Kula

[Gudrun Wallengren]

En diskussion påbegyndt under øvrige Slægter - Nycopensis - fortsættes her.
Det har bl.a. været omtalt at slægterne Palmstierna og Schillerfelt kan have rødder i en norsk slægt, Kula.
Er der nogen som ved mere om denne norske slægt?
 
Venlig hilsen 
Gudrun

[Carl Szabad (Carl)]

Gudrun! Som framgår under diskussionen under Nycopensis är kopplingen mellan kyrkoherden Magnus Petri (ätterna Palmstiernas och Schillerfelts stamfar) och den eventuella norska släkten Kula ett falsarium.
 
Detta framgår också i en artikel författad av den skickligaste medeltidsgenealogen som vi har i Sverige, Hans Gillingstam, i Svenskt biografiskt lexikon, band 28, sid 684, tryckt 1994, som anger Magnus Petri som den äldste kände stamfadern.

[Gudrun Wallengren]

Carl, jeg skulle som indledning naturligvis have gengivet mere af debatten under Nycopensis, beklager meget.
Artiklen af Hans Gillingstam ser jeg frem til at læse, Svensk biografisk lexikon er tilgængeligt mange steder her.
 
Venlig hilsen  
Gudrun

[Göran Johansson]

Carl, har idag sett Gillingstams artikel i SPL band 28. I band 24 fann jag också att Magnus Petri avhandlades. Sonsönernas uppvisade brevavskrifter avfärdas där som förfalskningar. Jag vet inte om Hans Gillingstam författade också den artikeln. Det finns säkert inget att invända emot denna slutsats men när en gammal uppfattning avfärdas kategoriskt så vore det bra om författaren med några korta ord redovisade orsaken härtill (påtagliga bevis - fel papperskvalitet, fel handstil eller vad det nu kan tänkas vara). Författaren antyder visserligen att vare sig Peder Kula eller någon broder Måns har påträffats i bevarade källskrifter, men räcker det?

[Carl Szabad (Carl)]

Göran! Jag börjar bakifrån. Ja, det räcker ganska långt när inga s k källor finns bevarade. Det är inte ovanligt att det refereras till numera förkomna handlingar, speciellt när det gäller en så, för de inblandade, viktig händelse som introduktionen på Riddarhuset.
 
Jag vet inte om det rikhaltiga materialet i Kammararkivet rörande 1500-talet är genomsökt i det här fallet, men skattelängderna är nog det säkraste stället om man vill hitta någon föregångare till kyrkoherden. Därifrån till ett bevisat släktskap är det dock långt.
 
Jag kan i sammanhanget nämna att ingen person med släktnamnet Kula finns med i Svenskt diplomatariums kartotek över de 37.500 kända medeltida handlingar som finns i Sverige. I Diplomatarium Norvegicum finns ett enda belägg på en person med namnet Kula/Kule, från 1340. Jag tror således att vi definitivt kan avskriva den norska medeltida släkten Kula/Kule.

[Göran Johansson]

Carl! Jag håller med om att det skattelängderna borde vara ganska säkra. Det får väl förutsättas att det har genomsökts! Annars går det knappast att utan vidare bestämt avfärda en Peter Pederson Kula som fader till Magnus Petri Nycopensis. Helst borde man ha funnit ett trovärdigt alternativ (då ju Nycopensis knappast torde ha varit faderslös). Egentligen har jag ingen uppfattning om de verbala slusatserna eftersom jag inget vet. Tycker också att man i antavlor och i andra sammanhang ska avstå från osäkra anor, eller åtminstone omge dem med mycket tydliga reservationer. Vad jag däremot förvånas lite över är att författaren till artikeln i SBL om kyrkoherden Magnus Petri så tvärsäkert säger att de uppvisade breven är falska. För att kunna göra det så borde det krävas några materiella brister i breven. Om det finns sådana så borde de kortfattas beskrivas - eller hur?

[Carl Szabad (Carl)]

Göran! Jag uttryckte mig nog otydligt. Gillingstam berör över huvud taget inte de brev som sonsönerna Palmstierna och Schillerhjelm hävdade skulle ha funnits. Collmar skriver om de bevis bröderna skulle ha framlagt att de bestodo av delvis mycket fantasifulla släkttraditioner rörande ättens förnäma norska ursprung. Den leddes tillbaka till en hövding Guldbrand Kula i Guldbranddalen och S:t Olof.
 
Man kan nog betrakta den historieskrivningen som en vandringssägen. Jag har åtskilliga gånger kommit i kontakt med just det fenomenet att ett förmenat förnämt ursprung tyvärr inte kunnat bevisas på grund av att de nödvändiga handlingarna förkommit på olika sätt.
 
Vad gäller skattelängderna så har Collmar rikhaltiga hänvisningar till Södermanlands handlingar. Kyrkoherden Magnus Petris biografi har 43 fotnoter. Den fotnot man förväntar sig rörande stycket om hans släktskap i äldre tider verkar dock ha redigerats bort. Fotnot nr 2 följs i texten av nr 4. Möjligen var den historieskrivningen redan då tveksam och den källa som fotnot 3 hänvisar till alltför osäker.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Heter den kända norska dalen inte Gudbrandsdalen? Eller minns jag fel? Eller finns det månne både Guldbrands- och Gudbrandsdalar?

[Göran Johansson]

Carl!  
 
Du har inte uttryckt oklart dig tycker jag. Däremot är nog mina synpunkter en aning luddiga.
 
De brev som författaren (troligen inte H. Gillingstam) till artikeln om Magnus Petri omnämner existerar uppenbarligen (Svenskt biografiskt lexikon, del 24). De är förfalskade säger han dock bestämt! När en auktoritet inom ett särskilt ämnesområde uttalar sig så, läggs locket på och vidare diskussion upphör. Eftersom breven tycks ha bevarats krävs mer än så menar jag. En argumentation som enbart utgår ifrån budskapet i texten räcker inte, så länge man inget säkert vet om förfäderna - vilka de nu än kan vara. Varför inte göra en rent teknisk utredning av t.ex. brevpapper. Det borde vara möjligt att konstatera om ett brev är 140 år äldre än vad bröderna Johan och Magnus Schiller försökte intala riddarhusdirektionen.

[Gudrun Dahl]

Det förefaller väl att röra sig om flera frågor:
a/ hette pappan ö.h.t. Kula?
b/ varför valde man just namnet Kula för sitt falsarium om han inte hette det?
c/ syftade förfalskarna till att hävda en relation just till gamle Gudbrand?
d/ Om han i stället faktiskt hette Kula, hur hade han då faktiskt fått namnet - från Norge eller någon annanstans ifrån?  
Svaret på en av dessa frågor innebär väl inte att de andra är besvarade!

[Göran Johansson]

Hej Carl
Vad jag läst så håller man på att sammanställa tillägg till Elgenstierna. Hur kommer då ingresserna till ätterna Schillerfelt och Palmstierna att behandlas? De innehåller ju faktiskt följande information: .... Visserligen omnämnes en Jöns Kulle i Hogstads sn (Ög.), som 1377 13/1 gör ett jordbyte med Vadstena kloster, och en Erik Kulle, som s.å. 25/7 satt i konungsnämnden i Brevassa i Lofta sn (Kalm.), är sannolikt identisk med den Erik Kulo, som beseglade det fastebrev, som är utfärdat 1402 4/5 på de gårdar i Jäders, Eskilstuna och Gryts socknar i Södermanland, som Henning Braastrup (Brotstorp) sålt till drottning Margareta, men om det är dessa personer, som åsyftas av genealogerna, kan ej nu avgöras och ej heller om de inbördes voro befryndade. Beklagligtvis finns inga källhänvisningar till dessa påståenden. Kanske ett tillägg till Elgenstierna skulle kunna göras på denna punkt, om nu inte denna information också är påhittad.
 
Vem var Henning Braastrup som under Unionstiden efter 1397 hade markaffärer med drottning Margareta?
 
Rättelse till sista meningen i mitt förra inlägg. Skall förstås vara:.... om ett brev är 140 år yngre..

[Carl Szabad (Carl)]

Det här är en fråga om kritiskt tänkande, och för den som inte kan acceptera att det inte finns acceptabelt källmaterial för ett påstående har jag svårt att förklara varför det släktledet inte ska med. Vad var och en skriver i sin egen utredning är naturligtvis dens ensak, men med dagens kommunikationsmöjligheter är det så lätt att sprida desinformation. Jag var i vis mån själv skyldig när jag citerade Collmar utan att kontrollera senare utgåvor, som SBL.
 
Den fotnot jag omnämnde här ovan i Collmar hänvisar till Palmskiöldska samlingen 220, sid 387ff. Den finns i Uppsala universitetsbibliotek. Antagligen finns avskrifter av de föregivna breven där, men jag har inte kollat. Själv accepterar jag Gillingstams slutsatser så länge inte annat är bevisat.
 
Gudrun Dahl!
a) Vad Magnus Petris fader hette är tydligen inte känt då de 1690 framlagda källorna senare visade sig förfalskade. Magnus Petri har aldrig själv kallat sig Kula.
b) Vad någon väljer att hitta på är omöjligt att svara på.
c) Syftet var att visa upp en bakgrund som skulle hjälpa till med introduktionen på Riddarhuset. Det är inte första gången den typen av historieskrivning förekommit i det sammanhanget.
d) Se svar på fråga a).
 
Göran! Det är jag som sedan 1994 håller i arbetet med supplementen till Elgenstierna. Det är ett gigantiskt arbete som vi ska försöka avsluta till vintern. Inget nytt har framkommit där vad gäller dessa tidiga led men ingresserna ska rimligtvis justeras i enlighet med dagens forskningsläge.
 
Angående genealogiska förfalskningar rekommenderar jag en uppsats av Ingemar Carlsson i Individ och historia, sid 55ff.

[Göran Johansson]

Carl, vi är troligen helt överens. Jag anser också att släktledet efter Magnus Petri bör tas bort. Däremot bör historien med de förfalskade breven och fantasinamnet Kula kanske omnämnas i inledningen till släkterna Schillerfelt och Palmstierna. Det kan möjligen lända till ytterligare forskning för den som känner sig manad.
 
Säkerligen var det så att en ansökan om ett åtråvärt adelsskap kunde locka till häpnadsväckande historier. Samtidigt är det lite förvånande att Kungl. Maj:t och riddarhusdirektionen efter noggrann skärskådan kunde vara så blåögda som de faktiskt varit i fallet Kula!  
 
Magnus Petri har aldrig själv kallat sig Kula. Däremot finns det väl en kula i prästen sigill.