson  på Bastö, som var gift med Anna Eriksdotter från Björnhufvud i Eckerö och med henne hade flera barn.
 
Rundts artikel uppger flera källor för vidare forskning.  Genos finns vid bättre biblioteken i Sverige och Finland.
 
Mbh,
John Winblad von Walter

[Leif Persson]

Ang. Genos så finns den ju även på nätet, med flera av sina artiklar i fulltext. Men tyvärr inte de sidor som du beskriver John. Se länken http://www.genealogia.fi/genos/indexr.htm Där är ett bra årgångsregister också, längst ner i listan till vänster.
 
Hälsningar Leif P

[Christoffer Hornborg]

Jag skrev visst fel ovan. Per Månsson på Bastö hade tillsammans med Anna Eriksdotter från Björnhufvud i Eckerö en son vid namn Måns Persson.  
 
Kan detta vara samma Måns Persson som den Måns Persson (d. efter 1591) som var gift med Karin Persdotter och med henne hade sonen Per Månsson Utter (1566-1623)?

[Bo R Bylund]

Enligt spekulationerna i Rötter och dessa antaganden, så måste jag rätta till detta om skrivaren och fogden Måns Ålänning Pedersson d y och Elin Erlandsdotter Bååt (gift par). För det första är texten i Stockholms tänkeböcker helt feltolkade kring dessa båda. Måns avled inte förrän år 1616 och Elin var den som avled i Mars år 1573. Deras ena dotter Carin Månsdotter var gift med Udde Bengtsson Örnflycht till Granhammar, Västra-Ryds socken, Uppsala län, medan den andra dottern Margareta Månsdotter var gift med löjtnanten Lars Jacobsson till Solberga i Svanshals socken, Östergötlands län. Carin och Margareta Månsdotter var systrar till genealogen och kammarrådet Per Månsson Utter. Elins fader,
kyrkoherden i Sorunda församling, Erland Pedersson Bååt, kom att gifta sig med hushål-lerskan Marita N N, vilket leder till mycket bråk mellan Erland och hans bröder Johan och Björn Pedersson Bååt. Erland och Marita var föräldrar till just Elin Erlandsdotter Bååt och hennes farbröder hotade Elin och tog i från henne allt hon ärvde efter sin fader, på grund av att hon gift sig med en bonde, vilket var Måns Ålänning Pedersson d y. Det visar sig att han har haft många adliga släkter både på Åland och i Finland. Det märkliga att man har blandat ihop hela denna släkt till grova felaktigheter, är mer än jag kan acceptera. Denne Måns Ålänning Pedersson d y har haft ett antal yrken som skrivare, fogde, vice häradshövding och skeppsgårdsskrivare. Varför har man så fruktansvärt svårt att förstå att det är en och samma person? Denne Olof Larsson har ofta dykt upp i olika sammanhang. Hans föräldrar är Margareta Månsdotter och Lars Jacobsson. Rasmus Ludwigsson och Per Månsson Utter var släkt med varandra och hade sin släkter på Åland, vilket inte har gått fram. Allt talar för att Per Månsson Utter föddes den 19/9-1566 på hemmanet Holm (Säbyholm) i Låssa socken, Uppsala län. Jag avslutar dessa rader till alla som är intresserade av sanningen kring dessa personer och ger gärna källor till dem som vill senare. En som inte kan hålla tyst längre!

[Göran Johansson]

Hej Bo!
Här har fogden på Svartsjö Måns Persson och Elin Erlandsdotter Bååt tidigare förts på tal. Tacksam för dina synpunkter på det tänkbara sambandet mellan Måns Persson och Per i Porten. Är också intresserad av dina källor.

[Astrid Carlsson]

Hej Bo. Känner du till om den Utter-släkten du skriver om har samband med Utter-släkten i Borås? Den tidigaste jag känner till är handelsmannen Måns Jönsson/Utter, född 1663, gift 1689 med Elisabeth(Lisbeth)Bengtddotter/Broman och död 1717 04 22 i Borås,begravd i Carolikyrkan. Hälsn.Astrid.

[Bo R Bylund]

Hej Astrid!
- Min insikt i Utter släkten i boråstrakten är ett okänt område för mig, men efter som Måns Jönsson Utter är f. 1663, kan han mycket väl vara av förgreningen från Östergötland, eller Uppland.

[Göran Johansson]

Bo R Bylund skriver följande:
Elins fader, kyrkoherden i Sorunda församling, Erland Pedersson Bååt, kom att gifta sig med hushållerskan Marita N N, vilket leder till mycket bråk mellan Erland och hans bröder Johan och Björn Pedersson Bååt. Erland och Marita var föräldrar till just Elin Erlandsdotter Bååt och hennes farbröder hotade Elin och tog i från henne allt hon ärvde efter sin fader, på grund av att hon gift sig med en bonde, vilket var Måns Ålänning Pedersson d y.
 
Hur vet han att det var just Måns Ålänning Pedersson d.y. som var gift med Elin E. Bååt? Min uppfattning är att HON i stället kan ha varit gift med Måns (Mårten) Persson, en son till Per i Porten.  Jämför bl.a.  här
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 01 november, 2008)

[Leif Persson]

Var han eller hon gift med vem, Göran?  Jag håller med i dina funderingar, men som du också själv diskuterar i nämnda tråd om Olof Larsson Ålänning/Skrivare som samma fast det ser ut att vara olika (så tror jag med utifrån givna diskussion), så kanske denna Måns Persson också är samma fast ser ut att vara olika? Jag tycker vi väntar på Bos uppgifter om källor, så länge...
 
I övrigt så tycker jag den här diskussionen om Per Månsson Utters härstamning hellre hör hemma i en annan rubrik, Introducerad adel (Utter) eller Medeltida släkter (Utter, Per Månsson)...
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 31 oktober, 2008)

[Niclas Rosenbalck]

Hej Göran!
 
Har inte satt mig in i denna släktproblematik och vad du framför för nya teorier, så jag vill inte gå in i detaljer, men bara en kort undran:  menar du att Måns Persson = Mårten Persson ? Det rör sig ju om två olika särsklijande förnamn - eller är det bara en felskrivning ovan ?

[Göran Johansson]

Hej Niclas, jag vet att Mårten är en biform till Martin och inte Magnus. Det intressanta är emellertid de två övriga personerna Olof Larsson (tullskrivare) och Per Ericsson.  
 
I Stockholms stads tänkebok 6, 1578-88, sid 141, omnämns Per Clämetsons (Per i Porten) arvingar (juni 1580). De är Peder Erichsson sekreterare och Oluf Larsson tullskrivare. På sid. 147 i samma bok redovisas ett förlikningsavtal (juli 1580) mellan Elin Erlandsdotter Bååt till Holm, salig Måns Perssons efterleverska och hennes käre måg tullnären Oluf Larsson (se ovan). Måns Persson skrivare på Svartsjö d. 1573 tycks således kunna ha varit bror till Agda Persdotter. I tänkeboken 1575, sid. 615 förekommer endast Mårten Persson som son till Per Klemetsson samt Olof Larsson (tullskrivare), Per Ericsson och änkan Malin. Kan namnet Mårten ha blivit feltolkat?
 
Tullnären Olof Larsson och Olof Larsson Ålänning är högst sannolikt en och samma person. Jämför inlägg här
 
Känner ett behov av att kolla i originaldomboken. Kan de tänkas vara filmade av SVAR? Det är ett tag sedan jag själv höll på med dessa familjer och måste rekapitulera!

[Leif Persson]

Eftersom arkivsekreteraren Per Månsson Utter uppges vara son till Karin Pedersdotter (se inlägg 1 jan 2005 i den här tråden) krockar det ju lite med dessa nya uppgifter om Elin Erlandsdotter (Bååth). Men finns det något som säger att Måns Persson var gift 2 ggr, om det nu är samma person? Sonen Per/Peder är född 1566, vilket är 10-15 år före dessa händelser i tänkeböckerna. Som du Göran visat i andra rubriken så är jag öppen för att Gillingstams uppgifter kan revideras lite även i det här fallet...

[Bo R Bylund]

Hej, Leif Persson!
- Uppgiften kring Måns Ålänning Pedersson d y (Utter), så uppger du att han möjligen var gift två gånger. Leif, du är rätt inne i dina funderingar. Hans första gifte var med Elin Erlandsdotter Bååt (d. 1573) och andra giftet med  
Valborg Henriksdotter (d. omkring år 1590), allt enligt Stockholms Stads Tänkebok. I början av 2000-talet, så tog jag kontakt med Hans Gillingstam på Riksarkivet och framlade uppgiften kring denna Christina Pedersdotter, som inte kunde vara äkta hälft till Måns Ålänning Pedersson d y (Utter). Dessutom frågade jag honom om han kunde redogöra för detta påstående, men han minns inte saken i fråga och där med föll hela mitt upplägg att det var han som hade gjort ett stort misstag. Inom denna krets av forskare, så lever vi på en sank mark och alla kan göra sina felaktiga tolkning, även denne guru (Hans Gillingstam) kan ställa till det. Det gäller verkligen att vara öppen för alla möjligheter och ändra sig när källor eller andra uppgifter säger i mot, men fortfarande framstår märkligheten att Hans Gillingstam inte har funnit Per Månsson Utters föräldrar under så många år (undrar varför). Jag hoppas att vi alla med välgärning får fram rätta uppgifter kring Måns Ålänning Pedersson d y;s (Utter) två äktenskap och hans livshistoria till den riktiga sanningen för allas glädje och samtidigt hoppas jag inte någon ger ut elakheter mot varandra under tidens gång. Jag vill framlägga tolkningen i Stockholms Stads Tänkebok, kring årtalet 1573, som har misstolkats. Där skall Måns Ålänning Pedersson d y (Utter) varit avliden. Det är Elin Erlandsdotter Bååt som avlidit under Mars år 1573, vilket har tolkats fel redan från början och många har följt dessa uppgifter som riktiga i skrifterna. Anledningen till mina påståenden, är att han var skeppsgårdsskrivare på Skeppsholmen (numera Blaiseholmen), där Måns Pedersson finns i en skeppsrulla från år 1590. Möjligen är det han som skrivit sidan (källa: Svenska flottans historia, del I, sid. 118, år 1945 Malmö). Han finns noterad som köpare av ett hus på Herman Fossers gränd (fanns vid Köpmantorget) i Gamla stan, som är hämtat ur Stockholms Stads Tänkeböcker åren 1578-1583, sid. 147-148: Samma dag den 29 April år 1579 kom för rätten vår medborgare Mårten Pedersson, välbetänkt hemleden och upplät Kungliga Majestäts trotjänare och skeppsgårdsskrivaren Måns Pedersson (Ålänning Utter) ett hus och ligger på grund, som är byggd till hälften av sten, men även uppå står en korsvirkesbyggnad, belägen här i staden väster till uti Herman Fossers gränd uppå norra sidan... Tiden kom att ändra Måns ställning som skeppsgårdsskrivare på Skeppsholmen, där man från år 1601 ändrade tillsättningar och nya befattningar, varvid Måns fick andra uppdrag. Där efter kommer vi in på hans forsatta bana som fogde, nu i Östra Silvberg socken (Kopparbergs län), vilket sker under hans sista tid mellan åren 1608-1610 (en obekräftad uppgift säger att han avled år 1616). Det finns en mängder uppgifter kring samma person, vilket man inte har kopplat ihop med en och samma person. Jag beklagar, men mina befogenheter till eget internet är liten, vilket gör det svårt att svara på alla källor och uppgifter på en gång. Det kommer att ta lite tid, men ha tålamod så kommer det. Några uppgifter som källor finns här: Riksarkivet i Sverige 1560-1592, av Ivan Svalenius, år 1991 Stockholm; Herrgårdarna i Sverige under reformationstiden 1523-1611, av J E Almquist, år 1960 Stockholm; Länsregister över hela riket på Kronans slott, gårdar och härader år 1558, utarbetat av Per Andersson på grundval av 1557 års räkenskaper; Stockholms Stads Tänkebok, åren 1553-1567, sid. 265-266; åren 1578-1583, sid. 87-88, sid. 326-327. Åren 1589-1591 och 1592-1595 (här står hans andra hustru Valborg Henriksdotter); Personhistorisk Tidskrift, år 1898, sid. 54, 76 och år 1953, sid. 58-59; Gustaf Elgenstierna, se Örnflycht, Bååt, Utter; En av de viktigaste källorna är: Det medeltida Sverige, Uppland del 1:8, av Olle Ferm, Mats Johansson och Sigurd Rahmqvist, år 1994; Den civila Lokalförvaltningen i Sverige 1523-1630, del II, häfte I, av J A Almquist, år 1919 Stockholm. Hoppas dessa källor räcker en liten stund kring Måns Ålänning Pedersson d y (av äldre Utter släkten från Åland). Ps, skulle vilja göra antavlor över ålandssläkten, men det är svårt i detta forum (möjligen utkommer en bok om denna person).

[Göran Johansson]

Hej bo Bylund,
 
I Stockholms stads tänkebok 6, 1578-88, 147 redovisas ett förlikningsavtal (juli 1580) mellan Elin Erlandsdotter Bååt till Holm, salig Måns Perssons efterleverska och hennes käre måg tullnären Oluf Larsson (se ovan).  
 
Hur stämmer det med fvad du anför? Du skriver:
Jag vill framlägga tolkningen i Stockholms Stads Tänkebok, kring årtalet 1573, som har misstolkats. Där skall Måns Ålänning Pedersson d y (Utter) varit avliden. Det är Elin Erlandsdotter Bååt som avlidit under Mars år 1573, vilket har tolkats fel redan från början och många har följt dessa uppgifter som riktiga i skrifterna.
 
Hade då Måns persson avlidit före Elin Erlandsdotter Bååt? Någon är ute och reser.

[Göran Johansson]

Bo, du har inte tagit med SST nr 6, 1578-79 i dina källor. Varför? Eller har jag missat något?

[Leif Persson]

Tack för dessa uppgifter, Bo! Helt klart är det intressant och bör efterforskas mer i, tycker jag. En bok vore väl trevligt om det kunde bli, tycker jag också. Självklart kan giganter som Gillingstam också göra fel...  
 
Jag tycker Svalenius bok om Rikskansliet i Sverige 1560-1592 belyser det här problemet väl, med kanslisekreterarna under Erik XIV och Johan III:s tid och hur rörigt det verkar varit, bl.a. med släktskapen. Det vi vet om Per Månsson Utter är att han kom väldigt tidigt i tjänst hos Rasmus Ludvigsson, möjligen (troligen?) pga släktskapet mellan varandra, eller varför skulle annars en skeppsgårdsskrivarson hamna i en sån position, knappt 20 år gammal? Sen hamnar han i onåd hos hertig Karl för Sigismundsympatier och tvingas fly under några år, och när han är tillbaks så får han ta över arkivet helt och hållet samt utses som dess chef (arkivsekreterare) 1618. Där fortsätter han Rasmus gamla jobb med släktutredningar och annat ordningsarbete. Men han skriver inget om sin egen härstamning? Det som finns är ju en gammal berättelse om ett makalöst äventyr då han som barn försvann i en sjö, men kom upp levande och oskadd efter tre dagar osv... Ville han dölja något, eller hade han heller ingen aning..?

[Göran Johansson]

Måns Persson Utter d.y.
 
g1?. Elin Erlandsdotter Bååt, var d. 1573 enl. Bo Bylund. Kallas salig Måns Perssons efterleverska 1580. Är texten i Stockholms stads tänkebok feltolkad? Annars fungerar inte sambanden! Måns Persson Ålännings första gifte kan då inte ha varit Elin Erlandsdotter Bååt!  
 
g1?. alternativ: Karin Pedersdotter (Christina Pedersdotter?)
 
g2. Valborg Henriksdotter, död ca 1590. Kan däremot stämma.
 
Bo, vore tacksam för ett förtydigande från din sida. Kanske Gillingstam ändå har rätt ifråga om Christina Pedersdotter. Jag tror att du bör stryka Elin Erlandsdotter Bååt från Utters släktkrets. Anser i likhet med Leif Persson att diskussionen bör flyttas till adliga släkter; Utter.

[Leif Persson]

Svalenius verkar ju skilja på två st med samma namn, 1) Måns Persson (ibland Pedersson) Ålänning och 2) skeppsgårdsskrivaren Måns Persson som tillhörde en ålandssläkt (!), vilken nämns som Per Månssons far. Den första MPÅ nämns på sidan 9 att han slutligen placerades som ett slags utsiktspost i Kalmar, där han tjänstgjorde ännu 1577, senare fogde i Möre.  
 
Det verkar ju då som att den MPÅ inte är samma person som var död 1573 enligt dina uppgifter ur tänkeböckerna Göran, så finns det i så fall en tredje person med samma namn? Det är kanske mer tveksamt och därför tycker jag Bos uppgifter iaf är intressanta...
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 02 november, 2008)

[Göran Johansson]

Hej Leif, för min del borde jag ta en extra titt i huvudstadens tänkeböcker innan jag yttrar mig. Elin Erlandsdotter Bååts farbröder fråntog henne allt hon ärvde efter sin fader, på grund av att hon gift sig med en bonde (som Bo skriver). Denne bonde var kanske Måns Persson i Svartsjö! Finns det belägg för att denne Måns senare gjorde karriär i Storstaden? Vad jag kan minnas så är så inte fallet. Men jag kan förstås ha fel! Jag lutar nog åt att Måns på Svartsjö faktiskt kan ha varit son till Peder i Porten även om namnet Måns borde ha varit Mårten.

[Göran Johansson]

Här http://koti.welho.com/mgardber/utter/utter.htm förekommer en Karin (Katarina) Pedersdotter, född ca 1536 i Finström Bastö.  Hon var bördig av en äldre släkt Utter från Bastö i Finströms socken på Åland, efter vilken dotterdotters sonen upptog släktnamnet Utter. Hon gifte sig med Måns Pedersson, född ca 1536. Är det belagt att Karin Pedersdotter var född i Finström Bastö eller är det ett antagande? Om det finns belägg, hur ser dessa då ut?

[Leif Persson]

Göran, kanske kommer det på hemsidan ifrån Gillingstams uppgifter i SoH 1950-51?
 
Kollade Anrep och där uppges att Elin Erlandsdotter Bååth gifte sig med Måns Persson som var Erik XIV:s skrivare och som sedan adlades (enl Riddarhusets cd/EÄ fick han frälse 1566 på sina inköpta skattehemman). Om det är sekreteraren Måns Pedersson Ålänning eller skepssgårdskrivaren vet jag inte (om det ändå inte är samma). Svalenius nämer MPÅ som sekreterare redan i början av 1560-talet har jag för mig...

[Göran Johansson]

1580 presenterade Olof Larsson tullnär ett brev (texten moderniserad) som lästes upp för rätten och hade följande innehåll: Elin Erlandsdotter, änka efter Måns Persson berättade att hon på sin döde dottersons vägnar och efter vänners och släktingars råd gjort en vänlig förlikning med sin käre måg Oluf Larsson om nämnde dottersons fäderne- och mödernearv efter sina död föräldrar, herr Joen i Spånga och hennes döde dotter Märette. Och är Oluf Larsson och hon på nämnde Joen Joenssons vägnar om detta fäderne- och mödernearv så förlikta, att eftersom hennes dotter dog hastigt, innan hon blev förlossad vid barnsbörden och då hon av moderligt medlidande inte velat gå i fullt arvsskifte med Oluf Larsson vare sig till hus, tomt eller bohag i de delar som tillhör honom, utan därför tagit emot av honom all den del som hennes dotter ägde vid den tiden då hon kom i hans vård - utan undantag på det sätt förteckning visar. Därutöver hade han gett hennes dotterson som äreskänk bestående av två förgylda silverstop, två silverskedar och en guldring på vilken hans moders namn stod. Allt detta bekände hon att hon tagit emot. Och eftersom denna sak så väl hade blivit förlikt mellan Oluf Larsson och henne gjorde hon honom kvitt och fri från ytterligare tal om hennes dottersons fäderne och möderne arv. Och till yttermera visso eftersom hon inte kunde förvägra sin käre svåger detta rättfärdiga bevis önskade hon att det blev antecknat i Stockholm stads tänkebok.
 
Elin Erlandsdotter (Bååt) kallar Olof Larsson för såväl måg som svåger.
 
Skrivet av Berit Sjögren under rubriken ErikXIV:s frillobarn
lördagen 30 december 2006 - 15:22: Efter att återigen studerat Stockholms stads tänkeböcker (här:SST) måste jag ge Göran Johansson rätt. Olof Larsson Ålänning som i Gillingstams återgivna släkttavla i SoH 2001 s 159 anges som gift med Agda Persdotters syster Karin figurerar i flera notiser som knuten till Per Klemetsson eller Per i porten. Jag kan inte se annat än att samme Olof Larsson hade Per i porten som svärfar. I de notiser där Olof Larsson nämns kallas han Olof Larsson Ålänning, ibland Lille Oluff Larsson, ibland Olof Larsson tullskrivare, en gång Lille Olof Larsson Ålänninge (SST 1569 9/11). Om nu den sekundära källan i SoH 2001 stämmer. Ingen vet ju när den gjordes.

[Leif Persson]

Nu har jag hittat en gammal kopia av Gillingstams artikel i Släkt och Hävd 1950-51, sid 81-97 där han skriver om Rasmus Ludvigssons och hans hustrurs släktförbindelser. Anledningen till mitt intresse för den texten var att bröderna Jakob och Bengt Teit nämns där, då Bengt var gift med Cordula Nilsdotter, vars syster Clara var gift med nämnde Rasmus.  
 
Nåjo, där finns iaf hänvisningar (not 25-26, sid 85) till Genealogica 41, där Per Månssons egna släktanteckningar är bevarade, Collectanea Genealogia, sid 270-270v. Det är nog källan som måste kontrolleras ytterligare om hur det hänger ihop. I artikeln nämns ju Karin Pedersdotter g.m. Måns Pedersson (skeppsgårdskrivaren), men också sekreteraren Måns Perdersson Ålänning i Kalmar (död efter 1607) som kusin till hennes mor Elin Simonsdotter. Men det finns olika Per/Peder, Måns och andra så kanske det blivit någon förväxling någonstans? Gillingstam skriver att endast personer av betydelse för texten ha medtagits. Då finns det ju fler personer med i Utters orginaltext än i artikeln..!
 
Kanske lite okritiskt tar man ju för givet att allt stämmer i en sån till synes genomarbetad artikel med så mycket hänvisningar till olika arkivmaterial och källor, men när det kommer upp nya funderingar så här behöver man nog kolla igen... Sen kan man ju tycka att Per Månsson Utter rimligen borde vetat vem som var hans egna föräldrar, (om det nu är just han som avses i orginalets släktträd?)

[Göran Johansson]

Intressant Leif. Vilka föräldrar ansåg Per Månsson Utter att han hade! Det framgår kanske på någon plats i forumet.

[Bo R Bylund]

- Det är mycket bra att vi får igång en debatt omkring Utter-släkten. Det finns flera med samma namn, så vi bör särskilda med tillägget d ä och d y, samt den äldre Utter (Åland) och den yngre Utter (Sverige) i diskussionen. Måns Ålänning Pedersson d y i Sverige, har en namne på Åland, som heter Måns Pedersson d ä (den äldre Utter), som var från Ytterby i Jomala socken, Åland, gift med Carin Nilsdotter Sluk. Likaså finns det Per Månsson d y Utter, gift i första med Margareta Andersdotter (dotter till kh i Västeråker och Dalby fs, Uppsala län, Andreae Erici) och det andra giftet med Birgitta Simonsdotter. En namne på Åland heter Per Månsson d ä (den äldre Utter), som avled år 1559 och var gift med Anna Eriksdotter Björnhufvud af Eckerö på Åland. Det sistnämnda parets dotter var Margareta Pedersdotter (den äldre Utter), första giftet med Erik Pedersson (Rasmus Ludwigssons systerson), andra giftet med Mårten Rasmusson (Rasmus Ludwigssons son), som år 1562 var prinsessan Elisabet Gustafsdotter Wasas sekreterare. Margareta och Eriks son var Per Eriksson Utter, sekretarare på slottet Tre Kronor, gift med Elisabeth Pedersdotter (änka efter Mats Knutsson). Margateta och Mårtens son var Måns Mårtensson, adlad Palm (f. 1572, d. 1641 och begraven i Sigtuna kyrka, Uppsala län), som var gift med Ebba Arvidsdotter Wildeman (d. 1666, begraven märkligt nog i Riddarholmskyrkan mot sin vilja. Ebba hade önskat att få ligga bredvid sin man i Sigtuna kyrka).  
    Måns Pedersson d ä (äldre Utter) och Carin Nilsdotter Sluks andra barn var dottern Ingrid Månsdotter (den äldre Utter), gift med Simon Danielsson i Lumparby, Lumparlands socken på Åland. Deras dotter hette Elin Simonsdotter (Utter), gift med Peder Ingevaldsson. Deras son var Måns Ålänning Pedersson d y (den äldre Utter släkten), som var både skrivare och fogde på Svartsjö slott, skeppsgårdsskrivare på Skeppsholmen, samt fogde och vice häradshövding i Småland och fogde i Östra Silvbergs socken, Kopparbergs län (obekräftat avliden år 1616). Första giftet med Elin Erlandsdotter Bååt (d. i Mars år 1573), dotter till kyrkoherden i Sorunda Erland Pedersson Bååt (d. 1558). Måns andra gifte var med en Valborg Henriksdotter (d. ca 1590). Måns och Elins (gifta ca år 1553) ena son var genealogen och kammarrådet Per Månsson d y Utter (f. 19/9-1566 i Holm (numera Säbyholm) i Låssa socken, Uppsala län, d. 23/9-1623 på Kolstad i Risinge socken, Östergötlands län (uppgifter som ej är bekräftade). Per var först gift med Margareta Andersdotter, vars föräldrar var kyrkoherden Andreae Erici och Carin Olofsdotter (Medelpadius). Pers andra gifte var med Birgitta Simonsdotter. Carin var gift fem gånger, innan hon blev ihjälskrämd av en hushållerska och en djäkn i Roggeborg den 22/5-1623, en byggnad som ligger intill Strängnäs kyrka, Södermanlands län (hon var ingift med Isak Nilsson Rosencrantz i fjärde giftet och sedermera biskopen Laurentius Paulinius Gothus, då i hennes femte gifte). Carins föräldrar var kyrkoherden i Rasbo, Uppsala domkyrka, Storkyrkan i Stockholm, Olaus Petri Medelpadius, som kom i konflikt med konung Johan III Gustafsson, om liturgien Röda boken, som var gift med Margareta Guttormsdotter, dotter till väpnaren, skrivaren, fogde och häradshövdingen i Norge, Finland och Sverige. Han kom under Gustaf I Eriksson Wasas tjänst omkring år 1530 och placerades en kort tid som skrivare på Tawasthus slott i Finland och sedan i Uppland (boende med frun Elin N N på kungsgården Ekolsund som då ägdes av Wasa, numera borta). Guttorm var född på hemmanet Torsnes i Jondal socken, vid Hardangerfjorden i Norge (har gått i arv från hövdingen Viking på Torsnes, känd år 1160) och var fogde i Bergen bl a, innan danske kungen Christian började göra livet surt för många i Norge. Per Månsson Utter har i dennes handligar nämnt att Margareta Guttormsdotters fader var från Norge, men jag har inte återfunnit denna källa (hoppas någon annan gör det). Jag har full förståelse för att dessa uppgifter ger upphov till diskussion, men det är bara bra för framtiden och sanningen kring våra riktiga förfäders existens.